M9 et hauts isos

[Pascal Méheut]

C'est la nature humaine et je sais que nous sommes des enfants gatés

Au delà de ce coté enfant gatés qui n'est pas contestable, il y a aussi des phénomènes de masse. J'ai connu le forum à l'époque de l'argentique et ca parlait énormément qualité optique. Et c'était alimenté entre autres par les tests de CI.

J'ai largement participé et puis avec le temps, je me suis rendu compte qu'on ne dépassait pas 50 pl/mm en usage réel de toute manière et que la différence entre "Excellent" et "Très bon" sur les tests ne valait qu'avec du film N&B 25 ISO et un boitier monté sur un trépied de 50 kg. Ce que Ronan de CI confirmait.

Maintenant, le truc hyper important, c'est le 3200 ISO et plus propre.
Ca ne veut pas dire que ca n'est pas important tout comme d'ailleurs peut l'être la qualité des objectifs mais simplement qu'on finit par perdre de vue que l'agrément d'usage d'un boitier est multifactoriel comme le dit d'ailleurs le même Ronan dans son comparatif 7D/D300s.

Et que dans certains cas, un argentique semi-auto est très bien.

[Ontheroad]

Au delà de ce coté enfant gatés qui n'est pas contestable, il y a aussi des phénomènes de masse.

J'allais même au delà dans ma sentence philosophique de midi ! Pouvoir passer de l'argentique au numérique, comparer un 7d à un 300Ds, faire la fine bouche sur les ISOs du M9, etc... nous avons la chance de pouvoir le faire quand on voit ce qui se passe actuellement dans notre société en France et dans le monde. Je priviligie le coté humain de la photo et vous allez me dire que c'est hors sujet ! Et bien non, je pense quelque part que le coté humain demande plus d'isos que le paysage! Sourire...

[jeandemi]

J'ai largement participé et puis avec le temps, je me suis rendu compte qu'on ne dépassait pas 50 pl/mm en usage réel de toute manière et que la différence entre "Excellent" et "Très bon" sur les tests ne valait qu'avec du film N&B 25 ISO et un boitier monté sur un trépied de 50 kg. Ce que Ronan de CI confirmait.

c'est ce que je pensais au départ des optiques Leica. en recevant mon M6, j'ai évidemment comparé, pour constater que là ou les Leica faisaient la différence, c'était précisément en mauvaise lumière, avec des films à gros grain, ou la saturation que donnaient les optiques "fondait" le grain, créant un effet de matière, voire de relief, là où sur mes Nikon le grain était précis, découpé et moche.

Mais pour en revenir au sujet, il est vrai que j'aurais préféré un appareil avec plus de sensibilité, mais c'est vrai aussi que les HS sont "noir et blanc only" pour moi depuis longtemps (Tri-X à 1600), et ça serait intéressant de savoir ce que le M9 a dans le ventre dans ce cas de figure (conversion NB à 3200iso voir plus).

"L'humain" a besoin de haut iso, mais est mieux (pour moi) en NB.

Peut-être que Leica nous prépare un M9P au capteur débarrassé de sa matrice de Bayer, soit un capteur NB exclusivement, bien plus piqué (18MP NB au lieu de 9 verts, 4.5 rouges et 4.5 bleus) tout en étant également plus sensible (et avec un bruit plus esthétique car de-facto non-coloré et se rapprochant du grain argentique). Je le verrais bien avec un look "à la M3", gravé à l'ancienne et avec viseur "à la carte".

[Pascal Méheut]

c'est ce que je pensais au départ des optiques Leica. en recevant mon M6, j'ai évidemment comparé, pour constater que là ou les Leica faisaient la différence, c'était précisément en mauvaise lumière, avec des films à gros grain, ou la saturation que donnaient les optiques "fondait" le grain, créant un effet de matière, voire de relief, là où sur mes Nikon le grain était précis, découpé et moche.

Oui, quand je parlais de la qualité optique, je pensais à ce qui était testé et mesurable notamment la résolution. Le rendu lui n'était pas évoqué et il y a même eu de grosses engueulades sur le sujet (déjà sur la différence qui était évidente pour certains et inexistante pour d'autres entre les optiques Leica et Canon par ex, notamment en basse lumière).

