M9 et hauts isos

Démarré par pharaon, Octobre 10, 2009, 07:56:41

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pharaon

Octobre 10, 2009, 07:56:41
Bonjour,
J'ai bien compris que le M9 ne pouvait pas rivaliser avec des boitiers comme le D700 à partir de 1600 isos au niveau du bruit. J'aimerai que l'on évite toute polémique sur l'utilité de se servir de hauts isos alors qu'il existe des objectifs qui ouvrent beaucoup chez Leica... Le M9 me tente énormément en complément de mon D700 pour ses qualités indéniables. Ne pouvant pas me permettre d'acheter un tel boitier régulièrement, je voulais juste savoir si cette "mauvaise" gestion du bruit en hauts isos est dûe au fait de ne pas avoir choisi un capteur cmos, à l'absence de filtre passe bas... (désolé en technique je ne suis pas très fort) pour savoir s'il est envisageable que Leica construise un M9+ (dans le futur) avec une amélioration significative sur ce point (sans perdre les autres qualité du M9) ou bien si avec la philosophie du M9 (poids, qualité à petits isos...) il était techniquement impossible de faire de gros progrès dans ce sens.
Merci pour vos réponses.
Gilles

Crinquet80

#1
Octobre 10, 2009, 08:36:06
Très fort le M9 vient à peine de sortir que tu demandes s'il aura un successeur ,la réponse est oui ! ???

JMS

#2
Octobre 10, 2009, 08:46:51
Depuis que les capteurs existents, jamais ceux construits par le fournisseur de Leica pour les R, M et S n'ont brillé par leurs qualités en hauts ISO...alors qu'ils sont très recherchés pour leur sharpnesse et leur colorimétrie. De surcroît, je pense que l'attachement justifié de Leica pour la netteté maximale leur interdit de prendre le biais de certains concurrents qui introduisent une réduction du bruit par lissage dans leurs RAW au détriment du piqué.

Pascal Méheut

#3
Octobre 10, 2009, 08:52:31
Citation de: pharaon le Octobre 10, 2009, 07:56:41
je voulais juste savoir si cette "mauvaise" gestion du bruit en hauts isos est dûe au fait de ne pas avoir choisi un capteur cmos, à l'absence de filtre passe bas...
Ca n'est pas du à l'absence de filtre passe-bas mais effectivement au choix CCD plutôt que CMOS. Note que Leica fait ce choix pour de bonnes raisons parce qu'ils trouvent la qualité d'image supérieure aux basses sensibilités notamment coté rendu des couleurs, dynamique et absence de bruit. Il semblerait aussi que rendre un CMOS compatible avec les optiques M existante est plus compliqué qu'un CCD.

Citation de: pharaon le Octobre 10, 2009, 07:56:41
(désolé en technique je ne suis pas très fort) pour savoir s'il est envisageable que Leica construise un M9+ (dans le futur) avec une amélioration significative sur ce point (sans perdre les autres qualité du M9) ou bien si avec la philosophie du M9 (poids, qualité à petits isos...) il était techniquement impossible de faire de gros progrès dans ce sens.

Ils ont indiqué qu'ils regardaient la possibilité d'utiliser un CMOS dans le futur en effet. Mais est ce que ca sera 2012 ou 2015 ? Donc le progrès est possible puisqu'avec le temps, ils ont réussi à mettre un capteur 24x36 dans un boitier de M tout en gardant une bonne qualité d'image sur tout le champ. Il suffit de comparer avec l'Epson RD-1 qui souffrait beaucoup plus avec un capteur coeff 1.5.

Note que même si le D700 est effectivement supérieur au M9 sur les hautes sensibilités, tu peux utiliser le M à 1250/1600 ISO avec des résultats propres une fois imprimés et des optiques ouvrant à 1.4 ou 2.

C'est une question de goût et de façon de travailler. Je préfère nettement le télémètrique au reflex et je préfère donc ramener plus d'images parce que je travaille avec un boitier plus compact, léger et discret et avec une visée claire quitte à perdre 1 ou 2 crans d'ISO.
Pour d'autres photographes, d'autres sujets, ca peut au contraire être rédhibitoire.

joperrot

#4
Octobre 10, 2009, 08:56:52
bien que je photographie souvent en très basse lumière et que je suis friand des optiques très lumineuses
et des performance exceptionnelles du D700 en la matière.....
je crois que l'on devient un peu déformé: avoir un 1600 iso de bonne qualité est déjà une très bonne performance!

