Le rendu des optiques avec un Leica

[Benaparis]

On va faire plaisir à Jean-Marc, avec quelques "vieilles" bricoles sans prétention:

50mm Summicron v5 sur GXR module M (cadrage 75mm) à f2


M240 50 Summilux Asph à f1,4


M240 50 Summilux Asph à f1,4 finalisée dans Snapseed (je ne sais plus si l'appli existe encore)


M240 50 Summilux Asph à f4


M240 50 Summilux Asph à f1,4


M240 28 Summicron Asph à f2


M240 28 Summicron Asph à f2


M240 90 Summicron Apo à f2


M240 90 Summicron Apo à f2

[55micro]

Ça fait longtemps que le fil Leica M existe dans les Éphémères, Jean-Marc n'a qu'à créer un fil Leica SL si ça l'amuse.
Mais c'est vrai qu'aller dans les fils Images pour voir des images c'est compliqué 🙄

[Verso92]

On va faire plaisir à Jean-Marc, avec quelques "vieilles" bricoles sans prétention:

50mm Summicron v5 sur GXR module M (cadrage 75mm) à f2

Oh le tricheur !

Vouloir faire passer un vulgaire Ricoh pour un Leica...  ;-)

Ça fait longtemps que le fil Leica M existe dans les Éphémères, Jean-Marc n'a qu'à créer un fil Leica SL si ça l'amuse.
Mais c'est vrai qu'aller dans les fils Images pour voir des images c'est compliqué 🙄

;-)

[Benaparis]

Ça fait longtemps que le fil Leica M existe dans les Éphémères, Jean-Marc n'a qu'à créer un fil Leica SL si ça l'amuse.
Mais c'est vrai qu'aller dans les fils Images pour voir des images c'est compliqué 🙄

Je ne suis pas d'accord. Le fil s'appelle "Le Rendu des Optiques avec un Leica" en soit ce n'est pas un fil où l'on présente ses photos comme dans les fils éphémères mais un fil qui aborde le rendu ce n'est donc pas inopportun de le mettre dans la section technique...Il y a bien longtemps un fil sur les photos au MF numérique a été crée aussi dans ce but il en est même à sa 2e itération je crois personne ne s'est plaint qu'un tel fil aurait du se retrouver dans la section Éphémères.

Ce pourquoi j'ai pour ma part posté des photos que j'avais sous la main et que je juge significatives en terme de rendu, en me trompant d'ailleurs sur l'une d'elle car j'ai pensé aux optiques Leica plutôt qu'au rendu sur les boitiers Leica.

[Benaparis]

Oh le tricheur !

Vouloir faire passer un vulgaire Ricoh pour un Leica...  ;-)

Ca doit être mon côté provocateur 

[55micro]

Je ne suis pas d'accord. Le fil s'appelle "Le Rendu des Optiques avec un Leica" en soit ce n'est pas un fil où l'on présente ses photos comme dans les fils éphémères mais un fil qui aborde le rendu ce n'est donc pas inopportun de le mettre dans la section technique...Il y a bien longtemps un fil sur les photos au MF numérique a été crée aussi dans ce but il en est même à sa 2e itération je crois personne ne s'est plaint qu'un tel fil aurait du se retrouver dans la section Éphémères.

Ce pourquoi j'ai pour ma part posté des photos que j'avais sous la main et que je juge significatives en terme de rendu, en me trompant d'ailleurs sur l'une d'elle car j'ai pensé aux optiques Leica plutôt qu'au rendu sur les boitiers Leica.

Parce que le forum est rangé façon foutoir. Les images au MF n'auraient rien à faire dans le topic "discussions techniques ", la monture L est n'importe où de préférence, et un fil sur le rendu des optiques serait mieux dans un topic Optiques puisqu'on se fout à 90% du boîtier utilisé. De temps en temps, de guerre lasse le modo fait disparaître des fils entiers d'images...

[Benaparis]

un fil sur le rendu des optiques serait mieux dans un topic Optiques puisqu'on se fout à 90% du boîtier utilisé.

Là dessus sur le principe je suis bien d'accord.

[Photomaniak]

Parce que le forum est rangé façon foutoir. Les images au MF n'auraient rien à faire dans le topic "discussions techniques ", la monture L est n'importe où de préférence, et un fil sur le rendu des optiques serait mieux dans un topic Optiques puisqu'on se fout à 90% du boîtier utilisé. De temps en temps, de guerre lasse le modo fait disparaître des fils entiers d'images...

C'est peut être là où tu te trompes.

Tu parts du principe que le duo capteur objectif importe peu.

