[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[baséli]

C'est curieux parce qu'un certain Marco Cavina a comparé,lui,un G10 avec un 5D et ses conclusions sont plutôt différentes...
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm

J'y connais pas grand chose en italien, mais suffisamment pour comprendre qu'il compare des prises de vues nocturnes. Aucun rapport. C'est même écrit dans l'URL: "notturno". Faut trouver mieux pour polémiquer  Sans compter que je n'ai rien à défendre.

[Olivier-P]

Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).

Un FF se trouve devant une scène.
Il prend un 24mm.
Sur Apsc canon, je prends un 15mm.

Ensuite de la discussion que la focale en zone de vitesse de sécurité, doit être prise à la focale réelle ou résultante ? Bataille qui dure depuis qq temps. Certains disent que la densité plus forte redonne une vitesse égale ?

Débat à approfondir. CI donnait il me semble la focale réelle. Je n'ai pas trop réfléchi aux calculs, correspondances exactes ? pas au carré ? Sur un MF devant prendre un 30mm on a toujours la mm sécurité de bougé ? pas convaincu mais pas fermé à étudier.

Tu as peut être raison ?

[Olivier-P]

Ah oui?Mais tu as oublié de préciser dans quelles conditions de PDV,filou!

PS:Je reviens,j'vais chercher du bois!

Hé hé, toutes dehors. Je défie avec un PC quadcore en cadeau !
Sans blaguer, bien préparé ou moins bien préparé, personne ne peut faire de différence à 30% de px en plus ou moins.

Ce sont plutot les personnalités des tireurs ( souvent l'artiste lui mm dorénavant ) qui font une différence à un point qu'on imagine pas. Et avec le meilleur esprit du monde d'un tireur unique, avec si peu de différences natives, il créera le mm tirage, adaptée à la taille. Passage en multi passe en acc, masques locaux, suréchant choisi sur le traceur. On a cent ruses. Sincérement, pas assez de gap pour faire un trou.

Avec un petit MF, j'ai déjà nivellé sur un 1DS3. L'optique était moyenne sur le MF, il s'était fait abimer, et perdit le match.

Mais avec un MF et bonne optique, là oui. Là sur un A1 on voit.

Ensuite il faut connaitre le passebas du traceur ! sinon c'est un excellent moyen de biaiser un test ! eh oui, si vous êtes au dessus du contraste mini du print, et que vous accentuez les fréquences hors du traceur, cela équivaut à ne rien faire. Derriere cela un gars et un fichier de D200 et sachant quelle taille en Dpi accentuer ... il tuera le MF en tirage ... Souvent personne ne connait cela.

Par ex, du 180dpi sur un Epson, certes il peut plus, mais le contraste devient une bouillie au dessus. Donc sur grand tirage, caler son fichier sur ce max, accentuer en 1px équivaudra facilement à réhausser le plus fin et encore très puissant de ce qui est possible et visible. Mais on peut choisir plus bas, un 2px en autre passage sur seuil assez grand. Parfois avant de prendre la fréquence idéal en 1px, on aura tenter de remonter des fréquences tres hautes, en seuil 0, sauf protection par masque des applats. Ces fréq hautes ne seront pas imprimées ... eh non c'est au dessus du print, mais va servir au 1px de trouver à s'accrocher. Tout ceci est connu, et des passes peuvent être avant ou apres surenchant. Néanmoins à retenir le plus important, chaque tirage est personnalisé.

[baséli]

Tu as peut être raison ?

Il me semble bien qu'il a raison, puisqu'il précise bien "à taille de tirage identique". Il y aura un agrandissement plus important à partir d'un APS qu'a partir d'un FF pour une taille d'image papier identique.

La densité de pixels du capteur compte aussi pour estimer la vitesse de sécurité. Un mouvement de l'image de 10 microns sur le capteur ne se verra pas si les pixels sont espacés de 20 microns, mais rendra l'image floue sur un capteur dont les pixels sont espacés de 5 microns.

Bref, il n'y a plus de règle simple.

