Sondage acheteurs récents de Nikkor Z

[al646]

il a écrit "quasi"

👍
Après, si on monte des afs avec une ftz, le mystère s'épaissit...

Bref, l'explication de nikon ne tient pas debout, les hypothèses ont des contre exemples, si Verso à une explication je suis preneur:)
La seule chose sûre, c'est l'opacité de la marque jaune...

[55micro]

D'accord pour le FX en second boitier, après en DX, un amateur expert passe sont tour, c'est plutôt le marché d'entrée de gamme où va pas trop se tracasser du bokek ou des sunstars, seul ceux qui acquièrent le Z 35mm/1.7 macro pourraient avoir une petite frustration.
Au final, si on fait abstraction du DX, de tous ceux qui ont un Z8/Z9, de tous ceux qui n'ont pas d'objectifs de la liste noire, de tous ceux qui ne sont pas perfectionnistes, c'est un peu une tempête dans un verre d'eau. Le point le plus embarassant, c'est que Nikon a du rater une marche dans la conception de ses Z et qu'ils préfèrent ne pas en parler, c'est un détail, mais cela pourrait nuire à leur image.

Bah s'il fallait que les boulettes de conception nuisent vraiment à l'image on n'en sortirait pas, toutes les marques y ont eu droit. Je suis d'accord pour dire que celle-là est tout de même relativement mineure (le "relativement" étant pour ceux qui veulent par exemple faire du spectacle avec un Plena et sont gênés par l'absence d'obtu mécanique).

[Verso92]

il a écrit "quasi"

Même pas "quasi"...

[luistappa]

👍
...
Bref, l'explication de nikon ne tient pas debout, les hypothèses ont des contre exemples, si Verso à une explication je suis preneur:)
La seule chose sûre, c'est l'opacité de la marque jaune...

C'est vrai que Sony et Canon qui sont aussi sujet au Shutter shock, c'est mieux, eux mettent le truc sous le tapis en n'en parlant pas!
Et en n'ayant rien développé pour réduire le phénomène...
En plus c'est vrai que le phénomène est plutôt constaté chez eux entre 1/30 et 1/250, on notera que c'est ballot mais c'est des vitesses souvent utilisées hors PO au soleil et sujets mobiles.

[al646]

C'est vrai que Sony et Canon qui sont aussi sujet au Shutter shock, c'est mieux, eux mettent le truc sous le tapis en n'en parlant pas!
Et en n'ayant rien développé pour réduire le phénomène...
En plus c'est vrai que le phénomène est plutôt constaté chez eux entre 1/30 et 1/250, on notera que c'est ballot mais c'est des vitesses souvent utilisées hors PO au soleil et sujets mobiles.

Tu mélanges tout, on parle du bridage nikon jusqu'au 1/2000ème inclus, le shutter shock est bien évidemment présent pour tout boitier avec obtu méca, peu importe la marque, mais entre le 1/50 et le 1/200. Sony, Canon, Fuji ne brident pas leur boitier avec une liste d'objectifs, Nikon est la seule marque concernée par ce problème et cela n'a rien à voir avec le shutter shock!!!
Si je monte un objectif de la liste noire sur un Zf, crois-tu que je serai content d'avoir un bokek asymétrique, des demi sunstars ou du banding au flash?
Il n'y a aucun workaround... les autres marques n'ont pas ce problème, je constate, mais faut pas tout mélanger.

[Tonton-Bruno]

je serai content d'avoir un bokek asymétrique, des demi sunstars ou du banding au flash?

Jusqu'à présent, sur le Z6, malgré tous mes essais, je ne suis jamais arrivé à reproduire un de ces problèmes.

J'ai essayé avec des guirlandes, des torches vidéos, des flashs, sans jamais y arriver.

Si quelqu'un a déjà rencontré un de ces problèmes, merci de m'indiquer avec quels paramètres et dans quelles circonstances, pour que j'essaye de les reproduire.

Bien entendu, je ne vais pas acheter un projecteur de théâtre rien que pour ça, mais j'ai 6 flashs qui fonctionnent en mode FP (dénommé mode HSS chez Sony et Canon). Je devrais bien trouver le moyen de voir quelque chose!

J'ai le Z 24/70 f/4 qui n'a pas de restriction,
et le Z 24-120 f/4 qui n'autorise pas le passage en obturateur mécanique.
et le Z6 qui a un obturateur mécanique.

[Verso92]

Si je monte un objectif de la liste noire sur un Zf, crois-tu que je serai content d'avoir un bokek asymétrique, des demi sunstars ou du banding au flash?
Il n'y a aucun workaround... les autres marques n'ont pas ce problème, je constate, mais faut pas tout mélanger.