Je peux te renvoyer a des conférences des gens de Leica qui t'expliquent le contraire.

[Benaparis]

Tu parts du principe que le duo capteur objectif importe peu.

Non il a dit à 90%, parceque il écarte de fait les optiques à monture M qui nécessitent pour en tirer le meilleur parti un stack très fin devant le capteur qui comprend le filtre IR et le filtre de protection du capteur ; là où les autres système ont un stack nettement plus épais sans compter la spécificité des capteurs du M pour traiter les rayons incidents.

Si tu prends la monture L partagée par Leica, Sigma et Panasonic pourquoi voudrais tu que le rendu des optiques fusse-t-elle des Leica ou Sigma rebadgées Leica change de manière significative parceque le boitier est Leica par rapport aux autres?
Ce qui change n'est pas d'ordre optique (le rendu optique par définition) mais principalement le traitement logiciel et la qualité/selectivité des filtres de couleur composant la matrice de Bayer...bon courage pour déterminer de manière certaine et indiscutable qui fait quoi si toutefois la différence est significative. Je veux bien croire que Leica utilise des filtres pour sa matrice de Bayer de qualité supérieure mais ça il faut avoir des infos précises là dessus...en revanche ce qui se sait et à même été publié à une époque c'est que Leica est très conservateur sur le traitement de l'image en faisant le minimum nécessaire (cf. article de LFI à la sortie du M240 du chef de la division image) et ça je veux bien le croire car souvent sur un même capteur Leica va afficher des performances moindre en dynamique et de fait un rapport S/B dans les images moins bon que les petits camarades équipés du même capteur Sony ce qui indique clairement un traitement à minima (au sens le minimum nécessaire)...

[Benaparis]

Pour info le stack sur un capteur de M est approximativement de 0,8mm quand sur les autres APN du marché il est de l'ordre de 2mm, enfin c'est beaucoup plus variable que ça : https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/ (c'est un peu ancien car cela date de 2014)
Je crois que sur les mirrorless comme la série Z chez Nikon le stack est d'un peu plus d'1mm...ça doit aider avec les optiques M 

Une boite comme Kolari Vision permet, entre autre et notamment, de faire modifier cet aspect : https://kolarivision.com/product/sony-a7-series-thin-filter-legacy-lens-upgrade/

[Buchette]

Non il a dit à 90%, parceque il écarte de fait les optiques à monture M qui nécessitent pour en tirer le meilleur parti un stack très fin devant le capteur qui comprend le filtre IR et le filtre de protection du capteur ; là où les autres système ont un stack nettement plus épais sans compter la spécificité des capteurs du M pour traiter les rayons incidents.

Si tu prends la monture L partagée par Leica, Sigma et Panasonic pourquoi voudrais tu que le rendu des optiques fusse-t-elle des Leica ou Sigma rebadgées Leica change de manière significative parceque le boitier est Leica par rapport aux autres?
Ce qui change n'est pas d'ordre optique (le rendu optique par définition) mais principalement le traitement logiciel et la qualité/selectivité des filtres de couleur composant la matrice de Bayer...bon courage pour déterminer de manière certaine et indiscutable qui fait quoi si toutefois la différence est significative. Je veux bien croire que Leica utilise des filtres pour sa matrice de Bayer de qualité supérieure mais ça il faut avoir des infos précises là dessus...en revanche ce qui se sait et à même été publié à une époque c'est que Leica est très conservateur sur le traitement de l'image en faisant le minimum nécessaire (cf. article de LFI à la sortie du M240 du chef de la division image) et ça je veux bien le croire car souvent sur un même capteur Leica va afficher des performances moindre en dynamique et de fait un rapport S/B dans les images moins bon que les petits camarades équipés du même capteur Sony ce qui indique clairement un traitement à minima (au sens le minimum nécessaire)...

Plutot d'accord avec toi. Eventuellement je peux faire des photos cote à cote entre un M-e 220 CCD contre un M10-R mais je pense que la plus grosse différence va se faire au niveau des couleurs et du traitement à faire derrière. Un seul détail constaté en ligne, le 35mm F2.8 biogon que j'utilise énormément fait des frange pourpres sur le M9 dans certains cas particulier (lié au capteur). A part ça le rendu entre les deux boitiers en terme de bokeh, vignettage etc... restera le même.

[55micro]

Sur le piqué oui l'épaisseur du stack et le pré traitement du raw ont de l'influence, mais sur l'aspect des flous et leur lisibilité je doute un peu beaucoup de l'influence réelle du boîtier.

