[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[Powerdoc]

et leur taille, car d'elle dépend la capacité a restituer nuances, micro contraste etc...

(bien entendu d'autres facteurs interviennent : permissivité du filtre passe bas, etc)

Pas d'accord, l'avantage des gros photosites, c'est du fait de pouvoir stocker plus de photons, donc une meilleure dynamique à technologie égale. Ce fait est incontournable. La colorimétrie, est plus lié aux algorythmes et au filtre RVB employé, le microcontraste dépend de l'optique, même si indirectement, celui-ci sera plus à l'avantage du FF du fait d'une résolution plus faible.

[7DCANON]

au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent.

pour toi les optiques de courses les plus adaptées seraient lesquelles?

[Powerdoc]

pour toi les optiques de courses les plus adaptées seraient lesquelles?

par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.

[Odi]

Pas d'accord, l'avantage des gros photosites, c'est du fait de pouvoir stocker plus de photons, donc une meilleure dynamique à technologie égale. Ce fait est incontournable. La colorimétrie, est plus lié aux algorythmes et au filtre RVB employé, le microcontraste dépend de l'optique, même si indirectement, celui-ci sera plus à l'avantage du FF du fait d'une résolution plus faible.

Powerdoc, tu parles de "rendu", j'indiquais que la taille participait aussi de ce "rendu" : nous disons donc la même chose bien que différemment je crois (meilleure dynamique = plus de nuances et donc aussi meilleure restitution colorimétrique)

[Odi]

avec le M9 tu utilises le 21mm ?

sinon concernant l'APS-C 95% de ses atouts c'est le prix

Nop, 18mm Erick

[7DCANON]

par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.

vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........

comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' 

apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros  (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85  sont au top. ou alors au milieu 24 105

biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris 

[Odi]

vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........

comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' 

apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros  (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85  sont au top. ou alors au milieu 24 105

biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris 

le 60M mm macro est un ef-s donc réservé aux aps_c

les optiques dédiée exclusivement pour l'aps-c sont souvent assez bonnes

[Odi]

vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........

comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' 

apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros  (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85  sont au top. ou alors au milieu 24 105

biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris 

le 15-55 2.8 est excellent (de qualité optique L).

mais comme on parle paysage je repose une question déjà posée : comment je fais du 24mm de top qualité (voire en dessous de 24mm) en aps-c ?

il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ? Et pour faire du 16mm, on a le 10-22 qui ne me semble pas aussi bon que le 16-35 II par ex

bref en aps-c la question grand angle est moins évidente qu'en FF

et comme le paysage se pratique plutôt au GA

[seba]

il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ?

La distorsion d'un 14mm ? La distorsion est le défaut qui transforme les lignes droites ne passant pas par l'axe en courbes. Elle sera moins forte en recadrant, comme le fait l'APS-C.
Si tu veux parler des effets de perpective, des anamorphoses...ceux-ci ne dépendent que du point de vue et de l'angle de champ.

[Odi]

Elle sera moins forte en recadrant, comme le fait l'APS-C.

oui Seba, moins forte... mais plus importante a priori qu'un 24mm sur FF.

je ne parlais dans mon ex que de la distorsion (considérée comme un défaut optique), si tu rajoutes la question de la perspective et des anamorphoses, je ne peux que souscrire... à mon propre point de vue !

[Odi]

oui Seba, moins forte... mais plus importante a priori qu'un 24mm sur FF.

je ne parlais dans mon ex que de la distorsion (considérée comme un défaut optique), si tu rajoutes la question de la perspective et des anamorphoses, je ne peux que souscrire... à mon propre point de vue !

Mais je pense que tu as compris mon point de vue.

