A quant le capteur du Sony Alpha 7R VI dur un Z8 II?

[al646]

Tu peux trouver cela sur n'importe quel site de fondeur, voir les process de TSMC par exemple.
Ou bien une synthèse, par exemple à
https://www.patsnap.com/resources/blog/articles/asml-euv-and-high-na-lithography-technology-roadmap/

"By 2023, ASML had captured 100% market share in EUV  lithography, with leading foundries deploying more than 150 EUV scanners for 7nm, 5nm, and 3nm production — and EUV reduced multi-patterning steps by 30–50%"

Je pense que tu n'as pas suffisamment creusé, tu as confondu avec le CD qui reste parfaitement en deçà de la limite de Raleigh:
The ASML TWINSCAN EXE:5000 is a High-NA EUV lithography system. It uses a wavelength of 13.5 nm and features a theoretical half-pitch resolution (Critical Dimension) of 8 nm. This allows chipmakers to print sub-2 nm logic nodes in a single exposure.

[jenga]

C'est plutôt bizarre, non ? Car l'image est projetée sans déconvolution ou quoi que ce soit.
Comment avoir des tracés de 5nm avec une tache de 50 nm ?

Je t'avais répondu rapidement, sur l'aspect chimie des résines photosensibles et des procédés de développement permettant d'augmenter le contraste (même principe qu'en tirage argentique, finalement).
Mais ce n'est pas une déconvolution, plutôt une accentuation.

En y repensant, des souvenirs de conversations anciennes avec les gens du métier me sont revenus: dans la réponse j'ai oublié un autre aspect, sans doute devenu le plus important dans les process actuels, la compensation des effets de proximité.

En gros, il s'agit de tracer sur le masque non pas les motifs qu'on attend au final, mais des motifs adéquatement déformés, en amplitude et en phase, de façon à pré-compenser autant que possible la diffraction du système optique.

C'est horriblement calculatoire, parce que la diffraction réelle du stepper n'est pas le cas idéal du trou circulaire et on ne sait pas résoudre le problème analytiquement. Ce sont donc des codes de calcul qui sont utilisés pour cela.
On parle ainsi de "computational lithography"

En ce sens, il s'agit d'une "déconvolution préalable".

Voir par exemple:

Article un peu ancien sur les principes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_proximity_correction
"Optical proximity correction (OPC) is a photolithography enhancement technique commonly used to compensate for image errors due to diffraction or process effects."

Outil de calcul
https://silvaco.com/process-proximity-compensation/

[al646]

Je t'avais répondu rapidement, sur l'aspect chimie des résines photosensibles et des procédés de développement permettant d'augmenter le contraste (même principe qu'en tirage argentique, finalement).
Mais ce n'est pas une déconvolution, plutôt une accentuation.

En y repensant, des souvenirs de conversations anciennes avec les gens du métier me sont revenus: dans la réponse j'ai oublié un autre aspect, sans doute devenu le plus important dans les process actuels, la compensation des effets de proximité.

En gros, il s'agit de tracer sur le masque non pas les motifs qu'on attend au final, mais des motifs adéquatement déformés, en amplitude et en phase, de façon à pré-compenser autant que possible la diffraction du système optique.

C'est horriblement calculatoire, parce que la diffraction réelle du stepper n'est pas le cas idéal du trou circulaire et on ne sait pas résoudre le problème analytiquement. Ce sont donc des codes de calcul qui sont utilisés pour cela.
On parle ainsi de "computational lithography"

En ce sens, il s'agit d'une "déconvolution préalable".

Voir par exemple:

Article un peu ancien sur les principes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_proximity_correction
"Optical proximity correction (OPC) is a photolithography enhancement technique commonly used to compensate for image errors due to diffraction or process effects."