Les conférences des marques c'est toujours la même chose, de belles déclarations et pas de coup sur coup avec la concurrence.
Surtout que chez Leica faut surtout pas parler du Zf et de sa détection de sujets avec les optiques manuelles 😄

J'avais assisté à une conf Leica au salon, images très sympa mais évidemment le but n'était pas de savoir si elles auraient été moins bonnes avec une autre marque.

[Verso92]

Non il a dit à 90%, parceque il écarte de fait les optiques à monture M qui nécessitent pour en tirer le meilleur parti un stack très fin devant le capteur qui comprend le filtre IR et le filtre de protection du capteur ; là où les autres système ont un stack nettement plus épais sans compter la spécificité des capteurs du M pour traiter les rayons incidents.

Si tu prends la monture L partagée par Leica, Sigma et Panasonic pourquoi voudrais tu que le rendu des optiques fusse-t-elle des Leica ou Sigma rebadgées Leica change de manière significative parceque le boitier est Leica par rapport aux autres?
Ce qui change n'est pas d'ordre optique (le rendu optique par définition) mais principalement le traitement logiciel et la qualité/selectivité des filtres de couleur composant la matrice de Bayer...bon courage pour déterminer de manière certaine et indiscutable qui fait quoi si toutefois la différence est significative. Je veux bien croire que Leica utilise des filtres pour sa matrice de Bayer de qualité supérieure mais ça il faut avoir des infos précises là dessus...en revanche ce qui se sait et à même été publié à une époque c'est que Leica est très conservateur sur le traitement de l'image en faisant le minimum nécessaire (cf. article de LFI à la sortie du M240 du chef de la division image) et ça je veux bien le croire car souvent sur un même capteur Leica va afficher des performances moindre en dynamique et de fait un rapport S/B dans les images moins bon que les petits camarades équipés du même capteur Sony ce qui indique clairement un traitement à minima (au sens le minimum nécessaire)...

C'est ce qu'on essaie tous d'expliquer (sans trop de succès, apparemment) à notre petit camarade...

Pour info le stack sur un capteur de M est approximativement de 0,8mm quand sur les autres APN du marché il est de l'ordre de 2mm, enfin c'est beaucoup plus variable que ça : https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/ (c'est un peu ancien car cela date de 2014)
Je crois que sur les mirrorless comme la série Z chez Nikon le stack est d'un peu plus d'1mm...ça doit aider avec les optiques M 

Une boite comme Kolari Vision permet, entre autre et notamment, de faire modifier cet aspect : https://kolarivision.com/product/sony-a7-series-thin-filter-legacy-lens-upgrade/

Comme déjà évoqué, le réseau de micro-lentilles a été optimisé sur les M, pour avoir de meilleurs résultats avec les GA, ce qui n'est apparemment pas le cas avec les autres APN hybrides.

J'avais d'ailleurs observé, avec un Zeiss f/2.8 35 "M" que m'avait prêté un pote, que les résultats étaient très pauvres sur les bords avec mon Sony Alpha 7 (ce qui ne devait pas être le cas, j'imagine, sur un M...).

[Buchette]

C'est ce qu'on essaie tous d'expliquer (sans trop de succès, apparemment) à notre petit camarade...

Comme déjà évoqué, le réseau de micro-lentilles a été optimisé sur les M, pour avoir de meilleurs résultats avec les GA, ce qui n'est apparemment pas le cas avec les autres APN hybrides.

J'avais d'ailleurs observé, avec un Zeiss f/2.8 35 "M" que m'avait prêté un pote, que les résultats étaient très pauvres sur les bords avec mon Sony Alpha 7 (ce qui ne devait pas être le cas, j'imagine, sur un M...).

C'est le même objectif que j'ai mentionné, effectivement il avait aussi des problèmes sur d'autres boitiers que les M

[Benaparis]

Comme déjà évoqué, le réseau de micro-lentilles a été optimisé sur les M, pour avoir de meilleurs résultats avec les GA, ce qui n'est apparemment pas le cas avec les autres APN hybrides.

J'avais d'ailleurs observé, avec un Zeiss f/2.8 35 "M" que m'avait prêté un pote, que les résultats étaient très pauvres sur les bords avec mon Sony Alpha 7 (ce qui ne devait pas être le cas, j'imagine, sur un M...).

Oui bien sûr le réseau de micro lentilles pour redresser les rayons incidents sont indispensables sur le M mais la combinaison avec un stack fin est aussi indispensable.
Ce serait intéressant de réessayer avec ton Z pour voir si il y a une amélioration au moins partielle.

