Canon 7D et la Diffraction ?

[bruno-v]

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis complètement d'accord avec ça. Il ne faut pas regarder à 100%, il faut regarder sur un tirage, et faire les comparaisons d'objectifs toutes choses égales par ailleurs: taille de capteur, diaphragme,

On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel 

image photographiée, focale, distance de mise au point, éclairage, sensibilité, taille du tirage. Et peut-être autre chose encore.

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

Sans parler de la répétabilité de la mesure, de l'étalonnage des instruments... (tu parles au mari d'une (entre autres) ex-responsable métrologie en entreprise, là  )

elle fait de la photo ? 
a+

[baséli]

Mais pour résumer , à tirage de sortie égal , un capteur mieux défini sera toujours supérieur à un capteur moins défini

Sûrement pas. C'est sur toujours que je ne suis pas d'accord.

Comme souvent, le reductio ad absurdum est imparable. Je prends un format de sortie tel qu'il n'y ait qu'un seul point imprimé par l'imprimante. Je te mets au défi de me montrer qu'un 5DII est supérieur à un 40D.

Il y a toujours (oui oui) un moment où la résolution du périphérique de sortie liée à la taille de l'image effectivement sortie nivelle les performances (en résolution) d'un capteur.

Même dans "l'autre sens" ce que tu dis n'est pas vrai. Il n'y a pas toujours un format de sortie qui, en supposant la résolution du périphérique de sortie aussi grande que l'on veut, permet à un capteur d'être supérieur à un capteur de résolution inférieure.

Le maximum est atteint quand la résolution du capteur le moins défini est supérieure à la limite de diffraction de l'objectif. Tu peux augmenter la résolution du capteur tant que tu veux après ce seuil, c'est l'objectif qui ne te montre plus rien de plus. Mais le capteur le plus résolu, même au delà de cette limite, permet d'autres gains (au moins) grâce au binning.

Peut être ne suis-je plus très clair à cette heure...

[baséli]

On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel 

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

elle fait de la photo ? 
a+

Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  ), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé 

[bruno-v]

Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

C'est là que tu commence à te tromper...
La différence (de bruit) entre les capteurs de tailles différentes et les résolution atteintes font que les détails "fins" ne sont pas rendus de la même manière.
Sur un compact, l'image se dégrade après f4, quelque soit le nombre de Mpixel.
(f11 sur un 24x36 en usage général)

Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  ), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Pour aller au raisonnement en butée: même avec un seul pixel il y a de diffraction, (mais elle n'est plus visible car inférieure à l'échantillonnage effectué)
Plus simplement: avec ton Eos-600, tu auras la même diffraction avec ton 40D qu'avec mon 5D, ou le 5D2 de Zinzin.
Mais la manière de restituer cette caractéristique variera mais essentiellement en fonction de l'utilisation finale.

Si (feu) les chambres photos s'utilisaient à f32 sans grosses pertes c'est grâce à des rapports d'agrandissements très raisonnables, pas grâce à un miracle de la physique argentique 
Si un 6Mp Aps semble moins sensible à la diffraction qu'un 12Mp, c'est plus parce qu'il masque la diffraction qu'autre chose.

Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé 

Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé 
a+

[Powerdoc]

Zinzin, je ne suis pas d'accord avec CI sur ce point précis: ils notent le D3x en A3, et moi à son format natif, c'est à dire A2. Dans ces conditions un 24-70 Nikon par exemple a une moins bonne note à 70 mm en A2 sur D3x (notons l'effondrement à f/16) qu'en A3 sur D3. Evidemment si on tire sur le fichier du D3 pour faire du A2 cela se gâte un peu...

evidemment que la discussion porte à format de sortie égal, car sinon, effectivement la diffraction se fait inevitablement sentir.
reflection interessante de bruno V sur la mise en evidence plus ou moins grande de la diffraction en fonction de la definition des capteurs.

