Zeiss Ikon neuf ou Leica M7 d'occasion (et quelle optique 50) ?

AJAR74 · Mai 10, 2009, 18:00:39

Bonjour,

Après avoir abandonné l'argentique depuis quelques années pour le numérique, je me suis décidé à réinvestir dans du matériel argentique et notamment un couple boîtier/optique le moins volumineux possible.

Je suis confronté à un dilemme (et même 2...) :
=> pour le même prix, je peux m'offrir un Zeiss Ikon (neuf, il paraît qu'on en trouve peu sur le marché de l'occasion) ou un Leica M7 (d'occasion)
=> je voudrais acheter une optique 50 pour ce boîtier, et j'hésite entre le Leica Summicron M 2/50 (env. 1500 euros) et le Zeiss Planar F2/50 (environ 800 euros)

Vraiment, d'avance merci pour vos avis !

Nanar · Mai 10, 2009, 18:10:55

tu es le seul à pouvoir décider les Leicaïstes te diront Leica et les aficionados de Zeiss vont forcément pencher pour leur marque préférée
le mieux serai de trouver quelqu'un qui possède ce genre de matos pour une prise en main
maintenant si tu peux te payer du Leica faut pas hésiter

AJAR74 · Mai 10, 2009, 18:18:08

Merci pour ta réponse... tu as raison, il y a un tel affectif associé aux 2 marques (et c'est positif, je trouve !) qu'il ne va pas m'être facile d'obtenir une réponse... mais je me dis que des anciens utilisateurs de Leica (et qui seraient passés sur du matériel Zeiss, boîtier ou optique) ont sans doute un avis intéressant à me faire partager... et j'avoue (mea culpa...) que je n'ai pas suivi la presse photo depuis quelques temps, donc il y a sans doute des articles ayant traités mes questions que des internautes de ce forum plus avertis que moi auraient pu lire, pour me conseiller...
Help still wanted, donc !

remi56 · Mai 10, 2009, 18:57:00

J'ai un m7 avec le summicron, dernière version. L'objectif est excellent, le boîtier moins; j'ai déjà dû l'envoyer en réparation sous garantie deux fois, et je trouve que les rideaux ne défilent pas de façon absolument régulières. Mon IIIg donne des résultats plus réguliers (je fais essentiellement u travail sur la "texture", avec beaucoup d'aplats de gris, et une obturation même très légèrement irrégulière se voit tout de suite). L'obturateur de mon M7 défile un peu plus vite au démarrage et à l'arrivée (?).
Ceci étant, bon appareil, mais un peu lourd.
En plus, sans vouloir couper les cheveux en quatre, je trouve que les derniers objectifs contrastent trop pour le noir et blanc (24 ASPH, 35ASPH, 50 Cron, 90 ASPH), et je préfère les Summaron 3,5/3,5cm, Elmar 5cm et 9cm des années 50....
Par ailleurs la fiabilité des Zeiss ZM fait l'objet de nombreuses discussions et controverses.
Petite précision, j'utilise des Leica depuis 30 ans, mais j'ai toujours été assez insensible au snobisme de l'appareil, dont je trouve le prix très surfait, ainsi que sa réputation; pour utiliser les deux, les "vissants" étaient mieux construits et plus fiables que les M, mais moins pratiques.
Un bon choix en occasion est le minolta CLE.

Nanar · Mai 10, 2009, 20:06:27

maintenant un bon vieux M6 révisé depuis pas trop longtemps c'est moins cher et bien plus fiable que ce que tu convoite ... l'absence d'automatisme n'est pas un handicap avec un peu d'habitude ... mon M6 à 23 ans ! un petit décalage vertical du télémètre ( mini et pas gênant ça va rester comme ça je balade mon œil dans le bas du viseur et ça roule ) 2 flèches rouges qui s'allument en même temps dans le viseur et c'est bon je déclenche ...

malice · Mai 10, 2009, 20:44:10

Ajar74, tu peux m'envoyer un mail.