Outil de calcul
https://silvaco.com/process-proximity-compensation/

Ces compensations sont possibles car on maitrise la source de lumière (ce n'est pas le cas en photographie) et pour autant, avec un CD de 8 nm et une source EUV à 13.5 nm, on a pas atteint la limite de Raleigh... ceci dit, la gravure à 3 nm est un exploit technologique:

Hitting an 8 nm Critical Dimension (CD) with 2 nm logic features relies just as much on computing as it does on physics. Massive data centers run predictive algorithms that adjust the mask (Optical Proximity Correction) and shape the light. By pre-compensating for diffraction and light behaviors, ASML ensures the physical 8 nm printed lines perfectly match the required 2 nm architecture on the silicon

Après, c'est un domaine assez loin de la photo et cela ne change en rien au fait que la montée en résolution des capteurs se heurtera de plus en plus à la diffraction et je doute qu'un constructeur propose un jour 100 mp en FX...

[jenga]

Je pense que tu n'as pas suffisamment creusé, tu as confondu avec le CD qui reste parfaitement en deçà de la limite de Raleigh:
The ASML TWINSCAN EXE:5000 is a High-NA EUV lithography system. It uses a wavelength of 13.5 nm and features a theoretical half-pitch resolution (Critical Dimension) of 8 nm. This allows chipmakers to print sub-2 nm logic nodes in a single exposure.

Critère de Rayleigh : résolution = 1.22 λ/(2 NA) = 1.22 λ N

(avec N nombre d'ouverture, par exemple 8 à f/8, ou de façon équivalente NA ouverture numérique ; dans l'air ou le vide on a bien N = 1/(2 NA)

Avec λ = 13.5 nm et NA = 0.55 (le stepper que tu cites), le critère de Rayleigh donne 15 nm

A 8 nm on est deux fois meilleur que cette "barrière incontournable".

[al646]

Critère de Rayleigh : résolution = 1.22 λ/(2 NA) = 1.22 λ N

(avec N nombre d'ouverture, par exemple 8 à f/8, ou de façon équivalente NA ouverture numérique ; dans l'air ou le vide on a bien N = 1/(2 NA)

Avec λ = 13.5 nm et NA = 0.55 (le stepper que tu cites), le critère de Rayleigh donne 15 nm

A 8 nm on est deux fois meilleur que cette "barrière incontournable".

Heu pour la formule, le facteur 1.22 c'est le rayon de la tache, il faut prendre 2.44 pour le diamètre: D = 2.44 x λ x N
Sachant que l'ouverture mécanique N correspond à N ≈ M / (2 NA) ==> 2.44 λ N ≈ 1.22 λ M / NA

[al646]

Après, peu importe la techno des steppers, et même s'ils pulvérisaient la limite de Raleigh avec des ouvertures phénoménales, des longueurs d'ondes encore plus petites et en faisant cela en apesanteur et dans un trou noir, c'est totalement inapplicable en photo, on s'est peut-être un peu trop écarté de ce qui concerne nos appareils et ce sony à 68 MP

[jenga]

Après, peu importe la techno des steppers, et même s'ils pulvérisaient la limite de Raleigh avec des ouvertures phénoménales, des longueurs d'ondes encore plus petites et en faisant cela en apesanteur et dans un trou noir, c'est totalement inapplicable en photo, on s'est peut-être un peu trop écarté de ce qui concerne nos appareils et ce sony à 68 MP

Je trouve cette discussion intéressante, mais je te propose, si tu veux la poursuivre, d'ouvrir un fil dédié, par exemple sur "qui c'est qui sait"? (Je n'ouvre pas ce fil maintenant car je ne sais pas ce que tu penses de cette proposition).

La diffraction est un phénomène physique affectant de la même manière toutes les ondes électromagnétiques. Le cas des steppers démontre juste que le critère de Rayleigh n'est pas une barrière infranchissable. Il l'a défini au 19ème siècle au vu des technos de l'époque. Elles ont évolué et évolueront (je ne dis pas, évidemment, qu'on peut repousser la limite autant qu'on veut)

En fait, la photo numérique est bien plus favorable que le cas des steppers. Avec des efforts bien moindres, on devrait atteindre de meilleurs facteurs de résolution, le "k1" dans résolution = k1 • λ / NA

Un stepper doit former une image sur une puce qui est loin d'être plate; comme on y a empilé des structures dans tous les sens lors des étapes précédentes, à l'échelle, ça ressemble à Manhattan avec ses immeubles de hauteur différentes. On est très très limite en profondeur de champ (100 nm en gros), et ça pénalise la résolution.
En photo, on forme l'image sur un capteur plat (ou muni de micro-lentilles pour améliorer encore les choses. Aucun pb à f/7...