[JMS]

Toute cette discusssion sur la diffraction suppose que les optiques n'ont pas de défaut, qu'elles n'ont que des limites physiques. Or ce n'est pas le cas. Il existe un défaut qui est amplifié par la résolution optique du capteur (donc par le fait que les photosites sont plus petits sur une taille de cible équivalente) c'est l'aberration chromatique. Si une frange de couleur parasite est plus petite que la taille d'une rangée de photosites, il y a de fortes chances qu'elle soit minimisée au dématriçage, cela ressemblera à un peu de bruit. Si la frange (qui fait toujours la même taille évidemment, puisqu'elle est liée à l'optique) se projette sur 3 ou 4 photosites de large, eh bien là il est certain que la frange va être dessinée avec beaucoup d'exactitude par le dématriçage.

Je me souviens du jour où j'ai fait cette découverte: mon Nikkor 17-55 f/2,8 d'une qualité sublime sur mon D2h et sur mon D100 se montait pour la première fois sur le museau d'un sample de D2x: j'ai vu des franges violettes dans les angles, qui jamais ne s'étaient manifestées sur les capteurs de faible résolution.

Que ce soit la diffusion liée à la diffraction ou les franges, le défaut est enregistré dans le fichier créé par un capteur haute résolution et se verra plus ou moins selon la taille de tirage. Dégrader la qualité de son fichier en supprimant des pixels et en accentuant pour doper ceux qui restent n'est pas une garantie que les franges sont effacées, puisque  ce sont des couleurs franches et bien délimitées par le capteur elles subsiteront mieux dans l'opération de sous échantillonnage et d'accentuation que les zones grissouilles.

Enfin je voudrais attirer l'attention de ceux qui continuent à citer les courbes MTF des constructeurs dans le débat que l'on commence à atteindre le nonsens complet: à quoi rime une MTF à 30 paires de lignes mm quand on commercialise des appareils dont le capteur a une résolution optique de 116 paires de lignes au mm ?

[dideos]

Il faut regarder le pb dans son ensemble. Pas seulement du point de vue optique.
C'est vrai qu'en theorie une image sortie d'un appareil de X MP devrait toujours avoir - grace a son filtre passe bas plus fin - une def (ou une mtf) meilleure, a taille d'image egale, a celui qui en a la moitié ... sauf si celui qui a beaucoup de pixels n'a pas été filtré par le logiciel comme un malade pour réduire le bruit 
Ou si on compare (comme il se doit) sur des fichiers RAW la def n'est pas noyée dans le bruit...
Les comparaisons faites sur mires en jpeg sont irréalistes parceque les NR marchent a fond tout en préservant les transitions. Dans la pratique la réalité est différente.
Autre chose. Quand je compare les images de 50d ou de 7d , au niveau couleurs je vois comme une différence et ca n'a rien a voir avec la def..
La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

[bruno-v]

Jms, cette discussion parle de la diffraction, laquelle est uniquement liée à la nature de la lumière.
Les aberrations chromatiques, elles, sont principalement liés à l'optique utilisée.
Le raisonnement ne suppose pas que les optiques sont exemptes de défaut mais que les défauts des optiques n'ont rien à voir avec la diffraction.
Les a.c sont gênantes en s'éloignant du centre tandis que la diffraction agit partout y compris au centre.
Le seul lien direct entre a.c et diffraction est que les pertes de définitions liés aux a.c masquent celles de la diffraction.
De même une optique moyenne au centre masquera la perte lié à la diffraction.
Tout comme un boitier de 21Mp comparativement à un 6Mp, ce dernier bien que touché par la diffraction ne permet pas de visualiser correctement la perte "normale" qu'il y a entre f11 et f22 alors qu'avec la même optique elle est visible à 12Mp...

a+

[bruno-v]

La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

Tout à fait, excepté en macro et en paysage à grande pdc, ça n'a jamais été un réel problème mais juste un paramètre parmi d'autres -> en 24x36, après f11 l'image s'adoucit.
Bcp de personnes semblent découvrir le pb mais il existait bel et bien en argentique.
Pour le reste, je ne le précise pas mais je le fait pour + de clarté: mon raisonnement se fait à bruit mini = raw 100iso sans aucun lissage.
a+

[dideos]

D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

[S2-D2]

J' aurais préféré ce genre d' argument plutôt que ton premier post qui voulait me faire passer pour un neuneu ...

