Pentax dans la ligne de mire de test achat

[kikoo]

Bonjour
Hier, en allant chez mon photographe, je lui ai demandé quand il pourrait avoir de disponible le nouveau Pentax K7. En parlant un peu avec lui de Pentax, il m'apprend que Test Achat a démoli totalement pentax (K20, K200, Km)!! Il me dit qu'il ne comprend pas pourquoi... et moi non plus!!!
Je ne suis pas abonné à test achat... Pouvez-vous me dire ce qu'ils ont dit?
Merci!!

[zeropoutine]

c'est qui ça ?

[kikoo]

Test achat est un organisme officiel de défense des consommateurs en Belgique

[Hyperprogram]

Oui, c'est quoi ça : Test Achat ?

Des testeurs de couches culottes ?   Notre UFC-Que choisir est pas mal non plus dans le domaine.

Surement très pertinent dans le domaine de la photo ?  Y a qu'à lire les autres sections de ce forum "élitiste", ainsi que sur DPreview, on ne parle que d'eux !

[Anarog]

Test achat est un organisme très sérieux, ils font des test très aboutis, voilà ce qu'ils ont dit à propos des pentax :

La marque Pentax propose un choix intéressant d'objectifs à focale fixe spécifique pour appareils numériques. Malheureusement, tant le Pentax K20D que le K200D et le K-m obtiennent des résultats décevants lors de notre test en raison de leur stabilisateur d'image peu performant, de leur temps de réaction trop lent, de leur faible qualité d'écran et de la qualité médiocre de leurs photos. Nous ne vous conseillons donc pas d'investir dans cette marque, sauf si vous disposez déjà d'objectifs compatibles.

Ce texte est paru dans le numéro 532 de Juin 2009 accompagnant un test sur les objectifs.

[kikoo]

Merci pour les infos!
Je trouve cela dommage de faire paraître de telles infos qui contredisent beaucoup de tests déjà effectués. Beaucoup de belges prennent en compte les avis de cet organisme; dommage pour Pentax... car il me semble que ces critiques sont peu justifiées!!
Encore une histoire de gros sous la dessous!

[clover]

Vivement qu'il teste le K7 alors...

Y avait un Que choisir, je crois qui avait fait un test de reflex en 2008 et Sony était arrivé dans les premiers.

Difficile de savoir leur protocole de test et la fiabilité de la reproductibilité des mêmes tests sur différents appareils. Ca prend du temps, de la connaissance.

Plus d'info sur le protocole de test serait souhaitable

[Anarog]

Je trouve cela dommage de faire paraître de telles infos qui contredisent beaucoup de tests déjà effectués.

Aurais-tu des liens de tests effectués sur les pentax car je comptais m'acheter le K7 mais je dois dire que j'ai été un peu refroidi...

Sinon concernant la fiabilité de test-achat, leurs tests ont l'air très techniques et fiables. Ils expliquent parfois la manière avec laquelle ils ont procédés pour leurs test :
Exemple d'un test pour objectif à propos de "la qualité des résultats en pleine lumière" :

Nous avons placé une source lumineuse derrière l'appareil et réalisé, en labo spécialisé, des photos à travers l'ouverture d'une sphère d'intégration (sphère d'Ulbricht), une sphère creuse, dont la paroi interne est réfléchissante. Le résultat doit être un disque noir aux contours bien nets sur fond blanc. Si la photo laissait apparaître des anomalies (disque pas assez sombres, halo périphérique, taches de lumière...), l'objectif était moins bien coté pour ce critère.

[zeropoutine]

tout ça parce que Pentax Europe vient en France, et pas à Bruxelles  

[chewan]

Le testeur est pas diplomate en tout cas...

Si il avait formulé ainsi:

La qualité en haute sensibilté est inférieure à Nik...
L'autofocus Ni.. est meilleur.
La qualité des boitier Nik... est meilleur.
La stabilisation est la moin bonne en comparaison de sony et en tout les cas après les stabilisation optique de Nik...
Et ne parlons pas des aberrations optiques qui sont un vrai problème sur les optiques Pentax.

Et bien il aurait raison non ? 

Cela dit je suis un équipé en pentax, car j'avais de bon objectifs, 85 F1.4, etc

Mais clairement, à part le prix, pour ne pas aller du coté jaune c'est hard! Pentax ne soutient absolument pas la comparaison.

Sur tout les points purement "photo" c'est à  dire expositon, sensibilité et autofocus Pentax est inférieur à la force jaune.