[Verso92]

Oui bien sûr le réseau de micro lentilles pour redresser les rayons incidents sont indispensables sur le M mais la combinaison avec un stack fin est aussi indispensable.
Ce serait intéressant de réessayer avec ton Z pour voir si il y a une amélioration au moins partielle.

Avec le pote en question, on s'est perdu de vue... l'essai de cet objectif sur les Z ne sera donc pas possible.

[Photomaniak]

« Sur le piqué oui l'épaisseur du stack et le pré traitement du raw ont de l'influence, mais sur l'aspect des flous et leur lisibilité je doute un peu beaucoup de l'influence réelle du boîtier.

Les conférences des marques c'est toujours la même chose, de belles déclarations et pas de coup sur coup avec la concurrence.
Surtout que chez Leica faut surtout pas parler du Zf et de sa détection de sujets avec les optiques manuelles 😄 »

Je préfère croire peter Karbe, qui nous a expliqué pendant la dernière conférence internationale LFI, que le SL a été optimisé au mieux pour aller dans le sens des boitiers M (qui sont comme tu le dits en osmose avec les optiques M).

Selon lui, les SL sont traficotés (je suis pas plombier donc je laisse a nos ampoules les explications techniques spécifique du SL) pour maximiser au mieux les optiques M.

Difficile de pas le croire. Reste l'argument que je n'ai pas bien compris

[Buchette]

« Sur le piqué oui l'épaisseur du stack et le pré traitement du raw ont de l'influence, mais sur l'aspect des flous et leur lisibilité je doute un peu beaucoup de l'influence réelle du boîtier.

Les conférences des marques c'est toujours la même chose, de belles déclarations et pas de coup sur coup avec la concurrence.
Surtout que chez Leica faut surtout pas parler du Zf et de sa détection de sujets avec les optiques manuelles 😄 »

Je préfère croire peter Karbe, qui nous a expliqué pendant la dernière conférence internationale LFI, que le SL a été optimisé au mieux pour aller dans le sens des boitiers M (qui sont comme tu le dits en osmose avec les optiques M).

Selon lui, les SL sont traficotés (je suis pas plombier donc je laisse a nos ampoules les explications techniques spécifique du SL) pour maximiser au mieux les optiques M.

Difficile de pas le croire. Reste l'argument que je n'ai pas bien compris

sans vouloir contredire la personne que tu cites - il faut garder en tête que c'est dans l'intérêt financier de la marque de dire des choses comme ça. Je ne demande qu'à avoir tord avec un comparo M11 contre SL3 par exemple.

[55micro]

Ce n'est pas une nouveauté puisqu'il suffit d'aller sur Summilux pour voir plein d'exemples de photos prises avec les anciens boîtiers SL et des optiques M. Et ça fait aussi longtemps qu'on sait que le piqué des GA est dégradé sur certains ML comme l'a rappelé Verso.

Cela dit, ça dépend de quelle perfo on parle. Un bokeh tournant ne va pas arrêter de tourner si on change de marque de boîtier.

[LudisR]

Photomaniak, sur les boitiers SL, un filtre devant le capteur permet d'optimiser l'utilisation des optiques M. Cela est connu et c'est tout ce que dit Peter Karbe !!!!

Quand à d'autres optiques, que ce soit des Leica-R ou autres marques tierces, il y aura une différence entre un SL2-S et un Z6, tous deux avec capteur de 24 mpx, car il y absence de filtre passe-bas sur le SL2-S par rapport aux Z6 et Z6II. C'est ce que j'ai vu à l'usage des mêmes optiques Leica-R. Il en est de même pour  le SL3-S.

Et ce devrait être le cas pour tout autre objectif de marque tierce sur des boitiers de 24 mpx sans et avec filtre passe-bas. Maintenant, il dépendra du post-traitement des fichiers Raw pour faire apparaître ou disparaître cette différence. Si on a la main lourde sur les manettes, ça risque de ne pas trop paraître...

Pour les SL2 et SL3 et les boitiers plus pixelisés des autres marques sans filtre passe-bas, la différence devrait être nulle...

Il faut arrêter de vouloir trouver une magie quelconque à Leica et surtout entendre ce que Benaparis vous explique avec une patience qui dépasse l'entendement.

[Verso92]

Pour les SL2 et SL3 et les boitiers plus pixelisés des autres marques sans filtre passe-bas, la différence devrait être nulle...

Ça me semble évident...


Déjà postée sur ce fil, une photo faite avec l'Apo-Telyt f/3.4 180 R sur Nikon D850 :

[Verso92]

Et le crop 100% (45 MPixels) :

[Photomaniak]

Photomaniak, sur les boitiers SL, un filtre devant le capteur permet d'optimiser l'utilisation des optiques M. Cela est connu et c'est tout ce que dit Peter Karbe !!!!