Un stepper doit délivrer la quantité d'énergie optimale pour insoler la résine: trop c'est cramé, pas assez on ne développera mal les structures. Sauf que ça suppose une épaisseur de résine constante (100 à 200 nm). Problème: la résine est étalée d'un seul coup sur toute la surface d'un wafer, 300 mm de diamètre.
Cela revient à étaler d'un seul coup une couche de quelques dixièmes de millimètres sur un terrain de foot. Inévitablement, il y a des irrégularités, qui pénalisent aussi la résolution.
Il n'y a pas ce problème en photo.

Un stepper travaille avec de grandes ouvertures, inévitablement l'optique a des aberrations qui pénalisent la résolution.
En photo, à f/7, on n'a pas ce problème.

Pour former des structures de quelques nanomètres, il faut que la mécanique assure un positionnement relatif du masque et de la puce meilleur que cela; la moindre vibration rend l'image floue, ou désalignée par rapport aux structures gravées lors des étapes précédentes; cela limite aussi la résolution.
En photo, encore mieux en ML, les vibrations sont plus faciles à gérer, on est sur des distances 1000 fois plus grandes.

Enfin, en photo numérique on récupère un signal... numérique sur lequel on peut faire tous les calculs qu'on veut pour contrer les effets de la diffraction autant que possible (jusqu'à une certaine limite, bien sûr). On n'a pas cette possibilité avec l'image produite par un stepper, on peut juste faire une sorte d'accentuation avec le process résine.

Tu trouveras des dizaines de facteur qui limitent la résolution des steppers, pas seulement la diffraction.

C'est une industrie extrême en optique, mécanique, chimie, etc.

[seba]

Un stepper travaille avec de grandes ouvertures, inévitablement l'optique a des aberrations qui pénalisent la résolution.
En photo, à f/7, on n'a pas ce problème.

Je crois que les objectifs des steppers sont très bien corrigés.
Mais oui, le sujet est intéressant. Pourquoi pas un fil dans "Qui c'est qui sait" ?

[jenga]

Je crois que les objectifs des steppers sont très bien corrigés.

Oui, les efforts effectués et les résultats obtenus dans cette industrie m'ont laissé sur les fesses lorsque j'y ai travaillé pendant quelques années.

La comparaison avec un terrain de foot est édifiante. Ce que fait un stepper moderne sur une puce en une fraction de seconde, c'est équivalent à imprimer sur toute la surface de 2 ou 3 terrains de foot des structures de 1/10 millimètre, positionnées à 2/100 mm près.

Je te laisse traduire ça en termes de budget d'aberrations (budget en termes de tolérances allouée à chaque facteur pour atteindre le k1 final à 0.25, englobant tout le process), ça me dépasse de loin.
Et il y a une myriade de problèmes aussi difficiles à résoudre en mécanique (précision, contrôle des vibrations), en chimie, en contrôle de l'environnement (poussières, pureté des produits...).

[Tonton-Bruno]

Pour revenir aux attentes de Kochka:

La solution existe depuis belle lurette chez Nikon et lui permettra sans doute de ramener des images moins pourries que celle qu'il a présentées dans ce fil.

Cela s'appelle NIKON COOLPIX P1100 et en ce moment il est en promo à 1100€ chez son revendeur bien-aimé.

A part le syndrome du "Pas-assez-cher-mon-fils", je ne vois pas ce qui le retient.

[Tonton-Bruno]

J'essaie d'être factuel.
Tu nous présentes une image archi-pourrie qui n'a plus aucun modelé.

Si tu te contentes de quelque chose d'aussi nul, le P1100 te ravira, car on peut espérer qu'il laissera déjà un peu de modelé dans une telle image, mas pas énormément non plus, car avec la lumière pourrie de cette niche de calcaire, on ne pourra jamais obtenir une belle photo.

