Vente photos et status légal...

[polym]

on va reprendre tout depuis le début.

que des boîtes de comm fassent les photos elles mêmes, aucun soucis, c'est normal si elles estiment avoir les compétences en interne.

mais dans le cas présent, tes boîtes de comm font appel à un extérieur en l'occurrence toi, pour leur FOURNIR  un SERVICE de type BANQUE D'IMAGES "moyennant un FORFAIT" comme du dis. 
--> tu fais donc une PRESTATION COMMERCIALE qui n'est en aucun cas d'amateur, mais de type pro. et ça c'est complètement indépendant de la qualité intrinsèque des photographies

donc si tu fais le boulot d'un professionnel, facture à un tarif pro, avec prise en compte des capacités financières de tes clients, mais dans une marge raisonnable, sans pour autant te prostituer ...

si tes clients n'ont pas les moyens de se payer les services d'un pro, alors il vaut mieux qu'ils fassent ça en interne.

ça doit sûrement t'arriver dans ton métier de te faire refuser tes devis ...

qu'est ce que tu dirais si je me mettais à contacter tes clients habituels et à leur proposer mes services de webmaster/développeur à même pas 10 € la journée ??

PS : quasi tous les photographes sont des TPE ...

[Lictor]

mais dans le cas présent, tes boîtes de comm font appel à un extérieur en l'occurrence toi, pour leur FOURNIR  un SERVICE de type BANQUE D'IMAGES "moyennant un FORFAIT" comme du dis.

Je crois que tout le monde est parti en vrille la dessus...

Je reprend aussi. Ma compagne a fait circuler mes photos, qui sont accessibles publiquement, parmi son réseau professionnel, dans un but purement amateur, du genre regardez les jolies photos. Là dessus, une de ces connaissances qui a une boite de communication les a aimé et m'a contacter pour voir si elle pouvait les utiliser à titre professionnel. Comme ils ne l'ont jamais fait et n'ont aucune idée des pratiques, tout le monde est dans le flou.
S'ils avaient été vraiment malhonnête, ils auraient pu ignorer la license sur mes photos et se contenter de les pomper directement - elles sont en pleine taille et n'ont pas de watermark, je suis anti-DRM, c'est pas pour en mettre sur mes photos.
C'est comme le coup du "libre de droit". C'est l'expression qu'ils ont entendu, parce que tout le monde l'utilise. Tout comme en France on a longtemps mélangé Open Source, Graticiel et autre, y compris jusqu'à l'Académie Française, et qu'on mélange allègrement "gratuit" et "libre". C'est malheureux, mais c'est rentré dans les moeurs.

Donc voilà, il ne s'agit pas d'une vaste conspiration pour mettre tous les photographes au chômage, il s'agit juste de gens qui ont aimé *mes* photos et veulent en faire un usage commercial (qui donc mérite salaire) mais qui n'ont pas une fortune non plus et n'ont pas vraiment d'idée sur comment ça marche. Et moi non plus. Et comme ce n'est dans l'intérêt de personne d'engouffrer une fortune en charges sociales, on cherche une solution. Sachant que les sites de références que devraient être les impots ou l'URSSAF n'aident pas vraiment à éclairer...

Il n'y a pas eu commande, il n'y a pas eu démarchage, il n'y a pas eu vol d'un honnête photographe professionnel. Il y a effectivement service, mais ça va un peu dans les deux sens.

si tes clients n'ont pas les moyens de se payer les services d'un pro, alors il vaut mieux qu'ils fassent ça en interne.
ça doit sûrement t'arriver dans ton métier de te faire refuser tes devis ...

Je suis généralement salarié.
Par contre, en temps que professionnel, il m'est arrivé de dépanner des boites d'amis en leur faisant une configuration réseau ou du "consulting" informatique. Généralement, je reçois en "rémunération" une invitation au resto ou un truc du genre. De même, je sais que le jour où j'aurai besoin d'un architecte ou de l'avis d'un urbaniste pour une achat, je peux compter sur des gens pour me faire ça à l'oeil. De la même façon que je vais donner à l'oeil des conseils à d'autres informaticiens qui bloquent sur un problème.
En tout logique, tout ça devrait donner lieu à facturation... Mais ça serait aussi beaucoup moins convivial...

qu'est ce que tu dirais si je me mettais à contacter tes clients habituels et à leur proposer mes services de webmaster/développeur à même pas 10 € la journée ??

Tu veux dire, comme les developpeurs de l'Est et les indépendants qui sont sur les sites d'enchères inversées? Ou encore les SSII qui délocalisent à tour de bras?
Ou encore comme ma compagne qui en urbanisme est en concurrence avec des boites où les dossiers sont fait par des stagiaires?
C'est déjà une réalité pour moi. On peut difficilement lutter contre ça, aucune loi ne l'interdit dans mon cas. La seule solution, c'est de faire de la qualité, de la compétence et de la pédagogie. Mon employeur refuse de casser les prix en faisant n'importe quoi et il s'en sort. Même chose pour ma compagne qui refuse de faire dans le moins disant. Mais on a clairement merdé sur l'éducation des masses et pas mal de boites ont clairement abusé, maintenant tout le monde pense que le web, c'est super facile et du coup ça passe mal de facturer au vrai prix quand on veut faire un boulot correct...
Si dans la photo, les journaux se contentent maintenant de photos merdiques, la faute à qui? Au photographes qui font de la merde pas chère, aux journaux qui publie n'importe quoi, au public qui achète ça sans broncher ou aux photographes qui n'ont pas su éduquer le public?

PS : quasi tous les photographes sont des TPE ...