[Ontheroad]

"L'humain" a besoin de haut iso, mais est mieux (pour moi) en NB.

Peut-être que Leica nous prépare un M9P au capteur débarrassé de sa matrice de Bayer, soit un capteur NB exclusivement, bien plus piqué (18MP NB au lieu de 9 verts, 4.5 rouges et 4.5 bleus) tout en étant également plus sensible (et avec un bruit plus esthétique car de-facto non-coloré et se rapprochant du grain argentique). Je le verrais bien avec un look "à la M3", gravé à l'ancienne et avec viseur "à la carte".

Tout à fait d'accord avec toi. Je vais prendre une ou deux photos à 2500ISO et les convertir en NB avec deux ou trois méthodes, tout en gardant le JPEG brut de boitier. J'avais d'ailleurs déjà noté que le JPEG monochrome d'origine n'était pas mauvais du tout ! Quant à ton boitier NB il serait super mais constituerait une niche dans une autre niche ! Mais on peut toujours réver !

[MarcF44]

Maintenant, le truc hyper important, c'est le 3200 ISO et plus propre.

Ouille je me sens visé si c'est au télémétrique ça va ! 
Je dirais qu'en usage généraliste oui la sensibilité c'est extrêmement important, à toutes autres choses égales un boitier plus sensible est un meilleur outil pour le photographe, cela lui offre plus de possibilités. Et comme je l'ai illustré plus haut des sensibilités telles que 25.600 ISO ne sont pas un gadget et la cellule peut le demander très facilement.
Ton usage semble très ciblé aussi je ne conteste pas que tu sois très content sous 800 ISO mais les sensibilités annoncées sur le dernier boitier nippon ne me semblent pas être un luxe photographique. 
Pour moi tu te trompes sur le phénomène de mode, les hautes sensibilités je m'en sers vraiment énormément (i.e. > 800 ISO ?) c'est une caractéristique fondamentale d'un APN comme ça l'était sur les pellicules d'ailleurs, le choix d'embarquer du 50 ou du 400 ASA n'était pas anodin !
Leica me fait toujours rêver aussi j'attends de voir un 3200 ISO N&B (voire plus) avec le M9 pour voir si c'est redhibitoire.

Edit : oops, ça plafonne à 2500 ISO...

[Pascal Méheut]

Je ne dis pas que ca n'est pas important, juste que c'est devenu un sujet dominant et presque l'un des seuls critères pour juger un nouveau boitier ce que je trouve dommage.

Et tu peux être persuadé qu'on a vraiment besoin en photo généraliste de 25600 ISO mais vu que c'est disponible depuis 2 ans sur 150 ans d'histoire de la photo, j'ai un gros doute.

D'autant que ca ne concerne que les reflex. Les compacts ont du mal à monter très haut, les 4/3 aussi ainsi que les dos moyen-format.
Et curieusement, tout ca produit des images aussi de même que ceux qui sont restés en argentique.

[Alain]

Dieu sait que j'ai envie de haute sensibilité pour les photos de theatre que je fais... et puis je me souviens de mon pere qui me disait: moi à mon epoque, une pellicule rapide c'etait .....
25asa!!!!

[giampaolo]

Et dire que les nouveaux Hasselblad annoncés ces jours (H4D-60) ( http://www.hasselbladusa.com/media/2088893/fr_h4d_datasheet_v1.pdf ) et qui ne sortiront que l'année prochaine ne dépasseront pas les 800 ISO. Faudra-t-il les mettre à la poubelle directement?

Il y a d'abord eu la course aux pixels  4 MB puis 6 puis 10, puis... et aujourd'hui cela plafonne. Donc..... on n'en parle plus dans la publicité.
Les départements du marketing ne jurent donc plus que par les ISO..... et le public suit bravement en se laissant convaincre. On ne veut plus un appareil parce qu'il a 10 ou 15 ou 20 MB de pixels mais parce qu'il fait des photos.... de nuit.