[Olivier-P]

Il me semble bien qu'il a raison, puisqu'il précise bien "à taille de tirage identique". Il y aura un agrandissement plus important à partir d'un APS qu'a partir d'un FF pour une taille d'image papier identique.

La densité de pixels du capteur compte aussi pour estimer la vitesse de sécurité. Un mouvement de l'image de 10 microns sur le capteur ne se verra pas si les pixels sont espacés de 20 microns, mais rendra l'image floue sur un capteur dont les pixels sont espacés de 5 microns.

Bref, il n'y a plus de règle simple.

Bien ... non.

La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.

Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.

Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique, non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.

Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.

Donc on gagne toujours en tolérance, à chaque capteur plus petit, pour toutes les focales identiques couvertes. Ce serait env 50% sur le Olympus, ce sera environ 35% avec un Canon.

Ce n'est pas tout à fait rien.

Si on additionne le diaph. On dit 1,6 diaph en moins à pdc identique ? non plus. La pdc est exponentiellement plus serrée avec l'allongement des focales, ce n'est pas linéraire. Je n'ai pas les calculs en tête, mais les sites existent qui calculent cela. Ainsi plus une focale est courte, plus elle récupère de pdc supplémentaire, à raison d'une augmentation supérieure au simple calcul de 2x de focale n'est pas égal à 2x de pdc.

Ainsi en Pdc, on gagne de nouveau plus que le calcul simple de correspondance, de 1,6 j'avais vu environ un diaph sur ff pour étendre la pdc comme un Aspc de 1,5x ou 1,6x comme les Canikon et 1,5 diaph avec les Oly et autres 4/3. Ce qui leur est reproché à juste titre d'ailleurs pour voir les FF être bien plus réalistes à trouver des pdc courtes ( et encore plus les MF).

Donc 1 diaph, et 35% en bougé.

Et la vitesse supplémentaire ! Elle est de deux fois la vitesse demandée au ff. Avec cette tolérance de 35% au bougé, on peut donc descendre d'un ISO entier et prendre alors une vitesse plus lente ! Ou rester à Iso identique et monter en vitesse pour figer un paysage venté.

Ce n'est pas rien.

Dans le cas où on a préféré passer en Iso meilleur. Il reste aussi les IS. Les Apsc ont souvent des IS, là où aucun FF n'a de GA transtandart f2.8 avec STAB ! aucun. Seul un Canon 24-105L contente les rouges mais il est à F4. Canon en APSC a un 17-55 IS f2.8. Nikon et Canon ont des GA transtandarts IS et VR un peu plus fermés, mais c'est à prendre.

Les optiques FF sont utilisables sur Apsc ? oui, donc impossible de prendre cet argument contre l'apsc. Il aurait été valable si incompatibilités car il y a des perles non imitées en EFS DX etc ... certes. Il n'est pas valable de fait. Sauf à raccourcir et donc gagner de la vitesse et du diaph toujours ! Et puis ce n'est pas le niveau moyen de l'optique moderne qui serait un frein nulle part ! des zooms à 600e dépassent des fixes à des milliers d'euros d'il y a vingt ans ... fermez le banc, il y a profusion, et qualité incroyable. Il faut taper maintenant sous 15mm ( ff) pour trouver des difficultés ! ce monde est fou ... et qualitatif. Et les Extremes UGA ne sont pas légions sauf pour "jouer".

Vraiment, toute blagues à part, et mis de coté certaines formules lapidaires, ces réflexions sont basées sur des réalités, et des rendements interressants.

Je le redis, YAB (Yann Arthus Bertrand) a tourné des expos géantes avec un 11mp, et personne n'a songé à faire des loupes 300x pour le renvoyer faire des mariages " car 11mp ne suffisent pas".

Depuis le célèbre D300, désolé, les Apsc sont des références suffisantes en qualité, que rien ne pourrait arréter en expo, sauf des AO piqués en s'approchant à moins que les distances d'observations générales pour juger d'une photo. Et disons aussi le D2x, oui c'est le D2x qui donna ce là. Et il est ENCORE valable en natif.

L'apsc est mûr. Et a des qualités non transposables.

Le FF est imbattable en flous.