Maintenant si on parle de paysage au delà de 35mm, je suis prêt à nuancer ce point de vue, puisqu'on pourra profiter des avantages évoqués
Restera encore et toujours cette question du "rendu" : et là, je suis un peu comme Erick, on peut m'expliquer ce qu'on veut, tel Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois : j'ai eu des reflex 4/3, Aps-c, FF (avec AA et sans), pas eu de MF mais j'ai manipulé quelques fichiers de MF de différentes générations, et le rendu est toujours en faveur du format de capteur le plus grand.

[seba]

Mais je pense que tu as compris mon point de vue.

Pas évident car souvent distorsion et effets de perspective sont confondus.

Pour la distorsion, il y a à boire et à manger dans ce domaine, la distorsion de 3ème ordre augmente comme le cube de la position dans le champ, ce qui veut dire que si le champ est réduit de 1,5x la distorsion sera réduite de 3,3x (soit beaucoup plus vite).
De sorte que d'importante en FF elle peut être faible en APS-C.
Parfois (souvent), de la distorsion d'ordre supérieur s'y combine et est en général dans l'autre sens, d'où de la distorsion "en moustaches", alors on peut observer une distorsion en barillet vers la partie centrale de l'image et une distorsion "en moustaches" plus loin.

[Fovéa35]

le 60M mm macro est un ef-s donc réservé aux aps_c

Hi-hi, mais avec un tube allonge 12mm, ça marche en FF, voir les macros de formica 

[Odi]

oui, rendu et qualité à iso natif ... sous réserve d' en exploiter les capacités et dans certains domaines particuliers vont dans ce sens
A noter que les résultats Dxo ( notamment rapport S/B, colorimétrie , tonalités ... ) vont aussi dans ce sens ... théorie et pratique ne sont pas en opposition .
ici 2 exemples sur MF :
Rendu MF inimitable :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115099.msg2072465.html#msg2072465
Encore faut il être dans un domaine particulier et exploiter le matériel au risque de pas voir de différence ( ici qualité de lumière annihilant le petit + )  :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg2070439.html#msg2070439

Après ... vu la qualité atteinte aujourd' hui   sauf besoin particulier , difficile de ne pas être satisfait d' un aps-c , même entrée de gamme

Nous sommes là tout à fait d'accord : ce que donne un D7000 et son excellent capteur... est "bien" meilleur que ce que faisait un 20d, et la qualité - indéniable atteinte par les aps-c - est une très bonne chose

Mais je n'irais pas jusqu'à conclure dans le même sens qu'Olivier 

Mais

[Odi]

Pas évident car souvent distorsion et effets de perspective sont confondus.

Pour la distorsion, il y a à boire et à manger dans ce domaine, la distorsion de 3ème ordre augmente comme le cube de la position dans le champ, ce qui veut dire que si le champ est réduit de 1,5x la distorsion sera réduite de 3,3x (soit beaucoup plus vite).
De sorte que d'importante en FF elle peut être faible en APS-C.
Parfois (souvent), de la distorsion d'ordre supérieur s'y combine et est en général dans l'autre sens, d'où de la distorsion "en moustaches", alors on peut observer une distorsion en barillet vers la partie centrale de l'image et une distorsion "en moustaches" plus loin.

Seba, il faudrait effectivement nuancer et envisager la question des déformations optiques pour chaque objectif... Mais le raisonnement reste globalement valable je crois : si le recadrage limite certain défauts (distorsion, piqué en chute dans les angles, etc...), le résultat obtenu avec l'équivalent en FF sera je pense meilleur

ex : 7d + 14mm correspond approximativement à 5D2 + 24mm en terme de focale --> avantage 7d en pdc mais optiquement le résultat du 24mm sera meilleur et comme je reste convaincu qu'en plus le rendu du 5D2 sera meilleur aussi.