Cordialement

Pascal Méheut · Mai 11, 2009, 07:49:54

Avantages du Zeiss :

- super viseur, très lumineux
- base télémétrique encore plus grande que le M
- obtu moderne
- chargement facile
- le prix bien sur

Inconvénient du Zeiss :

- plus bruyant que le M
- moins "doux" au déclenchement que le M
- qualité de construction moins flatteuse, solidité sans doute moins grande
- décote avec le temps ?

Avantage du M7 :

- très silencieux et doux
- forme et ergonomie standard des M, pratique si par ex tu veux à un moment avoir un 2nd boitier qui marche sans piles
- investissement dans une gamme et une marque très chers mais réparabilité et suivi qui durent depuis des décennies
- prestige et "beauté" de l'objet si on y est sensible
- gamme d'accessoires

Inconvénients du M7 :

- viseur et télémètre en léger retrait par rapport au Zeiss (mais ca reste très bien)
- chargement nécessitant un sérieux tour de main
- prix

Passons sur les problèmes de fiabilité réels ou supposé. Apparemment, certains extrapolent de leur expérience perso un peu vite. D'après les retours sur un forum comme Summilux, les 2 boitiers sont globalement fiables avec parfois des exceptions choquantes. Surtout que pour 1 Leica qui tombe en panne, il y a 400 messages sur les forum expliquant que le monde était mieux en 1930.

Coté optiques, les 2 sont excellentes mais il y a des nuances :

Avantages 50mm/2 Zeiss :

- le prix
- contraste très élevé
- construction apparemment aussi bonne qu'un Leica, rien à dire

Avantages 50mm/2 Leica :

- compacité extrème
- pare-soleil intégré
- finition discrète
- contraste moins elevé, plus pratique en N&B

AJAR74 · Mai 11, 2009, 08:18:03

Merci vraiment beaucoup pour votre réponse très claire et précise.

Par curiosité, et même si j'ai conscience que c'est une question très subjective, est-ce que je peux vous demander quel couple boîtier / optique a votre préférence ?

veto · Mai 11, 2009, 09:14:13

Bonjour .
Pour moi c'est M7 + summicron 35
...Le Cron de 28 m'oblige à enlever mes binocles .
...Mais J'aime bien aussi l'Elmar de 50

Nanar · Mai 11, 2009, 09:43:30

M6 et 35... M3 et 50 pour moi pour le confort du viseur je porte aussi des lunettes et le cadre du 28 ne me va pas du tout sur le M6
pour le M3 il n'y a pas photo c'est un super cadre ... 50

Pascal Méheut · Mai 11, 2009, 11:00:12

Citation de: AJAR74 le Mai 11, 2009, 08:18:03
Par curiosité, et même si j'ai conscience que c'est une question très subjective, est-ce que je peux vous demander quel couple boîtier / optique a votre préférence ?

M7 pour le silence et 50mm Leica pour la compacité et le pare-soleil intégré. Mais ceci dit, j'ai acheté tout ca avant la sortie de l'offre Zeiss.
Aujourd'hui, je pense que le facteur prix m'influencerait pas mal. J'ai d'ailleurs acheté des optiques non Leica (Konica et Voigtlander) dont je suis ravi.

A mon avis, si tu débutes en télémétrique, ca vaut la peine de ne pas y mettre trop parce qu'il faut du temps pour s'y habituer et que certains préférent ca de loin au reflex et d'autres ne s'y font jamais.

P.S : à titre perso, j'ai utilisé beaucoup M4, M6 et M7 avec 28, 35 et 90mm. Et maintenant, M8 surtout avec 28 et 50 (équivalent 37 et 66mm). Mais j'ai un ami qui lui ne jure que par le 50mm sur les M argentique (35mm sur M8).

malice · Mai 11, 2009, 11:51:28

Au fait Pascal, que penses-tu de ton 60/1,2 hexanon?

