PDC en FF et APS-C

[JamesBond]

Bonjour à tous,

Ce website, très amusant, permet de calculer la PDC suivant les paramètres distance/diaph/taille capteur.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Et là, je m'interroge.
J'avais en effet assimilé que, pour un même optique EF (disons 24mm ici), à un même couple diaph/distance de MAP, la PDC serait plus étroite en FullFrame qu'en APS-C.
Or, sur ce site, c'est exactement l'inverse qui se passe.
Prenez par exemple un 1Ds MkIII comme boîtier référent dans le menu déroulant supérieur, puis choisissez 24mm de focale, diaph de f/4 et MAP 5 mètres ; observez les détails donnés (vous pouvez changer les "feet" en "meter").
Maintenant, sans changer les paramètres optiques, demandez un boîtier à petit capteur (40D, 30D, etc.) et observez les mesures.

Je dois avouer que, avec ou sans cercle, c'est un peu la confusion dans ma petite tête... 

Est-ce que l'un des nombreux experts en optique qui maraudent sur ce forum (pour notre plus grand plaisir) pourrait me dire si c'est mon raisonnement qui était faux ou bien si c'est ce site qui déconne ?
Merci d'avance.

PS: je poste ce fil ici plutôt que dans Pratique Photo pour éviter que les réponses ne partent dans tous les sens, et se terminent en "achète du Nikon" ou "Pentax fait mieux", etc. Vous voyez ce que je veux dire...
D'autre part les experts auxquels je pense sont canonistes et interviennet donc chez nous. 

[LeCerveau]

Des applications sur iPhone comme PhotoCalc ou HFDCalculator permettent les mêmes calculs.

J'ai un 20D et maintenant un 5DII.

Je peux dire que les photos à grandes ouvertures avec le 5DII sont beaucoup plus jolies. Vraiment.

Et pour avoir beaucoup surfé sur flickr, je peux aussi rapidement différencier une photo prise à grande ouverture sur APS-C ou un Full Frame.

Je pense qu'il y a clairement une différence entre les deux.

[nathanspv]

Je suis debutant mais je m'intéresse beaucoup à ce nouveau monde qu'est la photographie. Je pense qu'ici le site se trompe. En effet pour une même ouverture, le fond en Full Frame est beaucoup plus "floutté" qu'en Aps et le plan net est plus court. Cela signifie donc que la profondeur de champ est plus courte en FF. Ces renseignements rejoignent ta première conviction James Bond...

[Yves]

c'est mon raisonnement qui était faux ou bien si c'est ce site qui déconne ?

C'est ton raisonnement qui ne va pas. Il ne faut pas faire la comparaison à focale identique (voir plus loin).

J'avais en effet assimilé que, pour un même optique EF (disons 24mm ici), à un même couple diaph/distance de MAP, la PDC serait plus étroite en FullFrame qu'en APS-C.

Non, pour un même format final (tirage) l'image formée sur petit capteur aura besoin d'être plus agrandie que celle formée sur grand capteur. Donc la pdc sera plus réduite pour le petit capteur. C'est pour ça que le cercle de confusion est plus petit pour le petit capteur.

Ceci étant dit, pour avoir le même cadrage en FF tu vas prendre une focale 1.5x plus longue (grosso modo) qu'en APSC. Et si ton objectif est utilisé à la même ouverture que le précédent, cette fois c'est bien avec le FF que tu auras la pdc la plus faible. De même les arrières plans seront plus flous. C'est cette comparaison qui a le plus de sens.

[René]

Faut pas tout mélanger:
La taille de l'image n'a rien à voir avec la profondeur de champ.
Egalement à focale identique un FX aura un peu moins de profondeur de champ qu'un DX.

C'est là qu'il faut largement utiliser les petites ouvertures pour augmenter la profondeur de champ.

J'utilise beaucoup plus souvent F11 ou 16 en FX que je ne le faisait en DX

[Yves]

Faut pas tout mélanger:
La taille de l'image n'a rien à voir avec la profondeur de champ.

Je ne mélange pas tout, et je confirme ce que j'ai dit au-dessus. Voir n'importe quel bouquin de référence (même pré-numérique, puisque la question était tout aussi importante avant le numérique).