Je sais. Et je conseille les services d'un photographe à mes amis qui veulent un vrai boulot pro, par exemple pour un mariage (je serais incapable de couvrir ce genre de truc) ou pour du portrait.
Mais vous avez aussi un gros problème de com' la dessus. La plupart des gens sont convaincu qu'un photographe de mariage va les ruiner et faire une boulot bateau et gnangnan. De même que mon père s'est convaincu qu'un portraitiste pour son book ne fera pas beaucoup mieux qu'un Photomaton, suite à des expérience malheureuses avec cette profession (il est vrai que c'était très cher pour un résultat peu inspiré). Du coup, vous êtes durs à vendre...

[Henri34]

Je ne comprends pas trop ce que tu veux savoir.

Eric 34 t'a donné les bonnes solutions pour ceder les droits légalement sur tes photos par l'intermediaire de l'agessa. On t'explique que le libre de droit est illegal en France donc que tu dois stipuler sur tes notes d'auteur des utilisations ( memes larges ) et limitées dans le temps. Et on t'explique aussi que tes photos, si elles sont utilisées pour un usage commercial, doivent etre payées en rapport avec cet usage commercial. C'est le b-a-ba d'un auteur photographe (pro ou amateur).

Tu peux en effet adapter tes prix aux type de clientèle, la plupart d'entre nous le font. Dans ton cas, le plus important est d'avoir une idée de l'utilisation de tes photos sur un an environ. C'est la seule et unique manière de pouvoir établir un prix. Est ce que par exemple, cet agence de com utilisera tes photos pour plusieurs clients. Sur quel supports ( communications, produits destinés à la vente ?). C'est probable que sur tes 700 photos, ils en utiliseront pas plus de 50. Donc essaie d'établir un forfait correct. Car si la boite dont tu parles est une petite boite, leurs clients sont des collectivités donc l'argent est là. A toi de voir si tu veux recolter que des miettes ou recolter la part qui t'es du.

Autre chose, arretes de dire : je ne suis pas pro donc je ne peux pas etre payé normalement. Tes photos seront utilisés pour un usage professionel, c'est ça qui compte.

Apres,  si tu penses que "la photo, c'est super facile", qu'en plus tes photos sont à chier et donc elles ne valent rien et que tu veux agir de la meme manière que ceux qui cassent les prix "parce que c'est comme ça et qu'on n'y peut rien" et bien vas-y mais pas la peine de demander ce qu'on en pense.

[LDL]

Gil64
oui je connais un peu le sujet ma soeur etant expert comptable et ayant moi meme pratiquer cette solution.
malheureusement j'ai demenage en asie et laisse bcp d'effets perso en france notamment tous mes papiers admnisitratifs,
(sauf les indispensables, CNI, certificats de travail, etc...).
...

[Lictor]

Oui, j'ai pris note des réponses.

J'ai regardé le site de l'Agessa, une fois qu'on a trouvé les FAQ, c'est déjà nettement plus clair. Visiblement, une partie du boulot est à la charge du comptable des clients, tant mieux. J'avais un gros flou sur les cotisations qui vont m'être retiré, mais apparemment je serai dispensé de cotisation vieillesse étant donné qu'elle sont acquitées via mon activité professionnelle. Effectivement, on retombe sur des cotisations raisonnables, surtout qu'elles donnent apparemment lieu à abattement sur mes impots.

Pour le libre de droit, effectivement, je savais pas. C'est à mon avis une erreur assez commune, on ne doit pas être les premiers à la faire! Du coup, effectivement, il faudra que j'énumère les usages et les restrictions. C'est pas trop un problème, tout ce qu'ils veulent, c'est avoir le droit de les utiliser pour un usage "normal". J'ai de toute façon une idée assez précise de l'usage, je connais assez bien leur métier. Pour les supports, ça va du panneau affiché en salle de réunion au rapport public en passant par la plaquette de leur entreprise. Et à la décoration de leur locaux. En aucun cas ce n'est destiné à la revente, les produits sont livrés à un client unique (collectivité) qui en fait un usage direct. Tout ça peut se cadrer raisonnablement clairement.
Pour la durée, effectivement, comme je dois en spécifier une, je peux toujours fixer un an renouvellable. Ca me permet de voir venir et éventuellement de minimiser l'impact sur mes impôts (faut que je vérifie ces histoires d'abattement et de seuil de déclaration) et ça leur permet d'étager le paiement (et donc de payer un peu plus), donc tout le monde devrait être content.
Pour la quantité, les 50 me paraissent une hypothèse haute. Personnellement, je pencherais plutôt pour une vingtaine. Ce qui est déjà pas mal. A l'unité, on m'a annoncé des prix autours de 80-100€ par photo. Si je pars sur cette base, ça donnerai un truc entre 1600-5000€. La fourchette haute ne passera pas. La fourchette basse peut passer. Je dois pouvoir négocier ça en jouant sur le renouvellement annuel pour ventiler le paiement.
Pour les collectivités, il ne faut pas croire qu'une mairie d'une commune de 10.000 habitants roule sur l'or non plus, tu ne payes pas des dizaines de milliers d'euros en impôts locaux non plus... Mais effectivement, ils ne sont pas sur la paille non plus. Mais bon, quand on dit "boite de com'", les gens pensent EuroRSG et consort et voient des facturations délirantes pour un pauvre logo (cf. ANPE)... Si une de ses boites m'achetaient des photos, je n'aurais effectivement pas de remords à facturer au prix fort.

Pour la "photo super facile", non je pense pas ça. Mais ça n'a rien à voir. L'informatique, c'est super facile, pourtant on me paye plutôt bien pour ce que je fais.
Après, c'est vrai que j'ai du mal à accepter de facturer pour une chose sur laquelle je ne suis pas au top. C'est comme l'administration réseau, je suis développeur, pas administrateur, du coup j'ai tendance à faire ce genre de chose à l'oeil (quand ça dépasse pas la demi-journée) parce que je n'estime pas rendre un service pro vu que je ne suis pas vraiment compétent dans ce domaine. J'ai sans doutes tort.