Pascal Méheut · Mai 11, 2009, 11:56:35

Citation de: malice le Mai 11, 2009, 11:51:28
Au fait Pascal, que penses-tu de ton 60/1,2 hexanon?

Au début, j'avais l'impression qu'il faisait du back-focus à courte distance tout en étant ok à l'infini mais en fait, c'était un problème de réglage du télémètre du M8. Maintenant, il est parfaitement calé sur le M7 et apparemment aussi sur le M8. C'est hyper-pointu à courte distance vu la faible PDF.

En dehors de ca, je suis ravi : très agréable, focale idéale en portrait, étonnamment piqué à pleine ouverture sur le M8, bonne construction, encore raisonnablement compact par rapport à un Noctilux.

Je joins un petit exemple à pleine ouverture, un portrait d'un autre Photimien.

Daniel Rocha · Mai 11, 2009, 15:57:19

Citation de: AJAR74 le Mai 11, 2009, 08:18:03
Par curiosité, et même si j'ai conscience que c'est une question très subjective, est-ce que je peux vous demander quel couple boîtier / optique a votre préférence ?

Moi M7 + Cron 35mm Asph.

Sur ton reflex tu utilises le plus souvent quelle(s) focale(s) ? Moi c'était le 50...
Sur le M c'est 35

malice · Mai 11, 2009, 16:34:19

Pascal, l'ensemble a l'air fort séduisant. Tant mieux si tu n'as pas à faire régler l'objectif. Le dernier 60/1,2 que j'ai vu partir sur ebay s'est vendu plus de 1800€ (mais quand on voit le prix du noctilux....). N'ayant pas de M8, je ne sais pas si mon 50/1,2 hexanon réagit comme le 60mm. Faudra que je teste un jour.

Pascal Méheut · Mai 11, 2009, 17:01:42

Citation de: malice le Mai 11, 2009, 16:34:19
Le dernier 60/1,2 que j'ai vu partir sur ebay s'est vendu plus de 1800€ (mais quand on voit le prix du noctilux....).

C'est ce que ca vaut en gros. J'ai payé le mien un peu plus mais en transaction privée.

Citation de: malice le Mai 11, 2009, 16:34:19
N'ayant pas de M8, je ne sais pas si mon 50/1,2 hexanon réagit comme le 60mm. Faudra que je teste un jour.

Un Photimien vient de s'en acheter un et je vais sans doute l'essayer bientôt. Je comparerai.

malice · Mai 11, 2009, 17:13:04

J'attends ton avis avec impatience.
Il faut d'ailleurs que je regarde s'il existe plusieurs formules pour l'hexanon 50/1,2. Le mien est celui qui était vendu avec l'hexar en version limited.

AJAR74 · Mai 13, 2009, 08:32:54

Merci à tous pour vos réponses !

Pour info, et complément pour ceux que cela intéresserait, j'ai trouvé cet article très intéressant sur internet, qui fait le point sur les + et les - du Zeiss Ikon vs Leica... pas de réponse définitive dans l'absolu, comme on peut s'en douter... maintenant, je ne suis toujours pas certain de ce que sera mon choix !

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/zeiss-.html

Cédric M. · Mai 13, 2009, 13:30:28

Pour revenir aux objectifs, il peut être intéressant de regarder chez Konica : les M-Hexanon 35, 50, 90... sont excellents et pour un prix vraiment intéressant aujourd'hui. Ils sont réputés être au moins au niveau des Leitz pré-asph.

Moi, c'est M6 (TTL) + 35 et 50 (Hexanon).

AJAR74 · Mai 16, 2009, 14:39:24

Merci encore pour vos réponses diverses !