-

Ok ce n'est commercial ce que je prétends : à partir d'un Apsc 12Mp et pour autant qu'il vive longtemps, vous pourriez le garder à vitam eternam en paysage.

Et le discours de Nikon avec le D2x n'était pas si sôt. C'est une sorte de pleinitude qui fut atteint. Je vais vous dire, les ingés de Kodak avaient estimé il y a longtemps, que la limite réelle et suffisante à distance d'observation, était celle de 8MP. Oui mes amis et ils ont raison. 12mp en apn à filtre anti moirage, est un 8Mp en définition réelle.

cqfd. 12mp, vous pouvez étendre à volonté un tirage. Cela correspond à l'accuité de votre oeil.

Ensuite, c'est du détail pour s'approcher. Logiquement inutile mais plaisant aussi, on ne peut pas le nier, mais c'est du superflu par rapport au plaisir total. Bien entendu le plus peut le moins. Recadrages, plaisirs de chercher les détails et entrer dans une photo, ce ne sera pas inutile dans les faits. Mais ce plaisir est subalterne. C'est pourquoi YAB et d'autres ont pu faire des expos géantes avec un 11mp, et tout le temps tres long que cette donne était la seule en 24X36 numérique.

[FotoFilou]

C'est curieux parce qu'un certain Marco Cavina a comparé,lui,un G10 avec un 5D et ses conclusions sont plutôt différentes...
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm

c'est vrai, le G10 donne des images plus douces et romantiques .
au fait, BF, ça veut dire "blein format"?
ne disait-on pas plutôt FF ou FX ou 24*36 ?
l'avenir (électronique-informatique) n'est-il pas, en conservant ou même augmentant la qualité, du matériel plus léger et moins cher ?

[Olivier-P]

Bien ... non.

La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.

Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.

Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique , non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.

Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.

Pas surface identique, mais surface APSC OLY.

[Olivier-P]

au fait, BF, ça veut dire "blein format"?
ne disait-on pas plutôt FF ou FX ou 24*36 ?
l'avenir (électronique-informatique) n'est-il pas, en conservant ou même augmentant la qualité, du matériel plus léger et moins cher ?

Barnak format

[FotoFilou]

mince, je l'avais oublié ce bon vieux Barnak

[TheGuytou]

bin oui !
Ce cher Oskar n'a fait que génialement s'adapter aux contraintes techniques de l'époque.
A savoir utiliser au mieux le nouveau support qui deviendra LE standard, le film 35 mm.

Mais c'était il y a plus de 80 ans.

Et les lois de l'optique étant elles immuables, il serait peut être temps pour le reste de vivre avec... notre temps.

[Fovéa35]

Bien ... non.

La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.

Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.

Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique, non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.

Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.

La densité de pixels n'a rien à voir la dedans. Supposons qu'on a suffisamment de pixels pour un tirage parfait dans les deux cas.

Pour la focale on est d'accord, il faut diviser par 1,6 en APS-C.

Ensuite le petit mouvement du photographe doit rester dans un "cercle de confusion" identique sur le tirage final. Le diamètre de ce CdC projeté sur les deux capteurs aura un rapport 1,6 (Théorème de Thalès, niveau 3ème).

En d'autres termes, et si on suppose un mouvement linéaire plus petit de 1,6 du photographe sur APS-C ; il sera projeté à l'identique sur le tirage.

Si on admet qu'on tiens 1/f en FF, on tiens alors 1/(1,6xf') en APS-C. Et comme f' = f/1,6 pour avoir un cadrage identique, la vitesse limite est donc la même dans les deux cas...

CQFD

[seba]

Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.

Donc on gagne toujours en tolérance, à chaque capteur plus petit, pour toutes les focales identiques couvertes. Ce serait env 50% sur le Olympus, ce sera environ 35% avec un Canon.

Mais non, Olivier-P.
Fais une fois un calcul sérieux.

Pour un champ identique, un bougé angulaire identique donnera le même filé si on le rapporte aux dimensions du format.
Par exemple un bougé de 1° donnera un filé de 0,5mm avec un 28mm et de 0,33mm avec un 18,7mm.
Soit, respectivement, 1/72 de 36mm et 1/72 de 24mm, longueurs des formats FF et APS-C.