Et après les ISO, que nous mettra-t-on nous sous la dent (ou dans l'oeil)? 

[JMS]

"mon père qui me disait...moi à mon epoque, une pellicule rapide c'etait ....25 asa !!!!

Tu dois être né avant 1930, alors ?  Car ce fut l'époque où surgirent les films rapides pour le reportage 

[MarcF44]

Et tu peux être persuadé qu'on a vraiment besoin en photo généraliste de 25600 ISO mais vu que c'est disponible depuis 2 ans sur 150 ans d'histoire de la photo, j'ai un gros doute.

Il y a des gens persuadés aujourd'hui qu'il faut une voiture...alors que les chevaux nous transportent depuis des millénaires...Alors tu as aussi un gros doute sur la nécessité d'une voiture, comment on faisait avant...Tu te déplaces comment toi ? A pieds peut être car là ça fait des millions d'années que ça "marche".  (attention, je n'aime pas la voiture hein !)

Bon désolé d'être un peu taquin mais si les leicaïstes eux mêmes ne poussent pas un peu la maison mère à travailler sur le sujet alors c'est foutu ! 

Je ne vais pas me lancer dans une croisade haut iso, tu as raison sur le fond (et je le dis sérieusement), on vivait même très bien avant l'apparition de la photo, il y a 300 ans il y avait aussi des gens heureux et pas d'appareils photos. On faisait de la peinture pour fixer certaines images...
Mais lorsque la technique vient à notre service il me paraît naturel de l'accepter. Je n'arriverais pas à te convaincre ce n'est pas grave  .

Et dire que les nouveaux Hasselblad annoncés ces jours (H4D-60) ( http://www.hasselbladusa.com/media/2088893/fr_h4d_datasheet_v1.pdf ) et qui ne sortiront que l'année prochaine ne dépasseront pas les 800 ISO. Faudra-t-il les mettre à la poubelle directement?

Il y a d'abord eu la course aux pixels  4 MB puis 6 puis 10, puis... et aujourd'hui cela plafonne. Donc..... on n'en parle plus dans la publicité.
Les départements du marketing ne jurent donc plus que par les ISO..... et le public suit bravement en se laissant convaincre. On ne veut plus un appareil parce qu'il a 10 ou 15 ou 20 MB de pixels mais parce qu'il fait des photos.... de nuit.

Et après les ISO, que nous mettra-t-on nous sous la dent (ou dans l'oeil)? 

Tu penses réellement ce que tu écris ?  Tu crois qu'on achète un M9 pour faire la même chose qu'un H4D-60 et réciproquement ?
Sur de la photo studio je crois qu'on dépasse rarement les 100 ISO...alors les 800 seront déjà de trop en effet.

L'argument Haut ISO = photo de nuit noire ne peut convaincre que la personne qui ne fait que du flash ou de la photo en plein soleil...
J'ai illustré sur ce fil par des exemples concrets comment c'est vite atteint dans la vie de tous les jours...sur des scènes de vie banales...
Et ça c'est du concret, pas du marketing.

[MarcF44]

Marc, il me semble si j'ai bien compris les propos de Pascal qu'il n'est en rien contre le progrès technologique en photo, et pour parler de moi c'est un peu la même chose; mais lorsqu'on dit que pendant des dizaines d'années on a pu faire des images sans monter aussi haut en iso, et ça m'est arrivé sur le forum Nikon dernièrement, on se fait traiter de tout, ça va du rétrograde ringard à l'incompétent technique et j'en passe. Et toujours les mêmes arguments éculés: avant on roulait en calèche, pour communiquer on envoyait des pigeons voyageurs etc. Je ne vois pas le rapport.

Cela peut sembler étrange à beaucoup, mais oui, même avec un film 400 iso ou un compact apn (style G10 très bien mais limite en haut-iso, au dessus de 400) on peut faire de belles images, même sans trop de lumière et même de nuit. Le passé est là pour le prouver.