Il y a peu un D2X apprécié de nombreux experts et pro pointus, au delà de 400 ou 800 dans le meilleurs des cas était très moyen....et cela au prix d'un traitement des raw très compétents....
le M8 dont la rupture était situé à 640 ou 1250 ...ce qui était criticable, certes, m'a quand même permis de ramener moult très bon clichés de concerts ou de séances d'enregistrement extrêmement peu éclairées....

donc dans la pratique, avoir des photos de bonnes qualités à 1600 iso, permet de couvrir pratiquement tous les champs photographique en basse lumière....pour peu que l'on ait des fixes lumineux ou des zooms pro (2,8), et non pas des zooms amateurs ( 3,5-5,6)

Ce petit mot n'a rien de polémique, mais juste un rappel avant une discussion sur les capteurs qui sera passionnante....j'en suis sur.
Car moi même j'adore les hauts iso si les performances des autres paramètres du rendu de l'image restent bons: dynamique, couleur, rendu, nuances...

giampaolo

#5
Octobre 10, 2009, 10:21:06 Dernière édition: Octobre 10, 2009, 10:29:08 par giampaolo
Citation de: joperrot le Octobre 10, 2009, 08:56:52
/..../ Il y a peu un D2X apprécié de nombreux experts et pro pointus, au delà de 400 ou 800 dans le meilleurs des cas était très moyen....et cela au prix d'un traitement des raw très compétents....
/..../

Je confirme ce que joperrot affirme. Dans mon cas, mon Canon 1Ds III est moins bon à 1250 ISO que le Leica M9 que je possède maintenant depuis le 22 septembre. J'aimerais que le M9 soit parfait à 6000 ISO et pourquoi pas à l'infini . Ce serait un progrès! J'aimerais aussi que mes yeux voient mieux et que je puisse lire le journal sans lunettes.... mais le regard ne dépend pas de cela. Pascal dit quelque chose plein de sagesse. Le Leica M permet des photos que d'autres appareils ne permettent pas (d'autres ne veut pas dire tous les autres). Non pas pour des raisons techniques mais pour des raisons sociales d'acceptation de l'appareil. Il en va de même de tous les petits appareils (Canon G11 par exemple ou futur X1). J'ai aussi un G10, mais le plaisir d'utiliser un Leica.... est physique. Ca commence au bout des doigts et ça se termine dans le viseur.
Bref les appareils de demain permettront probablement de photographier à 10'000 ISO et je m'en réjouis déjà.

Paradoxalement, la montée en ISO serait pour moi importante non pas pour photographier 'quand la lumière est faible' mais pour utiliser des vitesses élevées (mais c'est évidemment lié). Je m'aime pas descendre sous le 1/125e. Si je pouvais, je photographierais tout au 1/4000e. Je n'ai pas le bras d'un tireur d'élite à la carabine et le piqué des objectifs Leica mérite que l'on ait un bras stable comme de l'acier.

En studio, je ne travaille qu'à 100 ISO. A l'extérieur, lorsque je dois monter à 1'000 ISO c'est que la lumière est souvent faible. Au-delà de 1'000 ISO, je m'abstiens de photographier. Mais lorsque je vais à une fête avec des ami-e-s dans un lieu où la lumière est faible ou mauvaise, j'aimerais effectivement avoir des milliers d'ISO en réserve, car je ne mets jamais de flash sur un Leica M. Donc, pour l'instant, 1'000 ISO propres, cela me suffit dans 80% des cas. Il reste effectivement 20% (théâtre, spectacles, fêtes,etc, etc)

pharaon

#6
Octobre 10, 2009, 10:47:16
Merci à tous pour vos éléments de réponse. Je suis bien entendu conscient qu'un M permet une autre démarche photographique qu'un gros reflex numérique (j'ai un M7 que j'apprécie beaucoup mais souhaiterai pouvoir profiter de la souplesse du numérique: changer la sensibilité etc...). Si le M9 permet du 1600 iso propre (sans avoir besoin d'être un virtuose du post traitement) c'est clairement très positif. Je ne conteste pas le choix de Leica (de quel droit de toute façon?) de privilégier la qualité de l'image à petits isos et ce M9 compléterait à merveille mon D700. Je voulais juste savoir si une amélioration sensible du bruit à hauts isos était envisageable à court terme sans renoncer aux avantages du M, il semble que non (même si des améliorations seront sans doute accomplies et que vous n'avez pas de boules de cristal pour prévoir quand).
Il me reste plus qu'à attendre quelques tests supplémentaires dans CI et autres revues pour franchir le pas (difficile car je n'aurai jamais pensé mettre plus de 5000 euros dans un boitier!!! mon M7 et ses optiques ont tous été achetés d'occase à des prix plus softs... mais là, je suis tout de même prêt à sauter).
Merci à tous.
Gilles

bkasdboa

#7
Octobre 10, 2009, 11:14:56
Citation de: JMS le Octobre 10, 2009, 08:46:51
.alors qu'ils sont très recherchés pour leur sharpnesse et leur colorimétrie

merci le m9, grâce à sa sortie j'ai pu acheter un m8 d'occasion qui complète mon d700 et ce sont exactement les premières impressions que j'ai

joperrot

#8
Octobre 10, 2009, 11:15:06
bien sur, car c'est la marche du temps, les progrès en sensibilités vont toujours aller de l'avant....c'est impossible autrement.
IL suffit de regarder le passé (les films) ou le passé proche (les capteurs) pour s'en convaincre.