Après réflexion, et sous réserve (importante) de comparer les 2 appareils en les essayant, au moins en prise de main, je crois avoir une petite préférence pour le Zeiss Ikon (3 raisons essentielles : poids / viseur / chargement + en mineur, pas le gros logo Leica rouge du M7 que je trouve un peu ostentatoire, surtout pour moi qui ne suis pas un Leicaiste depuis des années...).

Si je peux encore abuser un peu de conseils, j'ai encore 4 zones de doutes / questions :

1) la réparabilité et le suivi : je suppose que celui du Zeiss est aussi bon que celui de Leica, vu l'importance de la marque (Zeiss) et le fait que le Zeiss Ikon est encore produit (?). Qu'en pensez-vous ? C'est un point important pour moi qui me fait pencher entre ces 2 boîtiers plutôt que vers une autre alternative d'occasion qui n'est plus produite et pour laquelle (j'imagine) les réparations et les pièces détachées doivent être plus difficiles à faire et trouve.

2) le chargement d'un M7 est-il vraiment si délicat, voire pénible ? Je n'en ai jamais utilisé, d'où ma question et j'ai du mal à imaginer comment une marque comme Leica qui a autant "pensé" ses appareil peut avoir laissé ce problème, surtout sur une version aussi "récente" que le M7.

3) j'ai appris qu'un télémètre se dérègle de temps en temps (j'imagine en fonction de l'intensité de l'utilisation que l'on en a). Qui effectue cette réparation : des boutique spécialisées ou faut il renvoyer l'appareil à l'usine (et dans ce cas, combien coûte et prend la réparation) ?

4) j'ai souvent lu et entendu parler du "bruit" du déclencheur du Leica. Est-ce que cet élément est purement fonctionnel (moins de bruit = prises de vue plus discrètes) ou est-ce que c'est un facteur émotionnel (une certaine sensualité du bruit du déclencheur...) auquel sont attachés les Leicaistes ? Bon, évidemment, là, le plus simple serait que je teste les 2, mais en attendant, vos avis m'intéressent...

Merci d'avance !

Cédric

Cédric M. · Mai 16, 2009, 17:51:47

Je peux répondre sur deux points :

Citation de: AJAR742) le chargement d'un M7 est-il vraiment si délicat, voire pénible ? Je n'en ai jamais utilisé, d'où ma question et j'ai du mal à imaginer comment une marque comme Leica qui a autant "pensé" ses appareil peut avoir laissé ce problème, surtout sur une version aussi "récente" que le M7.

Pour moi non. A priori c'est le même que celui du M6 et je trouve le chargement du M6 simple et sûr. Beaucoup plus rapide et simple que le chargement classique type réflex (non motorisé bien sûr). En fait, le gars de Photo Suffren m'a montré comment faire un jour, il m'a dit de ne pas me prendre la tête et de ne pas suivre les façons de faire compliquées de certains : il suffit de poser le bout du film dans la tulipe, de veiller à ce que les amorces soient bien enclenchées sur la roue dentée, puis on ferme et on arme. Et voilà. Et ça tient nickel ! Ya pas plus simple. Certains se compliquent la vie en faisant des tours autour de la tulipe, etc...

Citation4) j'ai souvent lu et entendu parler du "bruit" du déclencheur du Leica. Est-ce que cet élément est purement fonctionnel (moins de bruit = prises de vue plus discrètes) ou est-ce que c'est un facteur émotionnel (une certaine sensualité du bruit du déclencheur...) auquel sont attachés les Leicaistes ? Bon, évidemment, là, le plus simple serait que je teste les 2, mais en attendant, vos avis m'intéressent...

Les deux ! C'est plus discret par rapport aux gens autour, mais c'est également agréable à entendre pour le photographe, une sorte de claquement caoutchouté doux et mat...

fotd · Mai 16, 2009, 23:00:01

Citation de: AJAR74 le Mai 16, 2009, 14:39:24
pas le gros logo Leica rouge du M7 que je trouve un peu ostentatoire, surtout pour moi qui ne suis pas un Leicaiste depuis des années...).