Mais... de quel problème s'agit-il exactement ?


Si je monte le Plena sur le Z7II, par exemple, il n'y a aucune raison particulière que j'aie un "bokeh asymétrique" ou des "demi sunstars"...

[al646]

Mais... de quel problème s'agit-il exactement ?


Si je monte le Plena sur le Z7II, par exemple, il n'y a aucune raison particulière que j'aie un "bokeh asymétrique" ou des "demi sunstars"...

Si, parceque tu es forcément en efcs (sauf à partir du 1/2500)
L'efcs crée des asymétries (bokeh, sunstars) et peut occasionner des soucis au flash (problèmes d'uniformité d'expo, banding...)
Encore une fois, ces soucis sont assez mineurs, mais frustrants pour un perfectionniste .
Pour le bokeh, les conditions sont une grande ouverture f/2.8 ou plus et une vitesse min au 1/500, c'est plus prononcé au 1/1000ème et forcément au 1/2000ème (au delà l'obtu meca est dispo)
Pour le flash:

Flash Synchronization Issues

If you are combining EFCS with high-speed flash photography:
• HSS Banding: Using High-Speed Sync (HSS) flash at fast shutter speeds under EFCS can sometimes introduce visible light or dark banding across the image.
• The Remedy: To avoid this, most manufacturers recommend switching to a fully mechanical shutter when using flash at speeds exceeding your camera's native flash sync speed

[Verso92]

Si, parceque tu es forcément en efcs (sauf à partir du 1/2500)

Tu veux dire par là que je ne peux pas être en obturateur 100% électronique ?


Je connais le principe de l'EFCS, qui ne présente pas beaucoup d'intérêt dans mon utilisation. D'ailleurs, le D850 dispose-t-il de l'EFCS (me rappelle plus) ?

Ci-dessous, D850 en obturateur électronique + Zeiss Apo Sonnar T* 2/135mm ZF.2 :

[Pierock]

Je vous partage un vieux lien de mes reférences techniques sur le Z6/Z7 mais qui malheureusement n'a pas continué sur les boitiers récents

Vous y trouverez des tests de shutters à l'oscilloscope pour ceux qui on du temps à remonter le temps.

https://blog.kasson.com/category/nikon-z6-7/page/4/

Je vous prpose le résumé via l'iA Claude :

Les trois modes d'obturation du Z7 (et du Z6)

Kasson distingue l'obturateur mécanique (rideaux physiques), le premier rideau électronique (EFCS) et l'obturateur entièrement électronique. Avec l'EFCS, le premier rideau est remplacé par une remise à zéro progressive du capteur à la même vitesse de balayage que le rideau mécanique. L'obturateur électronique remplace aussi le second rideau par une lecture progressive, plus lente que le second rideau mécanique du Z7.
kasson

Problème n°1 : le « shutter shock »
Kasson a fait 32 expositions à 3 secondes d'intervalle avec chaque mode. Les résultats sont presque identiques entre l'électronique et l'EFCS, mais très différents en tout mécanique. Il explique que Sony a ajouté l'EFCS à partir de l'a7RII, ce qui a rendu le problème négligeable, alors que le Z7 est livré avec l'obturateur mécanique par défaut.
kasson
kasson
Son conseil dans l'article de synthèse sur les « vicissitudes » des Z6/Z7 : activer l'EFCS.
kasson
Même avec un trépied lourd et la stabilisation (IBIS) désactivée, sa conclusion est de ne pas utiliser l'obturateur mécanique du Z7 sauf au-delà du 1/2000 s, ou si l'on craint les effets sur le bokeh de l'EFCS.
kasson
Problème n°2 : vitesses élevées indisponibles

Kasson note que Fuji, sur le GFX, passe en tout mécanique à partir du 1/640 s. Il dit vouloir une transition automatique vers le tout mécanique à une vitesse choisie par l'utilisateur. Nikon a ensuite ajouté un mode « Auto ». D'après un forum (pas Kasson), il bascule de l'EFCS vers le mécanique selon la vitesse.
blog.kasson.com +2

Problème n°3 : obturateur électronique lent

L'obturateur tout électronique du Z7 met environ 1/16 s pour traverser le capteur, et celui du Z6 est un peu plus rapide. Cela explique le risque de rolling shutter sur les sujets rapides. Kasson a mesuré ces temps avec un oscilloscope (article « Nikon Z7 shutter transit times »).
kasson

Bokeh et EFCS

Un commentateur de l'article sur le trépied lourd explique que le premier et le second « rideau » ne sont pas dans le même plan, d'où un effet sur le bokeh. Kasson a d'autres articles sur ce sujet avec le Sony a7RII, par exemple « EFCS and bokeh ». Un autre site (Thom Hogan) parle de « nervous bokeh » pour la même raison

[Verso92]

Je ne comprends rien de rien à ce fil surréaliste.