la question est de savoir: à partir de quel seuil de toute manière la limitation pratique est faible pour photographier la vraie vie?
Il me semble que ce seuil est passé....même avec les boitiers aux qualités les plus modestes sur ce paramètre.

mais si demain un Mx est capable de mieux (et à condition que la qualité des images soit belle sur les autres critères) je suis bien sur heureux....
mais rassures toi: le M9 sera dépassé par des successeurs....mais risque néanmoins d'être suffisant pour une certaine réalité photographique pendant très longtemps....

JMS

#9
Octobre 10, 2009, 12:03:38
Il y a hauts ISO et style photographique: sur un D3 (un D700 c'est pareil en RAW mais meilleur en JPG !) le fait de pouvoir aller à 3200 ISO avec la même qualité que sur un D2x à...800 ISO...permet soit d'employer des vitesses plus élevées (mouvements en sport, j'ai fait du reportage à 6400 en escrime en salle, je tenais toujours 1/500 ème au 80-200 mm) soit d'avoir une meilleure profondeur de champ en se mettant à f/5,6 ou f/8 sans flash: cas typiques, les premiers rangs dans une cérémonie religieuse afin que les communiants soient tous à peu près nets. Autrefois, on éblouissait tout le monde à coup de flash après avoir chargé un néga 400 ISO, aujourd'hui beaucoup d'officiants interdisent le flash épicétou.

(Une parenthèse pour se souvenir que profondeur de champ veut dire net en profondeur, la moitié des intervenants, outre qu'ils écrivent PDF ou lieu de PDC ou de DOF, pensent au contraire que l'avantage de la profondeur de champ en 24 x 36 c'est que tout est flou sauf le bouton d'acné au bout du nez).

Maintenant, quand on est content de shooter à f/8 à 3200 ISO, un simple calcul montre que si l'on cherche des plans moyens avec du beau bokeh arrière en étant par ailleurs certain que ce qui est dans la zone de netteté arrachera dès f/2...eh bien sur le M9 il suffira avec la même lumière de choisir ...200 ISO à pleine ouverture !  

pharaon

#10
Octobre 10, 2009, 12:16:52
Bien sur que l'on peut shooter à f2 ou f1.4 (si on peut se le permettre)... j'aime aussi beaucoup avoir une profondeur de champ très réduite sur certaines photos, mais parfois on aimerait pouvoir tenir du f4 par faible éclairage... Bon, je laisse dériver ce fil dans une direction non souhaitée: il ne s'agit pas de savoir si les hauts isos sont utiles ou pas... de toute façon cela dépend surtout des choix artistiques de l'utilisateur...
Bon week-end à tous.
Gilles

joperrot

#11
Octobre 10, 2009, 12:19:15
Citation de: waldokitty le Octobre 10, 2009, 12:02:33
Pas du tout. 400 et 800 iso sur D2 c'est très bien; ou pas mal du tout au moins.

Ben non plus, des jpegs de D2 à ces sensibilités sont également très bon. A condition de savoir se servir de son boitier bien évidemment.
Pourquoi le passé? des nouveaux films sont produits et commercialisés, des millions de personnes les utilisent avec grand plaisir. Le passé de chacun est le passé de chacun, le film n'est pas du tout affaire du passé, il est bien présent aujourd'hui et le sera encore demain.

tu as raison, j'ai eu un D2X: je parle bien de AU DELÀ de 800 iso. Mais, surement par incompétence, je n'ai jamais pu tirer de cet appareil ce que j'aurais souhaité en tirer: mea culpa! je ne prétend en rien être un spécialiste ou détenir une vérité quelconque....je parle selon ma subjectivité ou mon opinion, pas toujours fondée aux yeux d'un pro. C'est pourquoi je dis toujours "je pense", "à mon avis", "pour moi"

Je ne connais pas la production actuelle de films, mais mon propos n'était pas de les exclure.....je voulais juste montrer que films ou capteurs, avec les années avaient été amené des améliorations....je ne sais pas pourquoi tu te braques sur une simple chronologie: les films sont apparus avant les capteurs.
et je suis heureux de savoir que ces recherches se poursuivent du côté des grains d'argents.
je ne suis ni pour ni contre argentique ou numérique: ce sont des outils à faire des photos, chacun choisi les outils qu'il aime et qui lui convient.

