NX2 et LightRoom

[Zaphod]

Pour les versions, ce n'est pas du tout pareil que de le faire en "copies virtuelles" ala LR ou AP, du fait même que les versions sont DANS le nef. Que d'autres derawtiseurs constructeur le permettent aussi, c'est parfait, ce qui est certains c'est que les soft tiers ne le permettent pas.

On en revient toujours à la différence que le soft constructeur stocke les infos dans le NEF et pas dans un fichier sidecar.
On peut considérer ça comme une différence fondamentale ou pas.
Et on peut préférer l'une ou l'autre des manières de fonctionner...
(moi je n'aime pas qu'on touche à mes RAW)

Il n'en reste pas moins que dans NX, tu peux mette les "nouvelles étapes" (ou plutôt les traitement qui y sont associés) dans n'importe quel ordre. Et ça, désolé, mais aucun soft que je connaisse ne le permet.

Ce principe en étape était une des bases de Ligthzone.
Après honnêtement je ne sais pas ce qu'est devenu ce soft, cétait très prometteur mais ça n'a pas super bien marché apparamment. Ca semble toujours exister.

Dans Bibble tu peux changer l'ordre des calques comme tu veux.
Ca s'appelle calque et pas étape, et tu n'as qu'un critère d'opacité, mais sur le principe ça me semble très proche.
Tu peux définir pour chaque calque des masques qui se combinent, et tu peux déplacer/copier ces masques d'un calque à l'autre si besoin.

Par exemple, dans AP3 (mais je crois que c'est pareil dans LR) si je débruite, il le met obligatoirement au début. Dans un certain sens, c'est logique, onplace les corrections en début de flux,les améliorations à la fin.

C'est la façon de travailler de Lightroom aussi.
Tu lui donne tous les réglages, quelque soit l'ordre dans lesquels tu les définis, le résultat sera le même.
Car chaque type de traitement a un ordre défini par le logiciel, sur lequel l'utilisateur n'a pas la main.

Ca rend les possibilités de traitement moins nombreuses mais plus faciles à maîtriser.

Je pense que c'était de ça dont parlait l'épisode sur le "non séquentiel" de NX, mal exprimé, je te l'accorde

Oui parce que justement moi j'appelle ça du traitement séquentiel.

Dans Ligthroom (et dans la majorité des softs de RAW) tu fais 4 réglages ABCD, ou CBDA, le résultat est le même. Tu peux changer ou annuler tous les réglages A, B, C et D.
Dans NX (ou Bibble) tu fais 4 étapes (ou calques) ABCD, ça sera différent de CBDA. Tu peux changer et annuler tous les réglages A,B,C et D, et changer leur ordre.

Moi j'aurais appellé le traitement dans Lightroom non séquentiel, et celui de NX ou Bibble séquentiel.
Parce que dans le deuxième cas la séquence que tu définis à un effet sur le résultat.

Après qu'on appelle ça séquentiel / non séquentiel c'est une question de vocabulaire, c'est totalement secondaire.
La différence entre les deux approches est réelle.
On est en droit de préférer l'une ou l'autre...

J'insiste sur le fait que dans les deux cas, tu peux modifier les réglages de façon totalement indépendante.

[Zaphod]

J'ai donné un exemple au-dessus.

Je ne pense pas que tu aies la même définition que les autres
Je ne connais pas de soft de RAW qui quand tu fais des modifs ABCD et que tu changes B, t'oblige à refaire C et D.

Pour le fait que l'ordre dans NX influe sur le résultat alors que pas dans la plupart des autres softs, là je suis d'accord.

Sinon je veux bien savoir comment on fait pour afficher l'historique de NX car ça fait plusieurs fois qu'on en parle dans ce fil et moi je n'arrive pas à l'afficher (et ça manque, je trouve...)

[Joez]

pour essayer d'etre plus clair :
Dans LR, on peut parametrer les traitements dans n'importe quel ordre et revenir sur un des parametres sans defaire le reste. (travail utilisateur Non Sequentiel). Par contre, LR appliquera les traitements dans son ordre a lui quelque soit l'ordre dans lequel l'utilisateur les a activé. (traitement LR Sequentiel)
Le mélange des 2 notions embrouille entre séquentiel ou pas.

Dans NX, les traitements se font dans l'ordre précisé par l'opérateur. On prend dans la bibliothèque de traitements disponibles ceux que l'on veut et on les empile. Rien n'empêche d'empiler plusieurs fois le même traitement avec des paramètres différents.
exemple :

Ordre de parametrage par l'utilisateur :
Accentuation, saturation, expo.
Traitement dans LR : Expo, saturation, accentuation.
Traitement dans NX ; accentuation, saturation, Expo.
Et dans NX, on peut faire accentuation(reglage A), saturation, Expo +2, accentuation (reglageB), Expo -2.

[Zaphod]

Dans NX (ou Bibble) tu fais 4 étapes (ou calques) ABCD, ça sera différent de CBDA. Tu peux changer et annuler tous les réglages A,B,C et D, et changer leur ordre.