Et pour le coût, le coup des optiques sera favorable au FF

[Powerdoc]

le 15-55 2.8 est excellent (de qualité optique L).

mais comme on parle paysage je repose une question déjà posée : comment je fais du 24mm de top qualité (voire en dessous de 24mm) en aps-c ?

il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ? Et pour faire du 16mm, on a le 10-22 qui ne me semble pas aussi bon que le 16-35 II par ex

bref en aps-c la question grand angle est moins évidente qu'en FF

et comme le paysage se pratique plutôt au GA

Il n' y a pratiquement aucune optique grand angle fixe spécial APS C (alors que cela existe en micro 4/3), par contre il y a une belle offre de zoom, notamment le canon EFS 10-22 et plus recement le sigma 8-16 qui est vraiment très bon.
Donc si on veut l'absolu on utilise un FF avec une focale fixe d'exception style TSE 24 ou certains zeiss, mais là, le budget n'est pas le même.
Simplement si on compare en zoom un 5dmk2 à un 7D et 17-55 IS 2,8 les résultats sont proches. Je me suis amusé à faire la comparaison. Il n'y avait qu'un petit avantage et encore je ne suis pas certain que ce ne soit pas liée à une MAP légérement différente, pour le 5dmk2 sans post traitement en format écran 100 %. Je parle là de paysages à F8 F11.
Pour faire du flou avantage au FF (et bien entendu encore plus au moyen format) : là c'est une évidence que personne ne discutera.

[bruno-v]

Bruno, je reprends dans l'ordre :

tutut !
Je ne critique pas le 24x36, je faisais juste la remarque car certains ont acheté un 24x36 parce que c'est "meilleur" (effet courroie) mais sans savoir où en étaient ses avantages et/ou l'utilisent à contre-emploi (et je l'utilise aussi à contre-emploi  )
J'ai eu un 5D en même temps qu'un 30D (densité pixel et générations comparable) et si 30D n'a jamais servi autrement qu'en boitier de secours (le sav le + proche est à 5000Km) ce n'est pas pour rien.
Il y a des sujets où la différence est réellement surprenante !
Il y a 2 mois j'ai été cambriolé et tout mon matos à disparu, j'ai regardé ce que je pouvais trouver en Aps à proximité.
Mais pour pleins de raisons (dont les optiques) j'ai préféré me ré équiper en 24x36

2. les optiques FF sont utilisées aussi sur l'aps-c non et c'est là que l'optimisation du rendu optique par le recadrage est valable. Le problème est que ce recadrage implique un coefficient sur les focales... et que cela se fait aux dépends justement du grand angle. Comment fait-on du 24mm en fixe sur de l'aps-c chez Canon par exemple ?

du 24mm ? voyons c'est évident : on achète un 24mm:2,8 et un 5D d'occase  

AU delà de la question de la qualité, deux zooms semblables en range : 10-22 en aps-c et 16-35 en FF (deux optiques qui ne sont pas de la même gamme).
Faire du 16mm (Zoom) ou 14mm est moins facile (doux euphémisme) en aps_c.
Le FF et les bonnes optiques qui vont bien sur du FF restent plus cher que de l'aps-c, d'où ma remarque sur un certain rapport - qualité prix intéressant dans l'aps-c.

On est d'accord mais ma remarque venait sur le fait que sorti des zoom standard, ce n'était plus vrai: le choix d'optique en aps est + restreint et dès que l'on veut sortir du zoom équivalent au 28-80 ou 24-105, il faut envisager le 24x36 pour lequel il existe plein d'optiques performantes à prix abordable (35mm2, 50mm, 85mm1,8 etc)
Et en uga aps il n'existe que le 10-22 qui est + cher que le 17-40 (qui lui se trouve en occase)
Là l'aps n'est plus "économique"

Je remarque aussi que le 17-40 est systématique effacé des choix, image trouble ? Même si le 16-35v2 est relativement meilleur (surtout sur certains points esthétique), il n'en reste pas moins qu'il est supérieur au 24mm:2,8, se comporte remarquablement bien, et possède une résistance au flare assez étonnante pour une optique de cette catégorie (et de ce prix) 
a+