(Un vieux boitier bien patiné peut limiter l'ostentation.)

Les deux sont un bon choix. Boitier plus technique et légèreté d'un coté et intemporalité de l'autre. Je m'étonne que tu n'es pas évoqué les Bessa. Le boitier étant beaucoup moins cher tu y perdras moins à la revente dans le cas ou tu n'accroches pas au télémétrique et si au contraire tu mords au truc et ou, inévitablement, tu voudras gouter du Leica.

Citation de: AJAR74 le Mai 16, 2009, 14:39:24
1) la réparabilité et le suivi : je suppose que celui du Zeiss est aussi bon que celui de Leica, vu l'importance de la marque (Zeiss) et le fait que le Zeiss Ikon est encore produit (?). Qu'en pensez-vous ? C'est un point important pour moi qui me fait pencher entre ces 2 boîtiers plutôt que vers une autre alternative d'occasion qui n'est plus produite et pour laquelle (j'imagine) les réparations et les pièces détachées doivent être plus difficiles à faire et trouve.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer le support des deux marques. Il est possible de réviser et de réparer un Leica plusieurs dizaines d'année après sa fabrication. C'était du moins le cas pour les Leicas mécaniques pour lesquels une remise à neuf ne pose aucun problème. Pour un Zeiss Icon il est probable que le support s'arrête à durée de garantie et la disponibilité des pièces.
As-tu un vendeur Zeiss prés de chez toi (Important) ? Interroge le sur les conditions de garantie et ou se trouve le réparateur. La réponse peut parfois surprendre : Sur les Voigtlander garantie 3 ans, le support n'est assurée qu'au japon pendant cette période. Pour Leica c'est un peu moins loin mais ce sera en Allemagne.

Citation de: AJAR74 le Mai 16, 2009, 14:39:24
2) le chargement d'un M7 est-il vraiment si délicat, voire pénible ? Je n'en ai jamais utilisé, d'où ma question et j'ai du mal à imaginer comment une marque comme Leica qui a autant "pensé" ses appareil peut avoir laissé ce problème, surtout sur une version aussi "récente" que le M7.

C'est chiant, mais avec un peu d'habitude on le fait en marchant. Une fois que l'on a compris que le volet arrière n'avait pas d'autre utilité que de vérifier que les dents mordent bien ça va tout seul.

Citation de: AJAR74 le Mai 16, 2009, 14:39:24
3) j'ai appris qu'un télémètre se dérègle de temps en temps (j'imagine en fonction de l'intensité de l'utilisation que l'on en a). Qui effectue cette réparation : des boutique spécialisées ou faut il renvoyer l'appareil à l'usine (et dans ce cas, combien coûte et prend la réparation) ?

Il se dérègle suite à un choc mais c'est quand même rare. Sur un Leica un CCL peut te faire ça gratuitement ou pour une somme modique. Attention là aussi, il est possible que ton revendeur ne soit pas habilité à ouvrir le boitier pendant la période de garantie. Ce qui est plus courant c'est un décalage de la map sur des objectifs lumineux.

Citation de: AJAR74 le Mai 16, 2009, 14:39:24
4) j'ai souvent lu et entendu parler du "bruit" du déclencheur du Leica. Est-ce que cet élément est purement fonctionnel (moins de bruit = prises de vue plus discrètes) ou est-ce que c'est un facteur émotionnel (une certaine sensualité du bruit du déclencheur...) auquel sont attachés les Leicaistes ? Bon, évidemment, là, le plus simple serait que je teste les 2, mais en attendant, vos avis m'intéressent...

C'est très subjectif. Je dirais que le bruit de mon M4 est nécessaire et suffisant. Le bruit de mon Bessa est dans de rares occasions un peu trop présent (église par exemple) et m'a valu quelques problèmes sur des photos volés. Le bruit du Zeiss est entre les deux (Même boitier que le Bessa et un obturateur métallique). Étrangement ce n'est pas une question de volume sonore mais de perception par les autres. J'ai l'impression d'être le seul à entendre le bruit de mon M4.

xcomm · Mai 16, 2009, 23:47:38

Citation de: fotd le Mai 16, 2009, 23:00:01Étrangement ce n'est pas une question de volume sonore mais de perception par les autres.