[bruno-v]

Salut,

Il y a bcp de personnes qui devraient ouvrir des livres de photos des années 50/60.
Pourquoi 50/60 ? parce qu'en ces années les photographes jonglaient avec plusieurs formats et les bouquins utilisaient des notions bien pratiques comme angle de champs, perspective, rapports d'agrandissements, diffraction, bascules/décentrement et influences des formats
Des notions qui évitent d'écrire des sonneries sur l'intérêt d'un format sur un autre 

Il n'y a aucun soucis avec les aps, ils ont d'excellents rapport q/p, mais dire qu'ils sont identiques au 24x36 est une bêtise physique, mathématique, photographique.
Proches par certains aspects mais différents par d'autres.

Expression générique: "Si je veux je prend un MF !"
bin vas-y coco et comme ça tu sauras de quoi tu parle 

a+

[Verso92]

Salut,

Il y a bcp de personnes qui devraient ouvrir des livres de photos des années 50/60.
Pourquoi 50/60 ? parce qu'en ces années les photographes jonglaient avec plusieurs formats et les bouquins utilisaient des notions bien pratiques comme angle de champs, perspective, rapports d'agrandissements, diffraction, bascules/décentrement et influences des formats
Des notions qui évitent d'écrire des sonneries sur l'intérêt d'un format sur un autre 

Il n'y a aucun soucis avec les aps, ils ont d'excellents rapport q/p, mais dire qu'ils sont identiques au 24x36 est une bêtise physique, mathématique, photographique.
Proches par certains aspects mais différents par d'autres.

Expression générique: "Si je veux je prend un MF !"
bin vas-y coco et comme ça tu sauras de quoi tu parle 

a+

Et justement, dans ces livres des années 50, on y lisait que le Rolleiflex était certes un appareil bien pratique sur le terrain, mais que le petit format de son négatif (56x56mm) ne faisait pas le poids quand que la plus grande qualité photographique était recherchée. Si, si, je n'affabule pas, je l'ai lu !

Alors, les considérations sur les différences entre ces deux formats de lilliputiens que sont le 24x36 et l'APS-C, n'est-ce pas...

;-)

[Fred_G]

Olivier est un poète ... et dans le fond , il n' a pas foncièrement tort ... un aps-c permet de faire 90% des photos de 90% des photographes ...

Libre à chacun de préférer le FF , l' essentiel étant d' en connaitre les raisons profondes ... même si elles ne sont pas toutes techniques 

Je crois que tu te trompes dans tes pourcentages...

A mon avis, un aps-c permet de faire 100% des photos de 99.99% des photographes (équipés de reflex).

[Verso92]

Il y avait aussi la limite par le grain de la pellicule et la faible sensibilité, sans compter la faiblesse de l'optique par rapport à nos critères actuels.

Pour avoir à l'occasion sorti mon Rolleiflex T il y a quelques années, la faiblesse de son optique était toute relative...

[bruno-v]

Et justement, dans ces livres des années 50, on y lisait que le Rolleiflex était certes un appareil bien pratique sur le terrain, mais que le petit format de son négatif (56x56mm) ne faisait pas le poids quand que la plus grande qualité photographique était recherchée. Si, si, je n'affabule pas, je l'ai lu !

Alors, les considérations sur les différences entre ces deux formats de lilliputiens que sont le 24x36 et l'APS-C, n'est-ce pas...

;-)

Tout est toujours relatif, dans les années 50 le 6x6 était pratique et maniable par rapport aux chambres 13x18
Dans ces années il y avait encore des plaques en verres qui étaient la seule manière de garantir LA planéité obligatoire avec certaines optiques. Quand des optiques + "modernes" sont apparues en intégrant les contraintes du film "souple" les pendules ont changés d'heures et les photographes ont adaptés les nouvelles libertés technique à de nouvelles création.
Le comique est que dans les années 2000, après 50 ans de souple, il a fallu réadapter les optiques pour la plaque de verre  

D'ailleurs, l'optique du Rollei à quand même pas mal évolué au fil des années (mine de rien)
et liliputien (ou minuscule) c'était le 24x36, pas le 120 couramment utilisé du 4,5x6 au 6x12 
a+
nb: met un "grossier" HP5+ dans ton Rollei et compare le résultat avec un film + moderne mais physiquement + fin  

[Verso92]

nb: met un "grossier" HP5+ dans ton Rollei et compare le résultat avec un film + moderne mais physiquement + fin  

J'avais fait quelques essais à l'époque, avec HP5+ dans le Rollei, justement, et Technipal Pan 2415 dans mes OM...