[alliancephoto]

ah oui 
certaines remarques sont intéressantes !!!

pour ton problème,
à toi de voir, tu peux facturer et ce librement, maintenant à toi de vérifier (à ta place j'irai voir les photographes locaux pour être sur de ne pas leur enlever le pain de la bouche quand même...)

Un pro (par exemple moi) fera un boulot de pro, rendra des images utilisables (cad avec une définition et un profil couleur convenable), et le reste ... la photo reste un métier quand même ... 

Un amateur peut faire de belles choses  aussi, maintenant les gens voulant faire des économies vont se tourner vers eux pour espérer ... gagner 3 francs 6 sous ...  car il ne faut pas se voiler la face, si des institutions ou amis viennent taper à votre porte, c'est bien pour une histoire de soussous ...

J'ai des photographes "non pros" filer gratos leurs stocks de photos pour être sur d'avoir leur nom dans tel ou tel support ...

si on faisait la même chose dans les autres métiers, ...
Après à chacun sa façon de voir,
ce que tu peux faire cette année c'est les autoriser à utiliser tes photos pour 1 an pour telle somme, et après tu files voir le pro du coin (qui comme tous doit plus ou moins galérer) et tu lui refiles le marché, tu te feras un ami et tu n'auras pas perdu de sous ni de temps,

Voilà mon ptit avis,
Bonne solution ! 

[Eric34]

Au moins Lictor, par rapport a d'autres fils déjà vus ici, tu sembles au moins entendre ce qu'on te dit, c'est bon signe !
Je t'assure que faire une note de droits d'auteurs est très simple avec le modele Agessa; et que pour le client c'est à peine plus compliqué que de traiter une facture (il a deux cheques a envoyer, l'un a toi, l'autre a l'Agessa, et pour qu'ils ne se perdent pas, les pauvres, tu leur fais toi meme le calcul sur la NDA). Pas de TVA non plus,  donc rien a récupérer par contre... Prends cinq minutes, au besoin envoies moi un exemple de ta NDA (ou a mon ami Henri :-)) et je te dirai ce qui cloche...
Une agence de com' qui ne connait pas le droit d'auteur, çà la fout mal quand même, non ?

Quand au tarif, c'est effectivement un exercice délicat: si un panneau est facturé 1500 €, il n'y a rien de scandaleux a ce que la part photo représente 15 ou 20% du montant, voire plus si la photo occcupe la plus grande partie. Mais ce tarif concerne alors UN panneau.
Le libre accès et le libre choix de tes images sont un confort appréciable, difficile a controler pour toi, et donc plus cher théoriquement que pour un usage unique.
Dans le cas d'une photothèque, le prix d'une image ne prend pas tellement en compte la difficulté, la rareté de la prise de vue, ou encore le matériel avec lequel elle a été faite mais son utilisation. Il me semble un peu naif de te brader sous prétexte que tu y as pris du plaisir, que ton matos est déjà payé ou que sais-je... Evalues bien leurs besoins, au besoin limites le nombbre de photos par an pour le tarif proposé, et offre leur un tarif raisonnable (et tu sembles connaitre quelques bases tarifaires, moi j'irai un peu plus haut que la fourchette basse), assez élevé pour négocier un peu et faire un geste commercial en cas de besoin. Montres bien la qualité et la facilité d'emploi de tes images (libre accès à l'ensemble des images, aide au choix des images, sympathie du photographe :-)),  et si tu adoptes une démarche "professionnelle" au lieu de te rabaisser, il y a des chances que çà marche.

Si çà ne marche pas, çà te confortera juste dans l'idée que tes photos n'intéressaient ces agences que pour leur prix bas... pas très valorisant finalement. Car c'est marrant comme c'est souvent le budget image que l'on essaye de rabioter en premier dans ce genre de boite, rarement les notes de frais !

[Lictor]

à toi de voir, tu peux facturer et ce librement, maintenant à toi de vérifier (à ta place j'irai voir les photographes locaux pour être sur de ne pas leur enlever le pain de la bouche quand même...)

Ben, les photographes locaux sur Paris, ça en fait beaucoup!
Mais pas trop de risque de ce coté là. Comme je disais, c'est parti d'un coup de coeur. A l'origine, elle voulait me demander juste un tirage d'une de mes photos à titre personnel, ce que j'aurai fait à titre plus ou moins gracieux (genre bon resto). Et puis, elle s'est dit qu'elle pouvait utiliser certaines images à titre professionnel, elle en a parlé à une autre boite qui est aussi intéressée... C'est pas comme s'il y avait eu appel d'offre et que je me sois glissé au milieu.
C'est comme au boulot, de temps en temps on (pas moi encore) facture une image perso à la place d'une image Getty, quant à savoir si ça constitue un manque à gagner ou pas pour les photographes pro, c'est un peu une vue de l'esprit!

Un pro (par exemple moi) fera un boulot de pro, rendra des images utilisables (cad avec une définition et un profil couleur convenable), et le reste ... la photo reste un métier quand même ... 

Tout à fait. Encore qu'un amateur peut faire du travail propre aussi. De même, au niveau photojournalisme, il y a des amateurs sur Flickr qui font largement mieux que ce qu'on trouve publié dans pas mal de quotidiens. La frontière est assez diffuse.
Pour moi, surtout, un pro c'est quelqu'un qui peut être productif et fiable. Je peux produire des images correctes, de temps en temps, si le sujet m'intéresse. Par contre, un pro pourra produire des images de qualité publiable sur n'importe quel sujet. C'est pour ça que je refuserai de couvrir tout seul un mariage ou un autre évènement unique; le sujet me passionne pas et je ne suis absolument pas sûr de sortir un résultat convenable.
C'est comme pour l'informatique. Il y a de très bon bidouilleurs qui peuvent bricoller un truc parfaitement acceptable. Mais ils ne tiendront pas sur la durée et avec la montée en complexité. Si on a pas besoin de gérer ce genre de chose, le bidouilleur sera parfaitement approprié.