C'est triste mais c'est vrai.

Donc pourquoi recommender d'acheter Pentax et pas Nik... ? Le prix c'est tout. En tout cas pas la qualité ni la possibilité de monter en gamme.
PS: Cela fait combien de temps qu'on attend les téléconvertisseur ? 10 ans ?

[Hyperprogram]

Le testeur est pas diplomate en tout cas...

Si il avait formulé ainsi:

La qualité en haute sensibilté est inférieure à Nik...
L'autofocus Ni.. est meilleur.
La qualité des boitier Nik... est meilleur.
La stabilisation est la moin bonne en comparaison de sony et en tout les cas après les stabilisation optique de Nik...
Et ne parlons pas des aberrations optiques qui sont un vrai problème sur les optiques Pentax.

Et bien il aurait raison non ? 

...

Reformule cela en remplaçant Nik... par Can... ou Son...
Je suis pas sur que tu arrives aux mêmes conclusions (Qualité boitier Can...  , hautes sensibilités Son..., etc.)

La marque Nik... a le vent en poupe actuellement mais elle le fait également cher payer !
Il faut savoir ce que l'on veut.

De là à dire que TOUS les pentax ont une qualité d'image médiocre, c'est limite fout... de gue....
Le monsieur qui a écrit ça doit bien connaitre bien son métier (!) ou a bien arrondi sa fin de mois...  (à moins que son ex-femme ou sa belle mère bosse chez Pentax ?)

En tout cas, il a pas du approcher un K20D où alors on s'est tous fait enfumer par CI et leurs tests des K20d et GX20. (Il faut aussi les croire quand ils donnent 5 étoiles à une Nik...  ?)
On aura au moins appris une chose : les pentax ont un temps de réaction trop lent :  j'avais jamais remarqué !!  Vous êtes sur qu'il parle pas des Optio ?
Je ne suis surement pas objectif (et pourtant je trouve que les Nik... sont top, bien que trop chers pour moi) mais l'auteur non plus et, dans sa position, c'est un peu + grave !

[chelmimage]

grosso on n'aime pas trop la critique quand elle vient de l'extérieur, mais modo en interne on reconnait quelques points faibles..
Ce n'est pas l'apanage que de Pentax. La satisfaction est d'arriver à tirer le meilleur parti de ce qu'on a!

[Joan]

Des testeurs de couches culottes ?   Notre UFC-Que choisir est pas mal non plus dans le domaine.

T'as tout dis Hyperprogram

...Exemple d'un test pour objectif à propos de "la qualité des résultats en pleine lumière" :
..."Nous avons placé une source lumineuse derrière l'appareil et réalisé, en labo spécialisé, des photos à travers l'ouverture d'une sphère d'intégration (sphère d'Ulbricht), une sphère creuse, dont la paroi interne est réfléchissante. Le résultat doit être un disque noir aux contours bien nets sur fond blanc. Si la photo laissait apparaître des anomalies (disque pas assez sombres, halo périphérique, taches de lumière...), l'objectif était moins bien coté pour ce critère."

Mam' Irma et sa boule

Bon, en protocole de tests, je maintiens que pour le K7 par exemple, j'attendrai les essais de JMS (s'il est décidé à les faire), avant de changer.
Quant à Canikon, si y sont pus chers, c'est qui sont ben pus mieux ma 'tite dame.

[Will à l ouest]

les boîtiers et objos Pentax sont éminemment critiquables sur pas mal d'aspects... comme ceux de toutes les marques.

Ecrire qu'il faut déconseiller une marque d'appareils photos aujourd'hui quelle qu'elle soit est d'une imbécilité totale. Encore plus en évoquant la qualité d'image.

Le choix d'un boîtier et d'une marque se fait en fonction de très nombreux critères dont l'importance est différente pour chaque utilisateur.

Par contre, je ne crois pas à la théorie du journaleux acheté. Vu les parts de marché de Pentax, je ne vois pas qui peut trouver rentable de payer pour qu'on en dise du mal, soyons réalistes.

Anarog : il y a de très nombreux tests des boîtiers et objos Pentax sur le net. Tu trouveras facilement.

En gros, on peut dire que les Pentax actuels (trop tôt pour parler du K7, je pense) ont comme faiblesses :
- pas les meilleurs en haute sensibilité
- Autofocus très moyen
- logiciel de développement des RAWs livré pas terrible.