Note aussi que le grandissement imposé, correspondant à un cadrage de 6000mm ou plus, tasse forcément les plans, ce qui diminue encore la possibilité d'avoir un effet de volume sur le volatile.
Bref, avec ton faucon, on est dans le domaine de la non-photo, alors autant le faire avec un équipement certes déjà bien onéreux, mais tout de même pas délirant.

Ce que je dis pour le faucon vaut pour beaucoup d'autres sujets. Quand on recadre trop fortement, le tassement des plans finit toujours par faire disparaître le rendu des volumes, et le phénomène est accentué par l'absence de micro-détails.

Désirer posséder un boîtier MF de 100MP pour réaliser de beaux paysages et faire des tirages A1 ou A2, c'est quelque chose que tous les photographes peuvent comprendre, mais désirer avoir un boîtier plein format de 60MP juste pour pouvoir retailler dedans en taille crop 100% ou 200%, ce n'est certainement pas l'idéal de la majorité des photographes.

[al646]

Je me demandais si tu avais déjà songé à la digiscopie... j'ai zéro expérience en la matière et je ne peux pas te dire ce que tu peux espérer comme résultat, mais au moins tu pourrais continuer à utiliser ton appareil (je ne sais plus si c'est un D850 ou un Z8) et un adaptateur pour y monter une lunette ne devrais pas coûter bien cher...
Après selon tes besoins, une lunette 20-60x80 (par ex la Vortex Crossfire HD 20-60x80) revient au prix d'un objectif Z 50mm f/1.8 voir un peu moins... évidemmment, tu devrais alors creuser le sujet pour voir si cela a du sens et voir aussi quelle lunette est la mieux adaptée à ton budget (le résultat final dépendra de la qualité de la lunette), le montage ressemble à ceci:

[Tonton-Bruno]

Ensuite contrairement à toi je ne prétend pas donner des leçon,

En parlant de leçon, en voici une autre.

Le capteur du Sony A7RVI fait 9984 pixels de large.

Tu te vois déjà cropper là-dedans allègrement pour obtenir une photo disons de 2496 pixels, voire peut-être moins, mais restons sur ce chiffre, qui correspond à diviser par 4 le nombre de pixels.
En fait, cela revient à utiliser un capteur de 9*6mm.
C'est à comparer à la taille des capteurs 1 pouce, qui est de 13,2*8;8mm
et la taille du capteur du Coolpix P1100, qui est de 6,17*4,55mm, si Gemini ne s'est pas trompé.

Tu comprends mieux maintenant que je ne me moquais pas de toi, et que je te donnais vraiment la solution directe à tes envies photographiques?

En croppant très fortement, tu transformes le capteur plein format en vulgaire capteur de compact. Tu ne peux pas espérer avoir plus de qualité.

[Verso92]

Pas compris la "démonstration"...


En croppant, même très fortement, dans un capteur "HD" (ici Z7II, crop 100%), on limite l'utilisation de la photo à une image Web, sans doute.

Mais dans ce cas, le résultat final n'est pas forcément mauvais dans ce genre d'utilisation...


(je n'ai jamais eu de bons retours des bridges genre Coolpix P1100)

[Verso92]

L'image entière, pour illustration :

[Tonton-Bruno]

Pas compris la "démonstration"...

Bien entendu, à partir d'une bonne photo sur un sujet bien éclairé, on obtient de très bons résultats aussi bien à l'affichage 100% ou 200% sur son écran, ou en tirage papier A4 ou même carte postale selon le recadage.

Dans les mêmes conditions, avec un simple téléphone de moins de 10 ans, on peut aussi obtenir un bon tirage papier, et tous les possesseurs d'appareils µ4/3 ou 1 pouce peuvent réaliser de bonnes photos, et il s'en poste tous les jours sur Chassimages.

Il n'empêche que quand on recadre fortement, cela revient à utiliser un capteur plus petit, et plus le capteur est petit, moins il est performant.