[bruno-v]

pour ceux qui comme moi n'aime pas la déformation optique des grands angles

Les photos en dessous de 24mm sont effectivement très typés et pas toujours très heureuses mais en soignant la composition et/ou en choisissant ses sujet, le coté "filant" uga peut être limité voire totalement éliminé.
C'est en suivant cette voie que j'ai abordé le fish-eye.
Domaine ou l'aps est définitivement hors course.

a+

[7DCANON]

par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.

tu aurais le numero de CI

Il n' y a pratiquement aucune optique grand angle fixe spécial APS C (alors que cela existe en micro 4/3), par contre il y a une belle offre de zoom, notamment le canon EFS 10-22 et plus recement le sigma 8-16 qui est vraiment très bon.
Donc si on veut l'absolu on utilise un FF avec une focale fixe d'exception style TSE 24 ou certains zeiss, mais là, le budget n'est pas le même.
Simplement si on compare en zoom un 5dmk2 à un 7D et 17-55 IS 2,8 les résultats sont proches. Je me suis amusé à faire la comparaison. Il n'y avait qu'un petit avantage et encore je ne suis pas certain que ce ne soit pas liée à une MAP légérement différente, pour le 5dmk2 sans post traitement en format écran 100 %. Je parle là de paysages à F8 F11.
Pour faire du flou avantage au FF (et bien entendu encore plus au moyen format) : là c'est une évidence que personne ne discutera.

si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?

entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70

en oubliant les focales et se concentrant uniquement sur la qualité optique

[Odi]

tutut !
Je ne critique pas le 24x36, je faisais juste la remarque car certains ont acheté un 24x36 parce que c'est "meilleur" (effet courroie) mais sans savoir où en étaient ses avantages et/ou l'utilisent à contre-emploi (et je l'utilise aussi à contre-emploi  )
J'ai eu un 5D en même temps qu'un 30D (densité pixel et générations comparable) et si 30D n'a jamais servi autrement qu'en boitier de secours (le sav le + proche est à 5000Km) ce n'est pas pour rien.
Il y a des sujets où la différence est réellement surprenante !
Il y a 2 mois j'ai été cambriolé et tout mon matos à disparu, j'ai regardé ce que je pouvais trouver en Aps à proximité.
Mais pour pleins de raisons (dont les optiques) j'ai préféré me ré équiper en 24x36

du 24mm ? voyons c'est évident : on achète un 24mm:2,8 et un 5D d'occase  

On est d'accord mais ma remarque venait sur le fait que sorti des zoom standard, ce n'était plus vrai: le choix d'optique en aps est + restreint et dès que l'on veut sortir du zoom équivalent au 28-80 ou 24-105, il faut envisager le 24x36 pour lequel il existe plein d'optiques performantes à prix abordable (35mm2, 50mm, 85mm1,8 etc)
Et en uga aps il n'existe que le 10-22 qui est + cher que le 17-40 (qui lui se trouve en occase)
Là l'aps n'est plus "économique"

Je remarque aussi que le 17-40 est systématique effacé des choix, image trouble ? Même si le 16-35v2 est relativement meilleur (surtout sur certains points esthétique), il n'en reste pas moins qu'il est supérieur au 24mm:2,8, se comporte remarquablement bien, et possède une résistance au flare assez étonnante pour une optique de cette catégorie (et de ce prix) 
a+

Nous sommes bien d'accord Bruno

ps ; j'ai eu 17-40 et 16-35 en v2, sur l'expérience associée à MES exemplaires (je ne généraliserais pas vu les décalages qui ont été constatés sur les 17-40), le 16-35 faisait mieux effectivement

[Odi]

Olivier fait beaucoup de grands tirages papier , j' en fait certainement beaucoup moins et sur d' autres supports ... il faut bien voir que ( hormis le rendu qui reste ) la propreté du S/B , les couleurs, les tonalités, résolution sont nivelés par les qualités des imprimantes et surtout par les papiers et autres supports .