Comme avantages :
- belle construction pour leur prix
- beaucoup de fonctions pour leur prix
- objectifs souvent moins coûteux grâce à la stabilisation dans le boîtier
- énorme parc d'objectifs d'occasion, notamment de belles focales fixes qu'on trouve à pas très cher et qui donnent de beau résultats
- très agréables à utiliser (visée, commandes, etc.)

Evidemment, tout ça est en comparaison avec des prix similaires chez les concurrents. En gros, Pentax offre des solutions expert pour le prix d'un boîtier amateur.
Evidemment, si tu montes en budget, tu trouveras mieux sur pas mal de points chez Nikon et Canon (je ne connais pas les Sony). Mais faut suivre financièrement.

Il ne faut pas croire de mes propos que les Pentax soient du cheap non plus. Disons plutôt qu'ils offrent généralement un bon rapport qualité/prix pour qui n'a pas pour priorité la performance de l'autofocus et les hautes sensibilités.

[vob]

+1

C'est surtout cela qui est étonnant de la par d'un organisme défendant les consommateurs, c'est de ne pas tenir compte des rapports qualité/prix et possibilités/prix
Pour leur procédures de tests un apperçu ici: http://www.test-achats.be/photo-et-video/dans-les-coulisses-du-labo-appareil-photo-s578813.htm

[Will à l ouest]

J'adore les tests au labo.

Tout le monde sait que les photographes ne shootent que des mires.

Si le labo permet certaines évaluations pour lesquels il est intéressant d'avoir des données objectives, je ne vois pas comment on peut juger d'un appareil uniquement sur ces tests.

[zeropoutine]

question (stupide, hein !) = sièges europe de CANICON, sont où ? par hasard ? ...

[Hyperprogram]

grosso on n'aime pas trop la critique quand elle vient de l'extérieur, mais modo en interne on reconnait quelques points faibles..
Ce n'est pas l'apanage que de Pentax. La satisfaction est d'arriver à tirer le meilleur parti de ce qu'on a!

Il en faut de la critique sinon comment on peut pousser notre marque préférée à nous proposer encore mieux ?

Au cours des derniers mois, chez Pentax, ils ont du avoir les oreilles qui sifflent avec les cargaisons de critiques de Pentaxistes sur l'AF, la rafale, les ozizos, la mesure d'expo, ...

On espère bien que tout cela a bien était pris en compte dans le K-7.
Mais il faut aussi que la critique soit loyale.  Dire que la qualité d'image DES Pentax est médiocre, c'est fort quand même !
Suffit d'aller voir ce que Sony ose faire en ozizos (lissage à la truelle) alors qu'ils utilisent le même capteur 12 MP (A700/D300/D90/D5000) que Nikon. Je ne suis pas fan des 6400 ISO du K20D (/ Nikon) mais je préfère de loin ça à ceux de Sony. Elle est où la médiocrité ?

D'autre part, quelqu'un a déjà noté une différence notable et/ou quantifiée entre les performances des stab Sony et Pentax ?   C'est tellement aléatoire !

Faible qualité d'écran ?   Par hasard, il y a quoi comme écran sur A200,A230,A300,A350,A380,D60,D5000,450D ?  On peut y ajuster les couleurs ?
Pour être aussi cassant, je pense quand même que le testeur (à l'avis bien isolé parmi ses confrères) est partial et à une dent contre la marque.

Mais il a raison : finalement, le K-m est quand beaucoup moins bien que le D3X qui vaut bien les 6000 € de différence !   
Désolé, il m'a tout énervé le guguss de test-achat !   

[JMS]

"pour le K7 par exemple, j'attendrai les essais de JMS (s'il est décidé à les faire)"...

...çà commence à bien faire ! J'ai demandé à avoir un boîtier testable pour les mesures une semaine avant la levée de l'embargo (secret de polichinelle à capteur carré et viseur video superposé dans le prisme, vous vous souvenez ?) et à part des modèles "à prise en mains" qui circulent, patience. Mais les modèles "à prise en main" circulent là où ils doivent aller se faire voir !

[Joan]

Pas de PB, je l'avais compris comme çà dans le fil précédent.
Essais avec le modèle "testable"

[Danh]

Mais clairement, à part le prix, pour ne pas aller du coté jaune c'est hard!

Oui, mais avouons le, le vrai sujet, c'est le prix. Autrement les K-m, D60, 450D,... n'existeraient pas!
Et en rapport qualité / prix, Pentax est très bien placé.