joperrot

#12
Octobre 10, 2009, 12:20:48
Citation de: pharaon le Octobre 10, 2009, 12:16:52
Bien sur que l'on peut shooter à f2 ou f1.4 (si on peut se le permettre)... j'aime aussi beaucoup avoir une profondeur de champ très réduite sur certaines photos, mais parfois on aimerait pouvoir tenir du f4 par faible éclairage... Bon, je laisse dériver ce fil dans une direction non souhaitée: il ne s'agit pas de savoir si les hauts isos sont utiles ou pas... de toute façon cela dépend surtout des choix artistiques de l'utilisateur...
Bon week-end à tous.
Gilles

bien sur f4 et 60ème dans un éclairage très faible....on aime en avoir sous le pied....et le D700 très souvent le permet!

malice

#13
Octobre 10, 2009, 15:17:51
A propos de la dynamique du M8, à quel niveau se situe-t-elle? De ce que j'ai vu sur dxo mark (je n'ai pas de M8, j'espère pouvoir écrire "pas encore" ...), elle semble assez étriquée et ne pas être un point fort du M8.

joperrot

#14
Octobre 10, 2009, 18:03:38
je ne sais pas ce que dit dxo, mais j'ai pendant des années photographié au S3 et S5 Fuji qui sont (étaient?) de références en la matière. En jpeg je ne sais pas, mais en raw, je pense que le M8 n'est pas ridicule et surtout il ne coupe pas d'un seul coup. IL est assez progressif. Je ne me sens pas frustré en comparaison. Et je récupère très bien beaucoup de HL qui semblaient , à priori cramées, et qui en fait ne l'étaient pas....mais je pense pas que l'on puisse dire "étriqué". Moindre que le S5, oui en revanche.

Mais il faut encore le dire: le S5 est extraordinaire en la matière.

donc je ne sais si DXO analyse des fichiers direct du  boitier ou s'ils évaluent avec le potentiel de récupération ou pas....

Pascal Méheut

#15
Octobre 10, 2009, 18:08:20
Je n'ai pas comparé au Fuji mais aux Nikon D700 et D90 et au Pentax K20D. Pareil, je n'ai pas trouvé ca faiblard. Aux faibles sensibilités, c'est même énorme quand c'est bien exposé à cause du potentiel de remontée des ombres.

Je ne sais pas comment DxO calcule ses chiffres mais le M8 n'est pas le seul résultat bizarre dans leur base.

joperrot

#16
Octobre 10, 2009, 18:09:59
avez vous un lien sur cette base de donnée? je n'ai pas été fichu de la trouver sur DCO

pharaon

#19
Octobre 10, 2009, 21:04:46
Merci Pascal, cela ne m'a pas l'air mal du tout à 1600 isos... Bon, je suis à deux doigts de passer commande, j'espère juste maintenant que la fiabilité du M9 sera supérieure à celle du M8 (plusieurs posts parlent de divers problèmes de fiabilité avec le M8).
A+
Gilles

chelmimage

#20
Octobre 10, 2009, 23:12:37
Citation de: pharaon le Octobre 10, 2009, 21:04:46
Merci Pascal, cela ne m'a pas l'air mal du tout à 1600 isos...
A+
Gilles
ces résultats me paraissent meilleurs que ceux montrés par Ken Rockwell.

Pascal Méheut

#21
Octobre 11, 2009, 06:23:56
Citation de: chelmimage le Octobre 10, 2009, 23:12:37
ces résultats me paraissent meilleurs que ceux montrés par Ken Rockwell.

On se demande pourquoi  ;)

Pascal Méheut

#22
Octobre 11, 2009, 08:21:05
Dans le genre intéressant, Sean Reid a mis à jour son test du M9 (pour les abonnés) avec une comparaison avec le 5DII. Résolution très proche bien sure des 2 boitiers et coté bruit, je trouve ca pas mal du tout.

On retrouve notamment ce que j'aime bien sur les CCD Leica, une image très propre aux basses sensibilités qui couplée avec l'absence de filtre AA donne des transitions franches et des aplats propres. Ceci dit, la différence doit être largement moins visible à l'impression.

Coté bruit, le 5DII est devant à partir de 1250 mais pas énormément et il bouche plus les ombres. A 2500, le 5DII est comme le M9 à 1250..

P.S : les commentaires sont les miens et légèrement différents de ceux de Sean.

Verdi

#23
Octobre 11, 2009, 08:27:17
Pascal, je trouve que les photos dont tu nous donnes le lien sont bonnes qualitativement !
Bien meilleurs que celles vues sur un autre lien ! Merci

malice

#24
Octobre 11, 2009, 09:25:42
En tout cas, et pour ce que l'on peut en dire sur une visualisation écran, le rendu semble vraiment très agréable.
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