Quand à d'autres optiques, que ce soit des Leica-R ou autres marques tierces, il y aura une différence entre un SL2-S et un Z6, tous deux avec capteur de 24 mpx, car il y absence de filtre passe-bas sur le SL2-S par rapport aux Z6 et Z6II. C'est ce que j'ai vu à l'usage des mêmes optiques Leica-R. Il en est de même pour  le SL3-S.

Et ce devrait être le cas pour tout autre objectif de marque tierce sur des boitiers de 24 mpx sans et avec filtre passe-bas. Maintenant, il dépendra du post-traitement des fichiers Raw pour faire apparaître ou disparaître cette différence. Si on a la main lourde sur les manettes, ça risque de ne pas trop paraître...

Pour les SL2 et SL3 et les boitiers plus pixelisés des autres marques sans filtre passe-bas, la différence devrait être nulle...

Il faut arrêter de vouloir trouver une magie quelconque à Leica et surtout entendre ce que Benaparis vous explique avec une patience qui dépasse l'entendement.

Il avait l'air contant de son optimisation, sans doute pas aussi parfait qu'avec les M mais contant quand même.

Leica fait au mieux. La photo, c'est toujours des compromis. Les optiques M pour leur compacité, les boitiers M pour leur ergonomie moyenne (par rapport au SL), le SL qui est un tank (les optiques SL aussi).

Mais le M est vraiment portable et fun. Le SL est une machine de guerre et ses optiques uniques (parfaite tout en étant cinématographique).

Je n'ai jamais testé des optiques M ou SL sur une autre marque donc je ne peux pas te donner d'avis.

Il faudrait comparer même objectif, deux boitiers. Certain shoot avec un ZF et ont l'air contant.

[LudisR]

"Il avait l'air contant de son optimisation, sans doute pas aussi parfait qu'avec les M mais contant quand même."

Pourquoi ne serait-il pas en permettant l'usage des optiques M "sans restriction" sur les boitiers SL ?!?

"Leica fait au mieux. La photo, c'est toujours des compromis. Les optiques M pour leur compacité, les boitiers M pour leur ergonomie moyenne (par rapport au SL), le SL qui est un tank (les optiques SL aussi)."

Vous ne faites que répéter certains des éléments des conférences de Peter Karbe. Soit! Mais c'est le cas pour tout fabricant selon les compromis retenus dans leur cahier de charges et les clientèles visées qui sont ou non différentes de celles de Leica.

"Mais le M est vraiment portable et fun. Le SL est une machine de guerre et ses optiques uniques (parfaite tout en étant cinématographique)."

Les SL "uniques" ? Comme plusieurs optiques des autres fabricants répondant à des besoins spécifiques. Par ailleurs, aucune optique n'est parfaite. Elles sont toujours un compromis. Personnellement, en terme de rendu, je leur préfère celui des optiques Leica-R APO. Ce qui n'enlève absolument rien aux SL !!!!

"Il faudrait comparer même objectif, deux boitiers. Certain shoot avec un ZF et ont l'air contant."

Pourquoi ne le seraient-il pas ? Je l'ai été avec les Z6 et Z6 II et mes objectifs Leica-R pucés qui permettaient la confirmation du point de mise au point et le suivi.

[Réaliste]

Il avait l'air .......... Certain shoot avec un ZF et ont l'air contant.

L'optique a ses caractéristiques de pouvoir séparateur, de transmission de la lumière (pour simplifier) de part ses lentilles, de ses revêtements internes (périphérique et lentille) et de son diaphragme. Si on considère qu'un capteur est plan, autant qu'un film, pourquoi voudriez vous que le rendu d'une optique soit différente entre un Leica et un autre APN d'un même format? En d'autres termes, pourquoi voudriez vous que les informations optiques soient modifiées?
La seule différence c'est que le capteur d'un modèle d'APN est différent d'un autre modèle d'APN.
C'est donc un test d'APN que vous faites et non un test de rendu d'une optique différent d'un modèle d'APN à un autre modèle d'APN.
N'oubliez pas que ce que vous voyez sur votre écran ou votre papier passe par votre logiciel de post traitement qui lui a également une signature.
Lorsqu'on regarde une photo, on l'apprécie pour ce qu'elle est et non parce qu'elle a été faite par tel ou tel appareil.
L'hiver arrive à grand pas, la saison des mouches se termine, laissez les donc tranquille.