Les mirrorless vibreraient dʼavantage que les reflex ?

Pas impossible...


(j'avais ouvert ici un fil d'une photo (étonnamment) pas très nette au Z5, à l'époque)

J'ai retrouvé le fil en question :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,344155.msg9000945.html#msg9000945

[jenga]

Nikon est la seule marque concernée par ce problème et cela n'a rien à voir avec le shutter shock!!!

Bien sûr.
Nikon désactive l'obtu mécanique dans certains cas, mais ça n'a rien à voir avec les chocs induits par icelui.

Indice: en ML, on vise via le capteur.

[jenga]

Je ne comprends rien de rien à ce fil surréaliste.

Les mirrorless vibreraient dʼavantage que les reflex ?

Ils vibrent différemment.
Ils ont en moins le choc du miroir, qui est assez lent et peut être très bien amorti (il a même le droit de rebondir).

En mode mécanique, ils ont en plus la fermeture du 1er rideau en début de séquence, et c'est très pénalisant (mouvement très rapide, et c'est le carré de la vitesse qui détermine l'énergie du choc, et pas droit au rebond).

D'où des interactions différentes de celles des reflex avec les autres pièces, IBIS, groupe flottants de l'objectif, etc., dépendant finement de leurs positions (nœuds ou ventres de vibration, etc.) et bien sûr des lois de commande.

Intuitivement, à haute vitesse d'obturation, le choc à la fermeture du premier rideau en reflex se produit presque en fin d'exposition (le 2ème suit de près, à haute vitesse) et n'a pas le temps d'altérer significativement l'image.
En ML mécanique, même à haute vitesse d'obturation, le choc de la fermeture initiale du 1er rideau se produit en tout début d'expo et peut dégrader toute l'image.
 

[al646]

Je rentre du club photo et j'ai discuté avec un membre équipé en canon qui a fait des tests sur le sujet avec divers objectifs.
En obtu méca, ses photos sont parfaitement nettes jusqu'au 1/100 et à toutes les vitesses supérieures au 1/200.
On a regardé bon nombre de photos en crop 200% et la pire vitesse est le 1/160ème, on détecte le souci au 1/125 mais léger, par précaution, il évite les vitesses du 1/100 au 1/200 inclus. On a analysé des photos au 1/250 et c'est parfaitement net en crop 200%
Bref, je ne comprends pas pourquoi nikon n'autorise l'obtu méca qu'à partir du 1/2500 et seulement sur les objectifs de la liste noire.
Que cela concerne les objectifs VR, c'est compréhensible, et chaque VR étant différent (le VR d'un 400mm n'est pas le même que celui d'un 70-200), on peut comprendre que le VR de certains objectifs soit perturbé par l'obtu et d'autres pas.
Par contre, que certains objectifs non VR soient concernés et d'autres pas, cela reste un mystère...pourquoi l'IBIS serait perturbé par l'obtu méca avec certains objectifs et pas d'autres? Pourquoi les autres constructeurs n'ont pas ce souci? Mystère...

[Tonton-Bruno]

Depuis que Nikon l'a proposé sur le Z6 (16 mai 2019), je n'utilise plus que le mode d'obturation Auto et mes photos sont nettes à toutes les vitesses.

Ce mode Auto résout à mon avis tous les problèmes liés à l'EFCS.

Induit-il des problèmes de banding, de ronds de flous tronqués, ou d'exposition non uniforme?
C'est possible, mais ce doit être assez rare, puisque je ne l'ai pas remarqué et personne ici n'a semble-t-il rencontré ce problème avec les Z5/6/7, car il je crois que le problème signalé par Verso n'avait pas été obtenu en obturation Auto.

Je vais essayer de le mettre en évidence sur des photos de test, mais il me faut d'abord trouver un bon protocole.
Merci de me suggérer les protocoles de test auxquels vous pensez.

[Verso92]

[...] je crois que le problème signalé par Verso n'avait pas été obtenu en obturation Auto.

Si :

Bonjour à toutes et à tous,

comme évoqué dans un autre fil, j'ai quelquefois du mal à obtenir des résultats parfaits avec le Z5, alors que les conditions de PdV sont "faciles"...

Ici, je suis au 1/30s au 28mm, avec l'IBIS activé, par exemple.

L'obturateur est configuré en "automatique".