A ce niveau, il faut raison garder , beaucoup des différences qualitatives que l' on peut observer sur des 100% d' écran n' existent plus sur des tirages de taille raisonnables ...

vraie question que tu soulèves

un tirage fine art sur hahnemulhe mat bouffera de la "netteté" et noiera du détail dans sa trame texturé (ne parlons pas d'un echting) ; mais un fine art baryté sera plus exigeant et restituera plus de finesse

sur des papiers argentiques la question se posera un peu autrement, mais la problématique reste la même.

mais sur un 40 x 60 on peut voir des différences ; même déjà en 30 x 45 sur certains sujets de paysages : ex rendu des feuillages, de l'herbe. Le nombre de pixels joue aussi.

[jac70]

C'est en suivant cette voie que j'ai abordé le fish-eye.
Domaine ou l'aps est définitivement hors course.

Moi pas comprendre !
Il est de notoriété publique qu'il y a d'excellents FE en APS : Nikon 10,5mm, Samyang 8mm (avec pour ce dernier une particularité unique sur le marché, c'est la projection stéréographique qui ne comprime pas les bords)

Jacques

[Olivier-P]

Eh bien, cela a causé depuis hier !

Je répondrai ce soir ou demain. L'exemple pris de mes photos, en 500px et assez compressées pour éviter des "reprises" auquelles je dus me confronter, n'est pas un bon exemple. C'est assez injuste. C'est un site commercial. Pas plus. Je donne les originaux aux acheteurs potentiels. Etc.

Je peux poster en définition maximale, pour vos analyses, Zeiss sur 5d2 et sur 7D. Ou 24TSE II. A volonté.

Je répondrai aussi sur les faits bruts. Seba a bien fait de répéter l'égalité de diffraction. Et Powerdoc sur son sentiment surprise d'égalité parfois quand il attendait une grande différence.

Vous êtes bien nerveux aussi. A quoi bon ?

Restons calmes. J'ai posté il y a qq temps deux Raw de MF et d'un 1Ds3. Le 24x36 avait gagné haut la main, à cause de l'optique. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, un boitier n'est qu'un élément de la chaine. Les meilleures optiques couvrent difficilement parfois la surface d'un 24x36, sur Apsc celles ci deviennent parfaites dans les angles, en fermant moins. Le titre était provocateur, pour réveiller un peu les acquis. Les Apsc pro sont trop proches des Ff pro, ce sont les seuls 35mm qui sont traités de façon maximale par les constructeurs.

Et voilà malgré mes prévisions que le coup des bridge et autres compacts reviennent aussi. Etes vous des enfants ? 

Je publierai dans les jours qui suivent, deux raw et jpg avec le 21mm Zeiss. Je défie quiconque de trouver une différence, sauf les angles encore meilleurs sur le 7D. Et plus "vite" un diaph en dessous.

Je ne nie pas les possibilités des deux formats, si proches si bien traités. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Et mm sans passe bas de toute façon on a les artefacts du numérique, mm en NB, qui abime l'image. On n'est donc jamais sur la def maximale d'un capteur. On doit accentuer en dessous des HF. Les optiques les meilleures passent alors sur apsc.

En fait c'est une égalité technique, l'un passant les angles, l'autre acceptant au centre des optiques un peu moins précises. Le débat est d'ouvrir les idées, de repenser les certitudes.

Les def actuelles sont valables et opérationnelles pour le A1 et le A0 bien traité. C'est pour cela que je dis que dans cet étalon qui sufffit pour toujours, dans 99,999999% des cas, les deux formats ne sont pas différenciables. Pour le paysage. Auparavant, c'était une course seule du 24x36. Maintenant les apsc ont touché le maximum souhaitable et possible.

Photos à venir. Et pas des 500px.

[jac70]

On dira ce qu'on voudra, le FF, en paysage, c'est quand même autre chose au niveau du modelé, de l'étagement des plans, etc

Jacques

[7DCANON]

. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Photos à venir. Et pas des 500px.

si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?

entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70

en oubliant les focales et en  se concentrant uniquement sur la qualité optique