Monter en iso très haut, pourquoi pas, certains en ont l'utilité (très peu en fait si ce n'est pour faire mumuse) mais d'autres non. L'argument qui veut que plus un boitier soit propre en très haut iso plus c'est un bon boitier est quand même limitatif. Il n'y a pas que ça pour faire d'un boitier un appareil efficace.

Oui enfin là j'ai l'impression que tu me prends pour un imbécile et je ne sais pas qui tu cites dans tes phrases, certainement pas moi en tous cas.  C'est vraiment très difficile de discuter sur le forum Leica je trouve 
J'essaye d'être constructif et de partager mais je vais plutôt retourner faire mumuse. 

[Pascal Méheut]

Il y a des gens persuadés aujourd'hui qu'il faut une voiture...alors que les chevaux nous transportent depuis des millénaires...Alors tu as aussi un gros doute sur la nécessité d'une voiture, comment on faisait avant...T

Il y a une différence entre le passage du cheval à la voiture qui se fait sur plusieurs décennies et le fait de penser qu'il y a 4/5 ans, on n'avait pas de 3200 ISO propre et que maintenant, il faut 25600 ISO pour faire des photos...

Tout est dans cette nuance.

Et tu peux éviter les remarques sur les "Leicaistes" vu que j'ai eu du Canon, du Pentax et qu'actuellement j'ai un Nikon qui est très bien à 3200 ISO et que j'utilise d'ailleurs à cette sensibilité quand j'en ai le besoin.
Je remarque juste que le fait que le M8 à coté soit limité à 640 ISO ne m'empèche pas de produire de bonnes images avec et vu qu'il convient mieux à mon style, de meilleures qu'avec le reflex.

[MarcF44]

...il faut 25600 ISO pour faire des photos...Tout est dans cette nuance.

Là tu ne fait pas dans la nuance !

Et tu peux éviter les remarques sur les "Leicaistes"

Désolé, ce n'était vraiment pas dit de manière péjorative.

...actuellement j'ai un Nikon qui est très bien à 3200 ISO et que j'utilise d'ailleurs à cette sensibilité quand j'en ai le besoin.
Je remarque juste que le fait que le M8 à coté soit limité à 640 ISO ne m'empèche pas de produire de bonnes images avec et vu qu'il convient mieux à mon style, de meilleures qu'avec le reflex.

Merci de reconnaître enfin que tu as parfois le besoin d'une sensibilité de 3200 ISO !
Je doute dans ces cas là que tu fasses de meilleures photos avec le M8 et pour cause.
C'est juste mon propos, mon regret sur le M9 !

[Ontheroad]

Comme communiqué cet apres midi je suis allé faire quelques photos en NB avec le M9 à 1600 ISO. J'ai trouvé une église bien sombre avec un organiste qui s'entrainait. J'ai pris les mêmes photos avec un D7 emprunté au magasin cet apres midi. Il faut avouer que j'avais honte en regardant les photos sur les écrans mais le retour à la maison m'a rassuré ! L'écran du M9 est vraiment nul et il faut s'habituer à voir un grain pas possible sur cet écran ! Après traitement des Raw l'avantage est pour le M9 pour la netteté mais au D7 pour le grain ou plutot l'absence de grain. Je sais que ce n'est pas un test scientifique mais il permet de faire un "benchmark" bien utile et surtout renforce le fait que cet écran n'est pas représentatif de la photo finale!

[Ontheroad]

J'ai pris les mêmes photos avec un D7 emprunté au magasin cet apres midi.

C'etait un Canon 7D bien sûr... et Nikon n'est pas encore au chiffre 7 et pas prêt d'y arriver si ils rajoutent des "s" et des "x" !

[Pascal Méheut]

Merci de reconnaître enfin que tu as parfois le besoin d'une sensibilité de 3200 ISO !
Je doute dans ces cas là que tu fasses de meilleures photos avec le M8 et pour cause.
C'est juste mon propos, mon regret sur le M9 !

C'est marrant de voir comment tu veux absolument persuader tout le monde que les hautes sensibilités sont indispensables que quand qqu'un te dit qu'il s'en passe, tu réussis à inverser sa phrase.