Bonsoir,

Oui, encore un mythe qui tombe surement pour certains. Ci en avait parlé. En fait, les Leica ne font pas moins de bruit que certains reflex, mais il le fond différemment. C'est très étudié : Leica fait prolonger le bruit sur une plus longue période, pour le rendre moins sensible à l'oreille. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

AJAR74 · Mai 17, 2009, 13:51:45

Citation de: fotd le Mai 16, 2009, 23:00:01
Je ne pense pas que l'on puisse comparer le support des deux marques. Il est possible de réviser et de réparer un Leica plusieurs dizaines d'année après sa fabrication. C'était du moins le cas pour les Leicas mécaniques pour lesquels une remise à neuf ne pose aucun problème. Pour un Zeiss Icon il est probable que le support s'arrête à durée de garantie et la disponibilité des pièces.
As-tu un vendeur Zeiss prés de chez toi (Important) ? Interroge le sur les conditions de garantie et ou se trouve le réparateur. La réponse peut parfois surprendre : Sur les Voigtlander garantie 3 ans, le support n'est assurée qu'au japon pendant cette période. Pour Leica c'est un peu moins loin mais ce sera en Allemagne.

Merci pour tes conseils !
J'habite Paris, dans le 10ème, donc il n'est pas trop dur de trouver un vendeur Zeiss pas loin... je suis allé voir le WE dernier Mac Mahon Photo, qui en vendent et où le patron (?) m'a eu l'air bien sympathique (dans l'absolu et en comparaison avec le patron de Leica Camera Paris Bd Beaumarchais...)... on m'a conseillé aussi d'aller faire un tour à Photo Suffren...
Je les interrogerai sur les conditions de garantie et où se font les réparations, tu as raison.
Si des possesseurs de Zeiss Ikon ont une expérience ou un conseil sur le sujet (réparations / entretien) à me faire partager, je suis preneur !

gbsc · Mai 18, 2009, 23:19:56

J'ai un M8 et un Zeiss-Ikon avec lequel je fait régulièrement du N&B. Pour ce qui est la comparaison, je n'ai pas de M7, mais au moment de l'achat j'avais préféré le viseur du ZI et je ne l'ai jamais regretté. Au niveau solidité, c'est un peu plus "léger" que mon M8 (ou que mon ancien Contax G2), mais en dépit d'une utilisation assez soutenue (je voyage beaucoup et le ZI est quasiment toujours dans mon sac avec un 35/2 asph). je n'ai pas de casse, en dépit de pas mal de chocs, mais je ne planterais pas "clous" avec.... Ce qui est sympa également c'est que le boitier est facile à charger, expose trés bien, et est finalement assez mince. Donc assez facile à emmener partout.
Au niveau optique : j'ai des Leitz (35/2 asph; 28/2.8 et 75/2) et un Zeiss C-Sonnar 50/1.5. J'ai eu également le Distagon 25/2.8 mais je l'ai revendu (superbe mais trop encombrant). Globalement toutes ces optiques sont au top. Il y en a deux que j'aime particulièrement. En N&B le 35/2 Asph car il est trés contrasté à P0 et en couleur (plutôt sur le M8 donc) le Zeiss car il a un "flou" à PO qui est extraordinaire. Vu le prix, il n'y a pas à hésiter. Il est certainement moins piqué à f2 que le Leitz ou le planar, mais quel rendu !... et à partir de f2.8, tout rentre dans l'ordre et on a un piqué de feu...

Il n'y a donc pas de mauvais choix et cela dépend donc vraiment de ce qui souhaite faire.