[JamesBond]

Ceci étant dit, pour avoir le même cadrage en FF tu vas prendre une focale 1.5x plus longue (grosso modo) qu'en APSC. Et si ton objectif est utilisé à la même ouverture que le précédent, cette fois c'est bien avec le FF que tu auras la pdc la plus faible. De même les arrières plans seront plus flous. C'est cette comparaison qui a le plus de sens.

Voici quelle était la base de mon raisonnement.
Que ce soit sur FF ou sur APS-C, un objectif reste optiquement le même: je veux dire que, malgré le facteur multiplicateur sur APS-C qui donnera un équivalent de 85mm pour un 50mm, optiquement parlant on travaille toujours avec un 50 et non un 85 ; le calcul optique et la PDC obtenue dans le couple Diaph/MAP sera celle de l'optique d'origine et non de l'optique croppée. La PDC serait donc plus longue sur un APS-C que sur un FF (à focale égale: 85mm vrai sur FF ou 85mm obtenu sur APS-C) . D'où ma déduction, exactement contraire à ce que tu dis, et exactement contraire à ce que j'ai pu constater sur mon 5D et sur mon 40D (j'ai fais l'essai un fois: même sujet, même point de vue, même optique, mêmes réglages: la PDC était beaucoup plus courte sur les images faites au 5D que sur celles faites au 40D).
Bizarre, non ?
Et voilà pourquoi je m'interroge sur les résultats de ce site. Dois-je comprendre qu'il faut "cropper" la focale pour les APS-C sur ce site, et que leur calcul s'entend à focale "obtenue" et non focale "vraie" ?
Si c'est la cas, c'est mal foutu. 

[RJ Dio]

"J'avais en effet assimilé que, pour un même optique EF (disons 24mm ici), à un même couple diaph/distance de MAP, la PDC serait plus étroite en FullFrame qu'en APS-C.
Or, sur ce site, c'est exactement l'inverse qui se passe.
Prenez par exemple un 1Ds MkIII comme boîtier référent dans le menu déroulant supérieur, puis choisissez 24mm de focale, diaph de f/4 et MAP 5 mètres ; observez les détails donnés (vous pouvez changer les "feet" en "meter").
Maintenant, sans changer les paramètres optiques, demandez un boîtier à petit capteur (40D, 30D, etc.) et observez les mesures."

Mais oui, évidement ... 
Si tu ne changes pas ton point de vue ... (?)

Enfin, 2 choses différentes :

Je suis également dans l'embarras pour expliquer que la pdc change lorsque l'on change de capteur sans changer AUCUN des autres paramètres, puisque l'apsc n'est qu'un crop de fichier obtenu en FF ... 

Par contre, si tu photographies un visage avec un aps-c à 2m avec un grandissement donné (portrait serré par exemple), lorsque tu changes de boitier/capteur, pour obtenir le même grandissement du visage dans le viseur (sur ton capteur), tu DOIS OBLIGATOIREMENT t'AVANCER (en proportion)...
La distance au sujet diminuant, tu vas invariablement faire DIMINUER ta pdc ...
Ca, ça me semble logique par contre ... 

Je ne sais pas si j'ai contribué à faire avancer le schmilblick ... 

Amicalement

Laurent

[JamesBond]

Je ne sais pas si j'ai contribué à faire avancer le schmilblick ... 
Amicalement
Laurent

Ben non, puisque, comme tu as pu le voir sur ce site, le problème vient d'un même point (même distance de MAP).
Donc, il ne s'agit pas de trouver un équivalent de cadrage, mais de répondre à ce mystère optique...

Merci quand même Laurent (hé, quand est-ce que tu nous postes encore de sublimes photos dans "T'as vu mes photos" ?)

Best thoughts
James

[chelmimage]

Je suis également dans l'embarras pour expliquer que la pdc change lorsque l'on change de capteur sans changer AUCUN des autres paramètres, puisque l'apsc n'est qu'un crop de fichier obtenu en FF ... 
Amicalement
Laurent

Le principe du CdC est qu'on calcule sa dimension relativement à la diagonale de l'image sur le capteur. (1/1730) selon certains auteurs.
Donc lorsqu'on reduit la dimension d'image, pour une même valeur absolue, le CdC augmente en valeur relative.

[chelmimage]

Je complète.
Un crop format APS est plus agrandi que l'image entière d'un capteur 24X36 pour une même dimension de tirage papier.
Un flou non visible sur un 24X36 peut le devenir sur un format APS après tirage papier. Pour cette raison la profondeur de champ est plus faible en APS qu'en 24X36.
C'est effectivement un peu difficile à mémoriser..Il faut réfléchir..