T'es pas neuneu, t'es Zinzin, 

[baséli]

Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

[Fovéa35]

D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage 

[Powerdoc]

Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V
Bruno V explique que quelques soit le la technologie employée par le capteur (et en particulier la taille du photosite) la diffraction existe et suit des lois immuables dictées par l'optique. Simplement en fonction du capteur celui-ci sera plus ou moins resolvant. Plus un capteur est resolvant, plus il met en evidence les phénomènes de diffraction. Un capteur à gros photosites ne met en evidence que tardivement les phénomènes de diffraction, et un capteur gros rapidement.
La diffraction est toujours présente à n'importe quelle ouverture ou focale, simplement elle n'est mis en évidence que si il n'y a pas de filtre passe bas. Ces filtres peuvent être : l'optique (pouvoir resolvant trop limité), et le capteur (photosites trop gros).

Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

[S2-D2]

Un peu comme ça le schémas...

[Fovéa35]

Un peu comme ça le schémas...

C'est super bien dessiné ici, notamment le visual example ou on passe la souris sur les appareils photos et les diaphragmes.

Le 5D² à la même taille de pixels que le 20D. Par contre pour le 7D, on est à 18,5 microns² qui n'est pas dans la table 

[Powerdoc]

errata
il faut lire et un capteur à petit photosite rapidement (et non pas un capteur gros)

[baséli]

Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V

Ayant lu ce que tu as écris (où je suis d'accord à 100%), je suis allé relire ce que bruno-v avait écrit, et effectivement, je suis allé un peu vite. Cependant il existe un désaccord entre nous qui - je pense - tient au fait qu'il raisonne sur des images, en photographe, et que je raisonne sur les résultats d'un instrument de mesure (le capteur), en scientifique:
- je ne peux pas admettre (gentiment, hein, comme le reste) raisonner correctement si on me dit que le bruit, la qualité de la lumière ou l'image que l'on analyse est une considération esthétique
- je ne peux pas admettre que l'on tienne un raisonnement sur un prémisse vraie certes, mais qui n'est pas la bonne pour le problème en discussion
- bref, que la somme de toute une série d'approximations logiques et méthodologiques mineures (prises séparément)  et de bonne foi aboutisse à un dogme totalement erroné comme "il faut regarder l'image à 100%" C'est vrai dans certaines conditions bien précises, faux la plupart du temps.

[baséli]

Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

[baséli]

Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé 
a+

Et sans stage intensif chez le marchand de tissu déjà cousu à la bonne taille et un crochet chez le marchand de bibelots en or, ça va encore plus vite. Mais va leur faire comprendre ça, toi....

[champignac]

et si j' ai mal compris, une question bête ?

la diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l' objectif.
pour un tirage d' une même grandeur avec 10 ou 25 mg pixels, la diffraction devrait être la même ?
et au passage plus il y a de pixels et plus cela aura tendance a diminuer les A.C

donc, je comprend bien que sur une surface donnée 24-36mm par exemple, il y aura forcement une limite
d' agrandissement, je vois mal des images bien détaillées de 4 mètres sur 3 et cela quelques soient le nombres de pixels.

j' ai bon là ?

[livre]

JMS tu as du connaître Robert Andréani rédacteur en chef de photo revue et j'ai son livre depuis 1962 édité en 1958
ce qu'il mentionne sur la diffraction.
Cordialement

[carpet_crawl]

completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

[champignac]

mon raisonnement , c' était de dire que si l' on se cantonne à la résolution , et contrairement à l' idée reçue qui laisse à penser qu' en achetant un boitier à capteur plus résolu on ferait des photos moins piquées à cause de la diffraction , et bien , à tirage identique , c' est faux .

La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

C.Q-F.D merci

[baséli]

La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

Exact. En tout cas, pas plus qu'en argentique.
Sauf si on se fait son opinion en regardant une image à 100%, ce qu'il ne faut plus faire avec les capteurs hyperpixellisés d'aujourd'hui.