à 650€, le K20 propose pas mal de choses que les autres marques ne proposent pas au même prix.
Donc condamner une marque comme ça, c'est pas vraiment très professionnel.

C'est un peu comme dire: n'achetez pas Fiat, c'est moins bien de BMW (bon je sais j'exagère un peu sur ce coup la )

[Bich]

Test Achats est bien pour les produits de grande consommation. Quand on en vient a des produits comme la HIFI, l'informatique, la photo, ils sont bien trop sommaires, comme par exemple quand ils testent en jpg avec l'objectif du kit (meme si c'est le mode d'utilisation de beaucoup de gens).
Il y a des annees, lors d'un test de reflex, le maitre-achat etait un certain Miranda Sensorex, marque disparue peu apres.

[Rouquet]

Oui, mais avouons le, le vrai sujet, c'est le prix. Autrement les K-m, D60, 450D,... n'existeraient pas!
Et en rapport qualité / prix, Pentax est très bien placé.

à 650€, le K20 propose pas mal de choses que les autres marques ne proposent pas au même prix.
Donc condamner une marque comme ça, c'est pas vraiment très professionnel.

C'est un peu comme dire: n'achetez pas Fiat, c'est moins bien de BMW (bon je sais j'exagère un peu sur ce coup la )

J'emprunte aux copains les appareils photo avant de me décider. J'ai utilisé du Canon, du Nikon, du Pentax et du Sony-Minolta avant de me décider pour un K20. Ce n'est pas le prix qui m'a décidé, c'est tout le reste car le K20 répond à mes besoins. Je ne fais pas de photo sportive, même les 3 images/seconde du K20 sont supérieures à mon besoin.

Un exemple : ( retour  d'expérience lors d'un stage photo) l'utilisateur Canon qui ne peut pas piloter un flash distant, qui ne sait pas piloter la sensibilité et  le diaph à la double molette et qui travaille en mode auto, l'utilisateur Nikon qui a un sac qui pèse trop lourd et qui ne sait pas naviguer dans ses menus trop complexes et qui n'a pas lu les 400 pages de son manuel etc.. Ils ont fait des choix  (pas forcément critiquables) qui correspondent à leur besoin, leur envie  et leur niveau de connaissance de la photo.

Quand à la qualité d'image : beaucoup de personnes ont été intriguées par la qualités des images de ma dernière expo et m'ont demandé quel était cet "appareil professionnel". En fait l'appareil est un élément dans la chaine, il y aussi le photographe, les optiques,  le traitement image et la qualité des tirages.

[Will à l ouest]

Sur la qualité d'image, sauf à monter dans les ozizos où les écarts se creusent, tous les spécialistes et testeurs s'accordent pour dire qu'il n'y a pas un seul mauvais appareil sur le marché à l'heure actuelle. C'est pour ça que flingue Pentax ou n'importe quelle autre marque là-dessus est vraiment, vraiment curieux.

Pour complètement autre chose, j'ai été amené à faire une recherche sur "k10d sortie" dans Google. On y retrouve les articles de prise en mains et tests de l'appareil à sa sortie. Edifiant !
Maintenant, il a deux ans et en numérique, c'est long.
On trouvera sans doute la même chose pour le K20D, avec un enthousiasme en moins sur le prix.

Ce qui me console, c'est le nombre de courrier furieux de fanboys qu'ils vont recevoir

[Danh]

J'emprunte aux copains les appareils photo avant de me décider. J'ai utilisé du Canon, du Nikon, du Pentax et du Sony-Minolta avant de me décider pour un K20. Ce n'est pas le prix qui m'a décidé, c'est tout le reste car le K20 répond à mes besoins. Je ne fais pas de photo sportive, même les 3 images/seconde du K20 sont supérieures à mon besoin.

Un exemple : ( retour  d'expérience lors d'un stage photo) l'utilisateur Canon qui ne peut pas piloter un flash distant, qui ne sait pas piloter la sensibilité et  le diaph à la double molette et qui travaille en mode auto, l'utilisateur Nikon qui a un sac qui pèse trop lourd et qui ne sait pas naviguer dans ses menus trop complexes et qui n'a pas lu les 400 pages de son manuel etc.. Ils ont fait des choix  (pas forcément critiquables) qui correspondent à leur besoin, leur envie  et leur niveau de connaissance de la photo.