J'ai des photographes "non pros" filer gratos leurs stocks de photos pour être sur d'avoir leur nom dans tel ou tel support ...

En même temps, nous sommes tous à la recherche de reconnaissance...

si on faisait la même chose dans les autres métiers, ...

C'est le cas en informatique, en Open Source, il peut ne pas y avoir rémunération. Ce qui n'empêche pas le travail d'être parfois supérieur à celui des pros. Et malgrès l'absence de rémunération directe, certains développeurs vivent très bien de l'Open Source.
En fait, si je n'avais pas à travailler pour vivre, je participerai très probablement à la communauté O.S. à titre d'activité bénévole. De même que j'ai déjà travaillé gratuitement pour une création d'entreprise.
Culturellement, j'ai un rapport à la gratuité un peu différent à cause de ça. Professionnellement, j'utilise des logiciels gratuit dont ma boite facture la mise en oeuvre aux clients. Ca n'a rien de choquant et c'est parfaitement légal.

ce que tu peux faire cette année c'est les autoriser à utiliser tes photos pour 1 an pour telle somme, et après tu files voir le pro du coin (qui comme tous doit plus ou moins galérer) et tu lui refiles le marché, tu te feras un ami et tu n'auras pas perdu de sous ni de temps,

C'est à voir, ça reste le client qui décide de toute façon. Mais la frontière pro et non pro reste assez flou en usage "banque d'image", même si elle est très net en usage "commande" ou sur certaines spécialités complexes (type studio ou pack shot). Mais en photographie "sociale", je pourrais tout aussi bien conseiller des contacts sur Flickr qui font un boulot de très bonne qualité.
Je pense m'orienter vers une période d'un an ou deux renouvellable de toute façon. Après, si mon boulot leur plait vraiment, je peux réviser les prix. Ou je peux les orienter sur quelqu'un d'autre si je n'ai plus envie de continuer dans cette voie.

[alliancephoto]

Donc, tout bon pour toi ! 
si ils ont craqué au coup de coeur c'est très bon signe ! c'est que tes images leur plaisent ! et ça c'est tout bénéf pour toi !

je peux te dire combien demande un pro pour ouvrir un accès à près de 700 photos pour 2 société, ça va chercher dans la semaine de boulot,

donc 5 jours x 700 euros : 3.500 euros (ht)
à ce prix, les images sont utilisables telles quelles,
ceci est un minimum bien entendu, tout dépend des frais supplémentaires,

et ce pour une entreprise,
si la seconde (même branche) est intéressée ça fini par aller chercher dans les 5.500 euros

donc tu peux demander dans les 3.500 euros largement et "remporter le marché"
et point à ne pas oublier dans la négo = tes images leurs plaisent ! 

si tu négocies bien, tu auras même ton D3 à la place du D300 ! et comme tu es sympa ! tu me le preteras pour mes boulot !!!  hihihihihi !!!   


et puis le jour ou tu en auras marre, tu me refiles le marché hein ! 

[alliancephoto]

J'avais pas lu que c'était pour des agences de comm ...
donc tu vas leur vendre un prix X le droit d'accès à tes images et eux vont le revendre un prix Y aux clients en appliquant leurs marges ... 

donc n'hésites pas sur le prix ! 
(sorry pour le quasi double post) 

[GLaG]

Mais pas trop de risque de ce coté là. Comme je disais, c'est parti d'un coup de coeur. A l'origine, elle voulait me demander juste un tirage d'une de mes photos à titre personnel, ce que j'aurai fait à titre plus ou moins gracieux (genre bon resto). Et puis, elle s'est dit qu'elle pouvait utiliser certaines images à titre professionnel, elle en a parlé à une autre boite qui est aussi intéressée... C'est pas comme s'il y avait eu appel d'offre et que je me sois glissé au milieu.

En même temps c'est souvent comme cela que se vendent les images, au début au moins : par relations, découverte au hasard d'un site web ou d'une expo, etc...
La personne qui n'a jamais vendu d'images ne remportera probablement pas un appel d'offres...

Pour moi, surtout, un pro c'est quelqu'un qui peut être productif et fiable. Je peux produire des images correctes, de temps en temps, si le sujet m'intéresse. Par contre, un pro pourra produire des images de qualité publiable sur n'importe quel sujet.

Ca c'est la différence entre un pro qui marche et un autre. Mais si un pro est fiable, il n'aura pas forcément les "meilleures" images, sauf sujet très vendeur, par manque de temps. Du coup si l'amateur offre des images aussi bonnes ou meilleures au tiers du prix...

C'est le cas en informatique, en Open Source, il peut ne pas y avoir rémunération. Ce qui n'empêche pas le travail d'être parfois supérieur à celui des pros. Et malgrès l'absence de rémunération directe, certains développeurs vivent très bien de l'Open Source.

Malheureusement je ne pense pas que le modéle économique du logiciel Open Source soit réellement transposable en photo : les développeurs Open Source sont soit salariés, soit passionnés (étudiants, ou pendant les loisirs etc..), soit travaillent dans des SSLL qui vendent du service plus que du code source. Et sur le principe, tout le monde, y compris le développeur, profite du travail des autres.