[odeinat]

Pareil, cher James, je suis assez surpris. Pour moi la meilleure preuve que la pdc varie comme l'inverse de la taille du capteur et qu'avec un compact (i.e. un tout ch'ti capteur) il est impossible d'avoir un courte pdc et tout est net de 0 à l'infini, donc je ne comprends pas non plus le calcul du site mais j'imagine qu'il doit y avoir une question de définition.

[RJ Dio]

Ben non, puisque, comme tu as pu le voir sur ce site, le problème vient d'un même point (même distance de MAP).
Donc, il ne s'agit pas de trouver un équivalent de cadrage, mais de répondre à ce mystère optique...

Merci quand même Laurent (hé, quand est-ce que tu nous postes encore de sublimes photos dans "T'as vu mes photos" ?)

Best thoughts
James

ok, donc, je suis comme toi, je ne m'explique pas trop leurs résultats  

par contre, si je reprends ton idée/a priori de départ :
"J'avais en effet assimilé que, pour un même optique EF (disons 24mm ici), à un même couple diaph/distance de MAP, la PDC serait plus étroite en FullFrame qu'en APS-C."
... et en enlevant le mot "distance", pour un cadrage identique (donc :-) ), je comprends assez bien que le résultat donnera une pdc plus faible eb ff ...

et/mais je ne maîtrise pas du tout la nature du cercle de confusion, i must admit   (sorry Michel ...)

/des posts éventuels dans cette autre "catégorie", je ne voudrais pas trop squatter la bande passante du site.
Et la catégorie portraits/studio me semblait la plus pertinente au départ ... D'autres pensent peut-être différemment ...

regards
L.

edit : ahhh, le cdc est donc une donnée subjective, une impression de netteté/flou qui dépend de l'agrandissement papier ... Mais il se mesure quand même alors !?!

[cagire]

Sur ce site les différences sont uniquement dues à un cercle de diffusion différent, ce qui est arbitraire.

[martinb]

je n'ai pas compris cagire?
Bouillot préconise l'equivalent 2 pixels comme cdc , et je suis entierement d'accord avec lui c'est le seul moyen de comparaison meme si ce n'est pas applicable.

[cagire]

je n'ai pas compris cagire?
Bouillot préconise l'equivalent 2 pixels comme cdc , et je suis entierement d'accord avec lui c'est le seul moyen de comparaison meme si ce n'est pas applicable.

Regarde la capture écran et la donnée que j'ai encadrée. Pour faire simple c'est une donnée qui est prise comme tolérance de ce que l'on considère comme "du net" dans le calcul de la profondeur de champ. C'est une donnée arbitraire qui fait varier la dite profondeur de champ si l'on est plus ou moins tolérant. Or, sur ce site c'est une donnée qu'ils font varier selon le format des capteurs, ce qui à mon sens est discutable. Je n'ai pas dit faux mais discutable.

[martinb]

d'accord 2 valeurs aps/c et ff c'est un racourci, qui limite ce calculateur.
limite aussi de regroupper tous les aps/c par exemple .
En fait pour que le calculateur soit valable il faudrait pouvoir paramettrer le cercle de confusion .
ton poste portait à confusion...

[BKO]

bonjour,

c'est exactement celà, le site depth of field est celui que j'utilise pour mes besoins car justement on est maître du paramètre "cercle de confusion"

pour reprendre: c'est bien la liaison du paramètre cercle de confusion au boîtier et donc au format de capteur qui fiche tout en l'air dans ton exemple James, en effet si le CdC est lié au format de capteur celà veut dire que l'on extrapole automatiquement le facteur d'agrandissement final

Or forcément le cercle de confusion à choisir dépend du format de l'image Finale...cette exigence se reporte sur le capteur puisque une fois le format final connu on choisit un cercle de confusion, qui sera plus grand avec un grand capteur et plus petit avec un petit capteur dont il faudra plus étirer l'image pour parvenir au format final (identique dans cet exemple)

En revanche si les formats de tirage sont "supposés" différents en raison de la finalité du cliché selon la taille du capteur on fausse tout, d'ailleurs sur un tirage 10x15 pas de problème: le cercle de confusion prendrait des valeurs identiques pour des capteurs de tailles différentes mais raisonnablement voisines

bonnes photos