Cause, selon vous ?

Flou de bougé... autre ?

[Tonton-Bruno]

J'ai relu la discussion postée par Verso.

Son problème semble effectivement lié à l'EFCS.

Pourquoi surviendrait-il de manière aléatoire, et quel lien avec le VR? Ce n'est as évident à comprendre. D'autres disent que la distance de mise au point intervient elle aussi, ainsi que la conception optique de l'objectif.

Le fait que Verso a obtenu des résultats constamment mauvais avec un 300mm sur trépied semblent incriminer le VR, qui n'arriverait pas à compenser la vibration du premier rideau, elle-même amplifiée selon la nature du sol sur lequel est posée le trépied.

ça, c'est pour le risque de photos floues en EFCS à certaines vitesses, avec certains objectifs, quand on fait la mise au point à certaines distances.
C'est très ennuyeux, car très rare et très imprévisible.

Pour les autres problèmes, le site donné en lien par Pierock évoque le cas d'une exposition non uniforme à certaines vitesses, et un des éléments incriminés serait la position de la pupille de sortie de l'objectif.
C'est quelque chose que je dois pouvoir tester, aussi bien au flash qu'en lumière continue.
Mon but est juste d'essayer de voir si c'est difficilement prévisible ou si c'est systématique, et si le problème disparaît avec le Z8.

[Pierock]

VR et Trépied ?

[Verso92]

Le fait que Verso a obtenu des résultats constamment mauvais avec un 300mm sur trépied semblent incriminer le VR, qui n'arriverait pas à compenser la vibration du premier rideau, elle-même amplifiée selon la nature du sol sur lequel est posée le trépied.

Attention : tu sembles évoquer mes essais avec le mythique Nikkor f/4.5 300ED Ai sur trépied, et certaines déconvenues aux TdP "critiques".

Ces essais ont été faits sur D800E et D810, à l'époque. L'objectif était fixé sur le trépied (Gitzo Reporter + tête N°2) via son collier de pied. J'avais d'ailleurs mis en évidence le fait que l'obturateur n'étant pas dans l'axe du trépied, mais déporté, nuisait au résultat.

J'avais remarqué, également, que c'était plus critique sur le carrelage de la cuisine que sur le lino plastique du séjour !


Changer de trépied pour un modèle plus lourd (Manfrotto 475B) n'avait rien changé.


Et puis, avec le D850 en obturateur électronique, les problèmes ont disparu comme par enchantement, quel que soit le TdP. Comme si le boitier était inerte...

[Tonton-Bruno]

Attention : tu sembles évoquer mes essais avec le mythique Nikkor f/4.5 300ED Ai sur trépied, et certaines déconvenues aux TdP "critiques".

Ah, bon, ça ne concernait donc pas les boîtiers Z.

Sur le D850, sur trépied en pose longue j'utilisais l'EFCS, mais sur les poses longues, en rflex ou en Z, l'EFCS n'a jamais posé de problème.

[Verso92]

Sur le D850, sur trépied en pose longue j'utilisais l'EFCS [...]

Pourquoi l'EFCS (je ne me rappelais d'ailleurs plus s'il était dispo sur le D850) au lieu de l'obturateur électronique en LV ?

[Tonton-Bruno]

Je ne saurais le dire.

[al646]

Attention que le mode auto utilise l'EFCS jusqu'au 1/320 et bascule ensuite en obtu mécanique pour les vitesses supérieures, SAUF avec les objectifs de la liste noire où la bascule se fait au 1/2500...
Pour les sujets statiques, le mode silencieux (obtu électronique) est idéal, mais pas dispo avec le flash... (capteur trop lent), on s'évite tout cela avec un z8/z9 🙂
PS: en dslr, je n'ai jamais eu de photos floues dues au shutter shock au-dessus du 1/200, malgré le mirror slap (plus ennuyeux je pense et en paysage, j'optais au max pour trépied et miroir relevé) ou liveview...
Note pour Verso: en liveview sur ton d850, c'est toi qui choisit efcs ou méca

[Verso92]

Je ne saurais le dire.

Pour les vues statiques sur trépied en pose longue, il n'y a que des avantages à utiliser l'obturateur électronique du D850...

Note pour Verso: en liveview sur ton d850, c'est toi qui choisit efcs ou méca

Heu, pas compris : en LV, j'étais en "obturateur électronique"...

[al646]

Pour les vues statiques sur trépied en pose longue, il n'y a que des avantages à utiliser l'obturateur électronique du D850...


Heu, pas compris : en LV, j'étais en "obturateur électronique"...

Toutafé, je disais cela si tu veux faire plus de tests