En photo, beaucoup (pas tous bien sûr) de photographes ont une part non négligeable de leurs revenus sur leur stock (vente de droits de reproduction d'images déjà réalisées), et sont loin de vivre uniquement de commandes.
De plus il n'y a pas le côté "échange" : avoir son nom publié gratuitement dans un magazine photo à grand tirage et qui met en valeur les photos, je comprends tout à fait que ce soit valorisant. Mais voir sa photo recadrée en fond d'image sur un panneau commercial, même avec le nom écrit en tout petit à côté, bof... Le photographe ne gagne pas grand chose à voir ses images et celles des autres librement réutilisables et modifiables.

En fait, si je n'avais pas à travailler pour vivre, je participerai très probablement à la communauté O.S. à titre d'activité bénévole.

Et si aucun photographe n'avait besoin de travailler pour vivre, les gens seraient certainement moins à cheval !
Là il y a les deux aspects : ne pas travailler pour rien, mais aussi, pour les amateurs, ne pas prendre le travail d'un pro (et c'est plus valorisant de voir ses images publiées au même prix que celle d'un pro que de les voir publiées parce qu'elles sont gratuites...)

[Zouave15]

Lictor, c'est pourtant simple.

• soit tu es pro, et tu peux travailler

• soit tu n'es pas pro, tu ne peux pas travailler

Point barre, comme diraient certains ici. Finalement, la législation n'est pas mal faite.

• Ensuite, il y a les auteurs : un peu des deux. Pas pros au sens où ils ne répondent pas aux commandes, mais pros au sens où ils peuvent facturer.

• Il y a encore deux autres catégories : les artistes, qui vendent leurs œuvres sans TVA ni charges voire sans statut, et les auteurs sous contrat d'édition qui reçoivent des droits d'auteurs au sens strict du terme.

Tous les autres sont des glandus qui pour soi-disant se payer une carte pour leur futur D3, ou soi-disant pour faire plaisir, et en fait parce qu'ils rêvent d'un truc qu'ils n'auraont pas les c... de faire (devenir photographe) polluent les forums de leurs jérémiades et piquent le boulot aux autres. Car il est clair que le bénévolat ayant le vent en poupe en photo, pourquoi un client paierait ?

Tout ça, c'est de l'ego qui enfle.

Voilà, on a été bien gentils avec toi, mais il y a quand même des bornes à ne pas dépasser.

Il te reste une solution honnête : profiter de l'occasion pour devenir auteur, comme beaucoup l'ont fait.

Tout le reste du discours, c'est de l'arnaque, du j'en profite et tant pis pour vous. Relis un peu ce que tu as écrit sur la solidarité : tu n'as rien compris, ou alors c'est grave. Tu ne parles que de ta pomme, genre "je cotise déjà, je ne gagnerais pas plus à cotiser davantage". Certes. Mais ne t'es-t-il jamais venu à l'esprit que d'autres ne pourront jamais cotiser assez pour rembourser leurs aspirines, ou que si tu as un problème grave et de longue haleine, tu engouffreras en soins bien plus que les cotisations que même PDG tu aurais pu verser ?

Je ne parle pas là des charges étouffantes pour les indépendants (que je pourrais dénoncer par ailleurs) mais du principe de base, pas parfait, mais qui ne fonctionne pas si mal : des gens comme toi, qui ont la chance d'avoir un boulot sans l'avoir demandé (vendre des photos dans un contexte donné), eh bien heureusement que ces gens-là sont taxés. Parce que d'autres, qui ont peut-être du talent, ne vendent pas (peut-être justemnt parce qu'ils ont du talent).

Voilà, j'ai voulu ce message le plus zen possible, car apparemment tu te renseignes, mais crois-moi, tout ce que tu dis m'énerve grave. Et je pense que je ne suis pas le seul.

En plus, c'est avec l'argent du contribuable que cette arnaque va se produire, si j'ai bien compris...

[nad13]

En aucun cas ce n'est destiné à la revente, les produits sont livrés à un client unique (collectivité) qui en fait un usage direct.

Zouave, Henri , Gil, xav, Polym, Sevgin .....
Une gerbe ... une couronne pour les photographes...

Les arguments je ne les avais meme plus... Epuisée par un specimen qui tirait a vue sur tout le monde dans un autre sujet...

Je lis celui ci.. et je suis triste... comment devons nous proceder ?
hé les potes, on se le fait ce debat via Pixelartese.com menant jusqu'au ministre...

Parceque la, franchement, les tuyaux se percent de partout,
tout le reseau a gaz va exploser..
On ne pourra plus bientot cuisiner dans les ateliers.

L'evocation de "boite de com", banque d'images nous evoquent des souvenirs tres recents !

Je ne crois pas un seul instant, que la boite de com, ne soit pas au courant de la legislation.
Ils recherchent a ne pas payer,en noyant le poisson, l'amateur va les ceder,
car facture il ne fera pas...

Puis on remporte allegrement un marché "Collectivité", mais oui, c'est la fete !!
en se faisant remunerer pour une banque d'image crée par amateur.

Pfffffffffffffffffff

Je suis profondement ecoeurée par les detournements et manipulations
d'auteurs, qui sont en train de se mettre en place via les boites de com, via les collectivités.
Jusqu'ou ?


On a de quoi se poser de tres serieuses questions.
Une base de tarifs a faire je crois,  non ?
Faut avancer sur ce projet pour donner des indications aux amateurs.
Nous n'aurons plus besoin de nous repeter,
un PDf a telecharger ou l'on met un max d'infos...

Qd pensez vous ?
ca nous cassera moins le moral la.... et surtout offrira un avenir possible aux jeunes..
parceque la, ca commence a sentir gravement le gaz !!

Cordialement,
Nadine

[Sevgin, last viking of Sweden]

Question à 100 pts:

Une boite qui n'a pas de budget, une assoc qui n'a pas de moyens, une ville de 10000 hab etc.....

pour les stylos, l'essence et autres: ils font comment?