Las, les comparaison étaient rendues difficiles à cause du rendu différent des optiques. Je suis de ceux qui considèrent que les objectifs anciens donnent des résultats en N&B difficilement reproductibles avec les objectifs modernes (c'est mon goût...).

Mais bon, on s'éloigne du sujet... désolé !

[bruno-v]

Mais bon, on s'éloigne du sujet... désolé !

Pas tant que ça,
Comme beaucoup j'ai fait des essais FD50mm:1,4 24x36 <> 80mm:3,5 Planar 6x6 (2 très bonnes optiques)
Des images identiques à la pdv en 20x30: la résolution était un bon poil supérieure avec le 50mm (fin grillage visible) mais 100% des personnes ayant vues les 2 tirages ont préférées le 20x30 recadré dans le 6x6 (matière des nuages & reflet incroyablement bien rendue).
En 2009 les différences sont amoindris, mais l'avantage d'un rapport d'agrandissement + faible est toujours d'actualité.
Surtout en paysage.
J'ai un Aps en secours de mon 5D, je ne le sort que les veilles de sorties importantes "dans le cas où" 
a+

[Fred_G]

La différence entre APSC et 24*36 numérique,c'est la même qu'entre 24*36 et 645 argentique mais libre à chacun de penser qu'il n'y a pas de différence,n'est-ce-pas? 

Qui a dit ne pas voir de différence?  

[jac70]

Si on a un paysage avec un premier plan très rapproché, et bien on prend un objectif à bascule et décentrement, et l'avantage reste au 24*36

Oui, sauf qu'il y des cas où ce n'est pas possible !
- L'église : c'est fait à la focale de 90mm à f/16 sur D300. En 24x36 à cadrage égal et point de vue égal (qu'on ne m'embête pas avec le zoom avec les pieds...) il faudrait passer à 135mm. Objectif à bascule de cette focale ? Et avec un 135 classique on aurait eu cette profondeur de champ ?
- Le chateau : là, c'est une focale de 29mm à f/22; Techniquement, l'objectif à bascule et décentrement de 40mm existe peut-être. Mais.... il n'aurait sans doute pas été possible d'avoir une netteté identique sur les feuilles et la tour, puisqu'il n'y a pas séparation linéaire entre les 2 zones : la tour de gauche est enfermée entre les feuilles.
Donc, pour moi qui fait beaucoup de paysage, et qui m'interesse de très près à la profondeur de champ, avantage très net à l'APS-C, même avec un piqué un chouia inférieur.
Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye plein format comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm, par ex.

Jacques

[jac70]

Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye plein format comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm, par ex.

Jacques

Je voulais dire :
Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye APS-C plein cadre comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm en 24x36, par ex.
Vous aviez compris, bien sûr !

Jacques

[Fovéa35]

Donc, pour moi qui fait beaucoup de paysage, et qui m'interesse de très près à la profondeur de champ, avantage très net à l'APS-C, même avec un piqué un chouia inférieur.

Oui, en effet, pour la même PdC, il faut fermer 1,6 fois moins en APS-C. Mais, la diffraction apparaît 1,6 fois plus tôt... Donc il n'y a pas de véritable avantage, mis a part la luminosité... Et comme à f/22, on est souvent sur le trépied  

[Shepherd]

mince, je l'avais oublié ce bon vieux Barnak

Barnak ou Barnack (Oskar Barnack, ingénieur chez Leica) ?

Faut suivre avec vos FF, BF, et j'en passe. Bonjour la pédagogie .

[jac70]

Mais, la diffraction apparaît 1,6 fois plus tôt...

Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....

Jacques