Quand on recadre très fortement comme le fait Kochka pour son faucon, on se retrouve avec un capteur de la taille de celui d'un compact, et acheter le top du top dans le but de le transformer en vulgaire compact, c'est une démarche certes légitime, mais tout de même rare et peu performante, d'autant plus que les objectifs créés spécifiquement pour petits capteurs ont souvent un pouvoir séparateur plus élevé que ceux conçus pour des grands capteurs.

[Tonton-Bruno]

Si tu lisais un peu au lieu de partir tête baissée, tu aurais remarqué qu'ayant utilisé un V3 à capteur 1' avec un 200-500, je n'en étais pas très loin, et que je ne t'ai pas attendu pour cela.

Et tu n'as toujours pas compris que si tes photos de faucon étaient toujours aussi minables cela venait des conditions d'éclairement dans cette niche et de la trop grande distance entre toi et ton sujet?

Quand tu auras un 65MP chez Nikon, tu continueras à pleurer après le 100MP que Sony sortira à ce moment-là, et tu nous présenteras toujours des photos de faucon aussi minables.

[Tonton-Bruno]

A propos du Sony A7RVI, d'après les premières revues, cela à l'air d'être un excellent appareil doté d'un excellent capteur, et si dans 2 ou 3 ans on le retrouve sur le Z8II, je serai sans doute un des premiers à l'acheter, car abondance de bien ne peut nuire, et qu'avec de bonnes conditions d'éclairage et un objectif à la hauteur, comme le dernier 24-70 ou le dernier 70-200, cela fera une véritable différence sur les photos.

Cela fera aussi un sacré trou dans le portefeuille, et toute la question est de savoir s'il ne vaut pas mieux commencer déjà à acheter les-dits objectifs histoire de lisser les dépenses.

[al646]

Ne comprends tu pas que c'est justement un exemple de ce à quoi l'on arrive dans des conditions extrêmement adverses avec un capteur vieux de trois ans, et mon interrogation sur ce qu'apporterait un capteur plus récent?
Tant mieux pour toi si ta boule de cristal t'indique à l'avance ce qui en sortira. La mienne est en obsidienne du Mexique et manque furieusement de transparence,

C'est bien de poser la question, je peux cependant prédire sans boule de cristal que dans la cas précis de ta demande, cela n'apportera rien. L'évolution des capteurs au niveau qualité photo stagne depuis quelques années déjà... les progrès se font essentiellement sur la vitesse de lecture et la partie logicielle.
Si la dynamique et la montée en iso devaient évoluer, je ne pense pas que tu es dans une situation où tu es concerné pour ton exemple.
Il n'empêche que lors du remplacement de matériel, cela reste une bonne nouvelle de disposer d'avancées technologiques, mais perso je ne remplace pas souvent juste pour voir, sauf pour me faire plaisir si le saut en vaut la peine

[Tonton-Bruno]

Je n'ai pas de boule de cristal, juste un cerveau qui fonctionne encore à 60 ou 70% de ce qui a été son optimum, il y a quelques années.

Le Z9II ne sera sans doute pas annoncé cette année, même si on peut espérer une pré-annonce cet automne ou au début de l'hiver.
Le Z8II ne sera donc pas annoncé avant 2028, et il est peu probable qu'il ait le même capteur que le Z9II, pour des raisons d'échelonnement des gammes.

Si Nikon a sorti un Z8 équivalent au Z9 à l'exception de la coque monobloc, c'est parce qu'il était en retard sur la concurrence, comme c'était déjà le cas en 2008 avec le couple D700/D3, mais Nikon ne voudra surtout pas en faire une habitude, pour des raisons commerciales évidentes.

Si Nikon n'a plus un retard aussi marqué, il essaiera de proposer des boîtiers différenciés en milieu de gamme, ce qui laissera de la place pour un boîtier à 65MP à côté d'un autre plus typé sport à 45MP, mais ce n'est certainement pas pour tout de suite.

Donc, je répète, en boîtier pro, priorité au Z9II, qui n'aura certainement pas 65MP.