C'est ce que j'essaie de dire : c'est devenu la religion du 3200 ISO et quand qqu'un dit qu'il s'en passe même si c'est pratique, ca n'est pas croyable 

[MarcF44]

C'est marrant de voir comment tu veux absolument persuader tout le monde que les hautes sensibilités sont indispensables que quand qqu'un te dit qu'il s'en passe, tu réussis à inverser sa phrase.

C'est ce que j'essaie de dire : c'est devenu la religion du 3200 ISO

Si tu le dis. Et je suis le gourou ?

et quand qqu'un dit qu'il s'en passe même si c'est pratique, ca n'est pas croyable 

Ben si je te crois, y'en a même qui ouvrent des bières sans décapsuleur même si c'est pratique.

[Pascal Méheut]

Je remarque que ton argumentaire devient de plus en plus simpliste. Pour qqu'un qui se plaignait qu'il n'était pas possible d'être constructif, c'est un peu dommage.

Bon, fin de la conversation de mon coté.

[MarcF44]

Bon, fin de la conversation de mon coté.

Oui, c'est mieux comme ça.

[Ontheroad]

Les hauts isos ne font pas qu'exarcerber les problèmes de bruit, ils déchainent aussi les passions !

[gbsc]

quelques commentaires à la lecture de ce fil :
- Personnellement, j'arrive déjà à me contenter des 640 asa du M8 (j'aime la lumière.... je n'y peut rien c'est comme cela) et sur les quelques milliers de photos que j'ai faite cet été, plus de 70% étaient prise à 320 où moins....
- Même chose avec mon 1D MkIII qui sans être aussi bon que le D3 est quand même correct a 1600 Iso.. j'ai du en prendre moins de 50 photo à plus de 1200 iso...
- Je dois être vraiment anormal car visiblement je suis en décalage complet avec le forum.
- Pour clore sur le M9 : je pense que le vrai problème c'est comment faire la mise au point avec un télémètre dans le quasi noir... j'ai essayé , pas vraiment facile....donc sans AF, je pense que les 28 000 iso ne servent pas à grand chose...

Pour finaliser le truc qui me gène vraiment, mais dont personne ou presque ne parle c'est la dynamique.... arrêter de cramer les HL pour sauver les BL..... pour ceux qui aiment photographier en plein jour avec de vrai lumières et des vraie pénombres, c'est un progrès qui serait fantastique.
Par exemple retrouver en numérique la latitude de pose du néga couleur au lieu de celle de la diapo...

Là j'achèterais... en attendant, je garde mon M8 et j'achète des objectifs supplémentaires au lieu de changer mon boitier...

[joperrot]

marrant cette petite bataille.....sur les hauts ISO....

Une grosse partie de mes photos sont faite par un très faible éclairage (souvent des artistes en enregistrement), donc à priori je suis assez friand de bonne performance en basse lumière! Et j'apprécie grandement mon D700 que j'utilise en tamdem avec un M8.
Néanmoins, et pour rejoindre les propos de Pascal bien plus haut, il faut aussi considérer l'ensemble du rendu des images....
Certes il y a le bruit, la netteté....mais malgré que le M8 ne soit utilisable au plus qu'à 640 ou 1250 iso, il faut reconnaître que même dans la sous exposition, il conserve un rendu magnifique, sans saturation dans certains spectres, des nuances qui pour moi sont indispensables en photographie.

Alors oui c'est vrai que d'être à 1,4 au 15ème demande de l'habitude....mais dans le cas du M8 on est parfois récompensé par un rendu que j'aime particulièrement.

une photo en clair obscure, d'un jeune guitariste attendant son passage dans les coulisses du Casino de Paris...

[LaPelloche]

- Pour clore sur le M9 : je pense que le vrai problème c'est comment faire la mise au point avec un télémètre dans le quasi noir... j'ai essayé , pas vraiment facile....donc sans AF, je pense que les 28 000 iso ne servent pas à grand chose...

à 25000 ISO et plus même avec le D3S la mise au point est manuelle 

[LaPelloche]

Superbe démonstration par cette image que le grain (bruit) ne gâche rien et que la nuance dans les pénombres est plus importante que les détails