Stylo, c'est un don
Essence: ils cherchent un pompiste amateur et passioné....
les autres: etc.....

?

[Lictor]

Une boite qui n'a pas de budget, une assoc qui n'a pas de moyens, une ville de 10000 hab etc.....
pour les stylos, l'essence et autres: ils font comment?

Je n'ai pas dit qu'ils étaient sur la paille, juste qu'ils ne croulaient pas sur l'or! Parce quand on dit "boite de com", les gens n'ont l'air de connaitre que les boites de pub ou de com financière!
C'est comme si je disais que je réalise un site pour le petit boulanger du coin et qu'on me dise "ben oui, mais si tu factures pas 10.000€, tu casses le marché, je les connais chez Lenôtre et Daloyau, ils croulent sous l'argent".

Ici, il s'agit d'une boite qui fait de la *concertation*. Qui est une branche de la communication effectivement. Pour les gens qui sont déjà allé à leur mairie pour assister à la concertation préalable d'un le cadre d'un PLU par exemples - c'est à dire tout le monde, c'est un devoir en tant que citoyen - et bien les différents affichages qui sont produits pour expliquer le projet à la population, c'est le boulot d'une boite de concertation. La communication, c'est heureusement pas que la pub!
Mes photos sont des génériques, à but décoratif, et non pas les photos de terrain qui elles sont illustratives - et souvent produites par le bureau d'étude en charge du PLU, les photographes ne sont pas compétents à produire ce genre de document. Mais ça comprend aussi des plans, des schémas, du texte, des graphiques...
Tout celà se fait selon le régime des appels d'offres publiques, donc tout un chacun peut aller vérifier s'il y a effectivement "arnaque". D'expérience, je sais que la marge sur ces marchées et assez courte, rien à voir avec ce qu'on pratique dans d'autres professions comme l'informatique ou la plomberie. Ca veut aussi dire qu'une commune ne peut pas se faire facturer n'importe quoi, sauf à risquer des problèmes légaux. Si une commune acceptait de se faire facturer largement au dessus des prix du marché, les services de l'Etat seraient en droit de la sanctionner.

On est pas du tout dans un cadre publicitaire où la photo constitue souvent l'essentiel du message. On serait plutôt dans le cadre de l'encyclopédie ou du dictionnaire, où la photo à un rôle secondaire.
Je ne vois pas comment on peut y voir de la revente de photo ou autre délire. Le client final ne va rien revendre du tout, une fois la phase de concertation validée, les supports partent au recyclage.

Pour ce qui est des c... de devenir pro, ça n'a rien à voir. J'ai déjà un métier que j'aime. Même dans le cadre de ce métier, je ne me mettrais pas à mon compte. La photographie, c'est un loisir. Transformer un loisir en métier, c'est le meilleur moyen de le gâcher.
Là, il se trouve qu'on me propose de m'acheter des photos. Je n'ai rien demandé, ça m'est tombé dessus. Je n'avais même pas pensé à une rémunération, là encore, on me l'a proposé. Je suis censé faire quoi? Refuser? Mettre mes images en Creative Commons, comme tout le monde, et perdre tout contrôle dessus? Ou alors me dire que c'est une forme de reconnaissance, examiner ce qu'on me propose, trouver un status pas trop contraignant administrativement et en profiter pour me faire plaisir avec un peu de matériel?
Si je refuse, je peux vous assurer qu'aucun photographe ici ne gagnerait le moindre centime sur l'affaire. Si j'accepte, au moins vous récupérerez des sous sur mes charges sociales via le passage par l'Agessa et l'imposition.

Quant à la solidarité, on est pas en désaccord dessus. Simplement, pour moi toute cotisation devrait ouvrir des droits, même symboliques, c'est le principe même du lien nationnal. Quelqu'un qui paye l'ISF y gagne des routes parmi les meilleures en Europe, un service public... Là, l'Agessa m'enverrait un Pins ou n'importe quoi, je n'y trouverais rien à redire. Mais rien du tout, ça me gène sur le principe. C'est comme le régime de l'intermittence où l'on peut cotiser des années sans jamais rien toucher juste parce qu'on est trop court de quelques cachets, il y a une injustice fondamentale.

[Lictor]

Bon, sur la partie non polémique, le principe de l'Agessa est validé. Il ne sont jamais passé par un photographe encore, mais ils utilisent des infographistes et passent dans ce cas par la Maison des Artistes. Ils m'ont donc proposé la MdA, je leur ai expliqué que pour la photo c'était l'Agessa, mais qu'en fait c'est la même chose (d'après ce que j'ai compris, l'Agessa à l'air de "sous-traiter" les artistes à la MdA). Donc, ça c'est bon, leur comptable connait la procédure pour la MdA, il faut juste qu'il s'adapte pour l'Agessa, ça devrait être facile. Pour la TVA, ils arrivent à s'en passer dans ce cas, ils y arriveront aussi dans mon cas. Et au moins tout ça sera parfaitement légal pour tout le monde, c'est mieux.

Pour la rémunération, c'est en cours, j'attends leur proposition. A priori, on va faire un plan du genre x photos par an sur le stock, renouvellé tous les ans bilatéralement. S'ils leur faut plus de x photo dans l'année, on fera un avenant pour augmenter le quota et/ou on reverra le quota lors du renouvellement éventuel. Ca permet au moins de s'adapter à la situation réelle au lieu d'essayer de deviner à l'avance, c'est moins stressant...
Les images impactées par le droit à l'image seront traitées au cas par cas, parce qu'il faut que j'obtienne les droits et que ça prend du temps (et de l'argent).
Pour les usages, on va juste décrire leurs usages usuels par le détail, exclure la revente des photo en tant que photo explicitement et passer tout ce qui sortirait de ce cadre en avenant.
Je ne m'engage pas sur une quelconque croissance du stock ou sur le fait d'y apporter un type d'image particulier ou pas.