Quand à la qualité d'image : beaucoup de personnes ont été intriguées par la qualités des images de ma dernière expo et m'ont demandé quel était cet "appareil professionnel". En fait l'appareil est un élément dans la chaine, il y aussi le photographe, les optiques,  le traitement image et la qualité des tirages.

J'ai aussi fais le choix du K20 mais ce que je voulais dire c'est que bien souvent, le K20 est comparé au Nikon D300. A ce jeu, le K20 est souvent derrière mais je trouve que ce sont deux appareils incomparables pour une seule et bonne raison: le prix.
Après dans la prise en main et le fonctionnalités, il est clair que le K20 n'a pas à rougir, bien au contraire.

[stougard]

Ce texte est paru dans le numéro 532 de Juin 2009 accompagnant un test sur les objectifs.

Tout ca ne prouve qu'une chose : le ridicule ne tue pas.

En ce qui me concerne, il est absolument evident que soit les tests ont ete biaises ou fausses par l'incompetence du testeur, soit par une enveloppe qui s'est glissee sous une table par inadvertence.

J'utilise 3 boitiers : Nikon D700, Canon 50D et Pentax K20d. Le D700 est clairement une bete de course a tous points de vue et on peut pas le comparer aux deux autres en quoi que ce soit. Le 50D est globalement plus rapide (AF prise en rafale), mais le K20D est mieux fini, plus petit, plus leger. En terme de qualite d'image, le K20D est tres legerement meilleur que le 50D, mais la difference ne resisterait pas a un test en aveugle.

Si Test Achat a dit ce que tu dis, alors ce sont des charlots, ca commence et ca s'arrete la.

[chelmimage]

Allez voir sur ce fil le résultat d'un essai qui montre qu'un Pentax peut donner de bons résultats, ici en l'occurence meilleur qu'un N.., ( le photographe y est peut être pour quelque chose, malgré tout, qui peut le plus...)
Bien sur, ce n'est qu'un essai parmi tant d'autres possibles, ...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,51248.msg831553.html#msg831553

[carvin2004]

AMHA
test achat?

franchement j'y ne m'y fie pas du tout et je me méfie de leur méthode de testing , hélas ce n'est pas le cas de tous les consommateurs qui leur accordent trop de crédit (au propre comme au figuré)

edit: à lire

[Gérard_M]

PENTAX mousse peu
pour laver mieux !

[Joan]

...edit: à lire

Edifiant!

Comprends pas, 6000€ c'est rien comme bad.....

[Krg]

... test achat? ... à lire ...

Edifiant !

[Eisenheim]

l'article est disponible sur ce topic:

http://k10dforum.alldiscussion.net/pentax-caf-f4/scandale-test-achat-et-pentax-t18959.htm

[vob]

Il est privé ton lien

[Eisenheim]

Pour télécharger L'article de test achat, cliquez et insérer les chiffres et lettre dans le bord : http://www.megaupload.com/?d=91U8VUL6

la, l'autre lien était le forum pentax. Il fallait être inscris pour se rendre dessus...pas mal d'infos sur le sujet également.

concernant le nom du sujet, je dirais plutot que c'est maintenant  "test achat" qui est maintenant dans la ligne de mire de Pentax.
C'est a la limite de la calomnie ces propos et je pense que test achat va devoir s'expliquer surtout quand on sait qu'il n'ont testé ni le Km,ni le K200 ni le K20D.
En bref, un bête jugement qu'ils ne peuvent argumenter...

[sebs]

extrait de l'article:

L'exposition est influencée par la vitesse d'obturation d'une part, et par la luminosité de l'objectif, d'autre part. Le nombre f ou l'ouverture du diaphragme reprise sur l'objectif indique la luminosité. Moins le chiffre est élevé, plus vos photos seront de qualité, même par faible luminosité. La luminosité de votre  objectif va aussi de pair avec son prix et son volume.

Hé bin, avec un tel mélange entre luminosité et ouverture, si le pékin moyen arrive à comprendre ce qu'ils cherchent à expliquer... D'autant que c'est pas juste, les objectifs les plus ouverts doivent en général être un peu plus fermés pour récupérer un bon piqué (par rapport à un objo à ouverture plus raisonnable). Par contre évidemment le flou de bouger sera moindre si on peut choisir une plus grande ouverture.
Ils ont voulu raccourcir tout ceci et ça donne un charabia peu compréhensible!
Seb

[Joan]

Le texte page 41 sous l'intitulé "Remplacer votre boitier": A pisser de rire...