12 à 18 mois après la sortie du Z9II, la sortie d'un boîtier de 65MP est envisageable, mais pas certaine, car on ne sait pas quelles seront les forces en présence sur la champ de bataille de la vidéo, et c'est un enjeu crucial car c'est dans ce domaine qu'on trouve les nouveaux clients de moins de 45 ans.

[Ergodea]

Le z9II aurait dû sortir cette année, date de sortie repoussée fin de l'année voire début de l'année prochaine..Ce sont des rumeurs assez solides et non pas un mystère...Des rumeurs affirment même que des exemplaires existent déjà et seront testés lors des JO italien (source moins sûre mais cohérente)...Des rumeurs assez cohérentes aussi concernant un capteur plus rapide de 45mp, et un boîtier qui utilisera pour la première fois la technologie red pour la vidéo...Pour le reste, wait and see..

Quant à la priorité au z9II, cela est une évidence...Cependant, il reste encore une "case de libre": le z7iii, je ne serais pas étonnée que celui ci sorte alors que personne ne s'y attendait...Quant au z8; fort probable qu'il sorte un an après le z9II donc 2027-2028

[rascal]

.Ce sont des rumeurs assez solides et non pas un mystère...Des rumeurs affirment même que des exemplaires existent déjà et seront testés lors des JO italien (source moins sûre mais cohérente)...

seront testés lors des JO d'hiver en Italie... du 6 au 22 février 2026 ??

[rascal]

ils ne vont pas enterrer le z8 mais seulement le différencier du Z9 également par son capteur.

si on considère que le Z8 est au Z9 ce que le D700 est au D3, on peut aussi supposer que cette similarité de capteur sera également transitoire. -> Z8ii à 60 mpix et Z9ii à 45 voir 50 Mpix selon Sony ou futur fournisseur. (Si on croit que Sony se détourne un peu de la partie fabrication de capteur en la laissant à TSMC)

[Tonton-Bruno]

ils ne vont pas enterrer le z8 mais seulement le différencier du Z9 également par son capteur.

si on considère que le Z8 est au Z9 ce que le D700 est au D3, on peut aussi supposer que cette similarité de capteur sera également transitoire. -> Z8ii à 60 mpix et Z9ii à 45 voir 50 Mpix selon Sony ou futur fournisseur. (Si on croit que Sony se détourne un peu de la partie fabrication de capteur en la laissant à TSMC)

D'autant plus que ça laisserait de la place pour un Z6IV qui aurait peu ou prou les caractéristiques de l'actuel Z8, sans son embonpoint.

Si on fait abstraction du paramètre vidéo, cela se tient, mais le paramètre vidéo est de plus en plus un gros paramètre qui risque de rebattre les cartes.

[Ergodea]

Je pense que Tonton Bruno transpose surtout ses envies : )

Personnellement je ne partage pas son point de vu. Le Z8 a été un choix assumé. Nikon avait l'expérience du d700. A cete époque là, il a été surpris par les critiques. Le z8/z9 ont été produit avec ce recul, avec des distinctions majeures sur certains points pour les différencier. Et cela a fonctionné. Je n'ai pas lu de critiques, des frustrations...Il me semble que chacun y a trouvé son compte et les ventes des deux boîtiers ont été à la hauteur de ce qu'ils pouvaient attendre j'imagine...
Donc pour moi, z8/z9 continueront dans leur ligné. (D'ailleurs cela leur reviendra moins cher à mon avis que de vouloir faire un z8 différent)

Là où Nikon a encore du mal à trouver une identité de la gamme, c'est avec les z6/z7...Avec le z6III, il y a eu une tentative de le distinguer des z8/z9 tout en lui accordant des sérieux atouts...Mais par rapport au z5II et zf qui est également une gamme qui s'est bien positionnée, le z6III reste un peu le c...entre deux chaises...
D'ailleurs le z7III n'existe toujours pas.

Personnellement j'aurais vu un réel avantage avec le z6III s'il avait eu un capteur de 32mp...Et le z7III avec un capteur de 62mp...Et cela les aurait clairement définis par rapport au reste de la gamme...Mais il est possible aussi que cela soit la suite à venir, avec l'expeed8.