Donc en gros, il reste "juste" à déterminer x et combien vaut l'unité et on va y arriver. A première vue, 'x' devrait tourner autours d'une dizaine par an.

[Gil64]

Nadine,

Ca sent globalement mauvais depuis un moment.

A se demander, pour ce qui nous concerne ici, s'il ne s'agit pas de prendre des infos pour un
petit arrangement coorganisé entre le photographe et ses clients. Cette inclination pour ses
clients (petites boîtes sympa à petits budgets qu'il faut ménager, etc.) finit par être troublante.
Je délire sans doute...

Sur autre forum photo le débat est lancé à partir de l'initiative d'un photographe pro qui
vend des tirages depuis son site sur la base des prix fixés par...l'acheteur, avec un minimum
de 2 $ pour courvrir les frais d'envoi. Tu ne seras pas surprise de lire que la plupart des amateurs
trouvent l'idée séduisante. J'ai voulu expliquer pourquoi, à mon sens, c'était une fausse bonne
idée : j'ai perdu mon temps.

A propos de la base de tarifs que nous avons évoquée : je m'interroge. Quelle efficacité face
à l'égo dont parle Zouave et que savent trés bien courtiser les diffuseurs ? J'ai l'impression
que plus on rabâche le message et les conseils de bon sens et plus on passe pour des
corporatistes qui tentent de défendre leurs dernières parcelles de privilèges.

C'est peut être encore un peu trop tôt pour voir apparaître des fils "travail au noir, bons plans,
trucs et astuces pour ne pas cotiser et déclarer..." ici et ailleurs. Mais on est en plein dedans.
Que chacun organise et "deal "ses petites activités n'a rien de nouveau. De le revendiquer
est plus choquant. Enfin, je le ressens comme ça.

Gil

[Gil64]

Le dernier message de Lictor qui est arrivé pendant que je rédigeais le mien
tend à démontrer que j'ai pêché par excès de parano et que les conseils
prodigués ici par d'autres portent leurs fruits : vraiment, tant mieux !

Gil

[STB]

très bien Lictor 
Savoir écouter est une qualité rare...

[Lictor]

A se demander, pour ce qui nous concerne ici, s'il ne s'agit pas de prendre des infos pour un
petit arrangement coorganisé entre le photographe et ses clients. Cette inclination pour ses
clients (petites boîtes sympa à petits budgets qu'il faut ménager, etc.) finit par être troublante.

C'est juste un trait de caractère de ma part...
Même en informatique, je peux pas bosser pour n'importe qui. Je me suis cassé de mon précédent poste, pourtant très très bien payé et avec un gros volume de stock options, parce que je n'arrivais pas à être en cohérence avec la politique de la boite (évasion fiscale, discrimination raciale et sexuelle et j'en passe). De même, je fais généralement passer, dans les limites du raisonnable, mon salaire derrière des considérations d'ambiance et de positionnement voire d'éthique de l'entreprise.
Comme pour les photos d'ailleurs, si je ne savais pas que c'est déjà la politique de ces boites, j'aurais exclu par exemple les mairies FN et assimilées du champs d'usage de mes photos. De même, le fait que je sais qu'elles font un boulot respectueux vis-à-vis de leurs clients entre aussi en ligne de compte, beaucoup d'entreprises du secteur n'en ont rien à battre du client. A mon sens, ça justifie aussi une certaines souplesse de ma part.
Je serais dans le même cas si une ONG avait voulu acheté mes photos ou m'offrir un contrat de travail en informatique. J'ai failli bosser pour l'ONF, et il est clair que ça aurait justifié que j'accepte un salaire un peu en dessous du marché par rapport à une entreprise moins satisfaisante...
C'est aussi pour ça que je préfère être dans ce cadre de relation directe pour ces photos, même si ça complique un peu la vie, que de passer par un micro-stock qui pourrait potentiellement rapporter autant mais qui pose de gros problèmes éthiques en l'état.

Sur autre forum photo le débat est lancé à partir de l'initiative d'un photographe pro qui
vend des tirages depuis son site sur la base des prix fixés par...l'acheteur, avec un minimum
de 2 $ pour courvrir les frais d'envoi.

C'est pas nouveau, ça existe en informatique depuis plus de deux ans. On y trouve pas mal de développeurs des pays de l'Est, qui peuvent se permettre de casser les prix. En fait, c'est même pire, c'est le système des enchères inversées. Un client propose $1000 pour faire réaliser un truc. Et les différents fournisseurs enchérissent par le bas et le moins disant gagne.
C'est assez gerbant, mais ça n'a pas cassé la profession pour autant. Les clients qui font la politique du moins disant, on les revoit généralement quelques années après en train de s'en mordre les doigts. Surtout, ça reste un marché de niche. Il faut voir qu'un gros client, il n'est pas à 10.000$ prêt pour faire réaliser son site web - c'est de toute façon une goutte d'eau par rapport à son budget communication et pub. Par contre, il veut que ça marche et qu'on soit réactif.
Sans compter les stagiaire/consultants qui ont flingué le status même de consultant en France.

Mais bon, c'est là pour un moment, s'en plaindre ne va pas l'arrêter. Même si les délocalisations en informatique se ralentissent voire s'inverse, parce que c'est souvent une fausse bonne idée. A part s'adapter et trouver des alternatives, je vois pas la solution... Ce qu'il font est parfaitement légal...

C'est peut être encore un peu trop tôt pour voir apparaître des fils "travail au noir, bons plans,
trucs et astuces pour ne pas cotiser et déclarer..." ici et ailleurs. Mais on est en plein dedans.