"Si vous désirez au contraire remplacer votre boîtier
tout en continuant à utiliser vos objectifs, optez pour
un boîtier de même marque que vos objectifs C'est préférable .

"Notre test prouve que la qualité des photos dépend moins
du boîtier proprement dit que de l'objectif" Quels tests? Où sont-ils?, sinon une phrase répétée..." .

"Vous pouvez donc opter sans problème pour le boîtier le moins
cher, car la concurrence fait que les entrées de gamme
sont de bonne qualité". Ah? ben alors Pentax aussi du coup? Ah! sauf le K20 peut être

"Toutefois, tenez compte de
l'intérêt que présentent certaines fonctions comme
l'écran pivotant, la reconnaissance des visages (mise
au point automatique sur les visages),...". ...Et du cadeau Bonux au font du paquet...déterminant pour remplacer votre boitier

[Bich]

Dans le meme article, des tests d'objectifs toutes marques. Et notre DA 50-200 se retrouve le meilleur telezoom. Il n'avait pourtant pas suscite l'enthousiasme des pentaxistes, sauf pour sa compacite.

[kochka]

Combien de testeurs crédibles, à part CI?
Faut bien vivre
On va vers le mode opératoire de la presse audio.
Tout le onde est beau et gentil, surtout les derniers modèles sortis re-

[langagil]

Je viens de lire vos avis car je compte m'offrir le K7 d'içi peu. Si il y a bien un magazine qui ne pourrait pas me faire changer d'avis c'est bien Test-achat (je précise que je lis leurs tests car une collègue abonnée me donne ses anciens numéro, il ne me viendrait d'ailleurs jamais l'idée de m'abonner à un magazine qui pratique la même politique que celle qu'il critique si vertement quand elle est appliquée par d'autres société à savoir attirer le cleint avec des articles (gratuis il est vrai) de piètre qualité.
a les écouter on roulerait tous en VW avec un GPS Tom-Tom un écran plat Phillips et j'en passe. Concernant Pentax je me réfère aux tests des vrais photographes (Chasseurs d'images, Réponses photo, Images et nature tec) et à part un autofocus un peu mou (en photo d'action) je n'y ai jamais rien lu de vraiment négatif que du contraire. La critique doit être constructive pas destructive...que les journalistes de Test-achats passent de bonnes vacances avec leurs Canikon gratos.
Gil

[Oncle Pixel]

Bonjour,

pourquoi j'ai acheté un K10 il y a deux ans:

- parce que j'avais déjà des optiques Pentax et que mon budget total était limité,
- parce que c'était le seul a en offrir autant pour le prix :
  - le boitier tropicalisé, ça peut servir en Bretagne même au mois d'août, faut croire qu'il ne pleut jamais en Belgique (oui je sais c'est facile)
  - le stabilisateur sur le boitier (il y a plus performant, mais c'est déjà pas mal et cela permet de recycler les anciens objectifs, bon on peut aussi changer toute la gamme, mais c'est un autre débat..).
   - le dispositif ant-poussière (très perfectible certes, mais je n'ai jamais eu de taches tenaces, que des poussières qui partent à la souflette).
  - un bon rapport qualité prix pour les optiques.

Clair que les pour les pros il y a mieux, mais au même prix
Ce qui me reteindrait de faire le même choix ? pas grand chose sauf de savoir si Pentax ne changera pas de politique commerciale pour se redéployer sur une autre gamme comme il l'a déjà fait.

[Will à l ouest]

La critique doit être constructive pas destructive...

La critique a le droit d'être destructive si l'objet de la critique le mérite. Mais encore faut-il que ce soit le cas et effectuer son oeuvre de destruction sur la base d'arguments qui tiennent la route, ce qui n'est pas le cas ici.

[efmlz]

fil à prendre avec humour, mais quand même 

sinon j'en suis à ma deuxième entreprise (où je travaille) dans l'industrie où on n'est pas d'accord avec leur façon de procéder et sur les résultats attribués 
vu de loin c'est amusant, quand on est en cause un peu moins 

sinon comme d'autres je leur ai fait confiance quelques fois, eh bien j'apprécie énormément ma cafetière Krups achetée grace à eux il y a 25 ans environ et qui a l'avantage de se placer au mur  , avec de l'arabica sauvage d'Ethiopie c'est le top ...

merci Que Choisir, enfin pas tout le temps 

bonne vacances m'sieur JMS

[caLciFer92]

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