Je n'ai pas parlé de travail au noir. D'abord, il s'agit d'une petite somme. C'est du même ordre que quand j'accepte un repas dans un bon resto en échange du dépannage d'un PC. Oui, c'est du travail au noir... En l'occurance, ça va être déclaré dans les règles...
Par contre, consulter les trucs et astuces pour déclarer en payant la sommes juste, oui, pourquoi pas? Si j'étais parti sur un CDD, j'aurais cotisé des sommes énormes. Là, par l'Agessa, c'est nettement plus raisonnable. C'est un mal?
Pour le travail au noir, il y a aussi des situations où il est difficile de faire autrement. Par exemple, j'ai travaillé gratuitement un an pour un employeur (création de startup). Il n'y a pas de modèle de déclaration satisfaisant pour ça qui ne coule pas instantannément la boite en la ponctionnant alors qu'elle rentre 0. Donc, effectivement, j'étais au black.

[nad13]

Lictor : Pour le travail au noir, il y a aussi des situations où il est difficile de faire autrement. Par exemple, j'ai travaillé gratuitement un an pour un employeur (création de startup). Il n'y a pas de modèle de déclaration satisfaisant pour ça qui ne coule pas instantanément la boite en la ponctionnant alors qu'elle rentre 0. Donc, effectivement, j'étais au black.

On touche le fond du probleme.
La creation d'une entreprise, les salaires, les statuts, les aides.... ne sont pas adaptés a une relance reelle economique. Trop de charges, ici, trop de charges la..

Donc on prends la "matiere grise", le temps d'un lancement, d'un apprentissage ou ailleurs dans un autre etat et tant pis pour tous ensuite.

En ce qui concerne la photographie, c'est la catastrophe.
Lictor, bravo pour ton developpement -  Strategies, analyses en decoulant... cela fait plaisir.

Mais, aujourd'hui ? Tres peu de personnes auront ce recul...
(Ils sont bons aussi les potes faut avouer, les garçons chapeau bas..)

Helas,  ca sent pas bon depuis des années...
alors, on sait...

Plus de signification ou estimation financiere du cout d'une oeuvre realisée dans les boites de com ?
(meme si pas agence de pub, c'est leur metier tout de meme de monter le projet et donc d'etre tres bien informé a ce sujet )
On parle banque "d'Images", "libre de droit", tres largement, ce qui ne veut rien dire..
Effectivement, on est au cas par cas, nombres d'exemplaire etc...

Tout le monde oublie !

Meme si l'ego en prend un coup, et qu'ils finiront mals,
ceux qui sont en crise existentielle : ils ont cas faire des tags dans la rue, sur le net en ecrivant " je suis le meilleur ", je ne paie plus rien : les stylos, l'essence, les taxes, les assurances, les loyers.....

et on fera tous pareil !

IL faut se rendre a l'evidence, pas de modele de tarifs de base pour "la photographie" depuis des années, voila les resultats ! Plus aucun sens ni de valeurs, ni de marché bientot, sauf pour ceux de niches, que nous mettrons a part.

Meme si la base n'est pas parfaite, elle aura le merite d'exister, de circuler, on peut faire des appels, pour la creation de film d'animation, bref, je ne sais,
mais il faut que ca passe dans les tuyaux , les tubes et les conduits comme une mousse pour colmater un peu, provisoirement peut etre, mais avant que tout le reseau ne nous explose à la tete, soit changé ou abandonné definitivement.

Qui mieux que les gens de metier pour prévenir : la photographie professionnelle va disparaitre.
... 2 ans, 5 ans, 10 ans ?  Le decompte est lancé.


 

[PLG]

Deux ans ?
Lors de mon installation en Bretagne, nous étions 15 confrères/points de vente dans un rayon de 25 kilomètres.
Il n'en reste que 3.
Pour ceux qui s'en sortent, OK, continuez
Pour ceux qui n'osent plus décrocher le téléphone parce que c'est plus souvent le banquier qui ronchonne qu'un nouveau clieint, alors vite, il faut changer le fusil d'épaule.
Je sais c'est douloureux, j'y suis passé, mais avec le recul ? (pas du fusil!, les considérations vie de famille, tranquilité, retraites...)

[Zouave15]

En même temps il ne faut pas se leurrer : un prix correspond à un besoin ou une envie (un rêve). Aujourd'hui, tout le monde fait des images (je ne parle pas de la qualité), tout le monde écrit (qui n'a pas fait son roman ? qui n'a pas son blog ? Qui n'écrit pas sur les forums ?).

Conclusion : tout ça se banalise et bientôt on trouvera étrange de payer pour image, article, etc. C'est déjà pas mal le cas.

Reste la qualité, la rareté, la réputation. Profitons-en (pour ceux qui l'ont) car ça non plus, ça ne durera pas.

Le disque est précurseur. Déjà, on voit des disques gratuits ou presque, dont le seul but est d'attirer les foules en concert. Le modèle économique s'inverse. Les musiciens ne sont plus payés pour leurs produits mais pour leurs prestations. Le problème pour nous, c'est de savoir quelles prestations on peut faire rémunérer ?

[Gil64]

Passer du producteur d'image au prestataire de service capable de gérer une photothèque pour ses clients, créer une plaquette commerciale, élaborer un site d'entreprise, monter une campagne de communication, trouver des images pas chères pour ses commanditaires (ce serait un comble) ? Le producteur d'images qui se transforme en prestataire de services, bref en agence de communication. Peut être inéluctable. Je constate que certaines boîtes draguent les photographes dans ce sens pour leur vendre ces outils de diversification.

[alliancephoto]

Oui et quand on connaît les agences (petites ou grosses) de pub ou de comm... on sait bien que "parfois" elles se refilent les images entre elles ...


je n'en dirai pas plus,
Bonne vente d'images !