Je reviens là dessus car j'ai fait la comparaison pour en être sur.

Dans NX, clairement, l'ordre des étapes influe sur le résultat, mais on ne peut pas facilement changer leur ordre une fois qu'elles sont définies.
Si on veut le faire, il faut crééer des nouvelles étapes et jongler entre les paramètres.
A moins que j'ai raté quelque chose.

Dans Bibble, l'ordre des calques a aussi une importance sur le résultat, et il est très facile de changer l'odre des calques... sauf qu'au final, c'est l'ordre de création des calques qui influe... et non celui dans lequel on les organise.
Donc pareil il faut jouer du copier/coller si on veut changer l'ordre a posteriori.
A moins que j'ai raté quelque chose également.

[Zaphod]

pour essayer d'etre plus clair :
Dans LR, on peut parametrer les traitements dans n'importe quel ordre et revenir sur un des parametres sans defaire le reste. (travail utilisateur Non Sequentiel). Par contre, LR appliquera les traitements dans son ordre a lui quelque soit l'ordre dans lequel l'utilisateur les a activé. (traitement LR Sequentiel)

Le traitement du soft est toujours séquentiel, quel que soit le soft.
Il lui faut forcément un ordre pour appliquer ces paramètres.
(que l'ordre soit fixé par l'utilisateur ou par le soft).

Dans NX, les traitements se font dans l'ordre précisé par l'opérateur. On prend dans la bibliothèque de traitements disponibles ceux que l'on veut et on les empile. Rien n'empêche d'empiler plusieurs fois le même traitement avec des paramètres différents.

Oui ça j'ai bien compris.
Moi j'appelle ça du traitement séquentiel justement
Personnellement je trouve ça beaucoup plus complexe à gérer (c'est facile de faire des mauvais choix d'ordre de traitement), surtout si on ne peut pas facilement modifier l'ordre des étapes.

[Gérard JEAN]

Je ne pense pas que tu aies la même définition que les autres
Je ne connais pas de soft de RAW qui quand tu fais des modifs ABCD et que tu changes B, t'oblige à refaire C et D.

Pour le fait que l'ordre dans NX influe sur le résultat alors que pas dans la plupart des autres softs, là je suis d'accord.

Sinon je veux bien savoir comment on fait pour afficher l'historique de NX car ça fait plusieurs fois qu'on en parle dans ce fil et moi je n'arrive pas à l'afficher (et ça manque, je trouve...)

Petite erreur en fait c'est l'inverse. Dans NX peut importe l'ordre. On peut d'ailleur déplacer une action par copier coller sans voir de différence sur le résultat.

[Zaphod]

Là pas d'accord, c'est très facile à vérifier.
Tu fais flou gaussien + ajout de grain avec des valeurs fortes, tu obtiens un résultat.
Tu fais ajout de grain + flou gaussien avec les mêmes valeurs, tu obtiens un résultat totalement différent.
L'ordre des étapes a clairement une influence sur le résultat obtenu.

[Gérard JEAN]

Exact je viens de vérifier. 

C'est la première fois que je vois une différence. 

[Zaphod]

Sur des réglages assez softs ça peut être des différences très faibles...
Mais avec ces paramètres précisément, ça se met très bien en évidence.

Ce fonctionnement "séquentiel" (faudrait que je trouve un autre nom pour ne pas que ça prête à confusion, mais je trouve que c'est le plus parlant ) est finalement plus proche d'un outil de retouche classique style photoshop, où l'on peut faire plusieurs claques de réglages et changer leur ordre, que d'un outil de traitement des RAW "habituels".

Personnellement, je n'aime pas du tout
(ni dans NX, ni dans Bibble)
Mais c'est totalement subjectif.

[Joez]

Personnellement je trouve ça beaucoup plus complexe à gérer (c'est facile de faire des mauvais choix d'ordre de traitement), surtout si on ne peut pas facilement modifier l'ordre des étapes.

Parfaitement d'accord. L'ordre décidé par adobe me convient parfaitement. Cette fonctionnalité de NX en fait un outil beaucoup plus pointu et aussi un peut plus complexe a maitriser.

[Zaphod]

Oui, c'est ce qu'on dit depuis un moment, et au-delà de la sémentique, je pense que c'est ce qui caractérise le "non séquentiel" exprimé plus haut

Oui enfin niveau sémantique, parler de "non séquentiel" quand justement l'ordre des étapes a une influence sur le résultat, tu avoueras que c'est quand même assez original.

Oui : copier/coller (à la fin) et supprimer... pas trop dur, si ?

Euh, enfin, si tu as 10 étapes et que tu veux échanger l'étape 2 et 3, il te faut recréer toutes étapes 3 à 10.
De même, si tu t'aperçois que tu as oublié de faire un truc tout au début...
Si tu as beaucoup d'étapes tu dois tout te cogner à copier / coller.

Je ne trouve pas ça simple du tout. Je trouve même ça dissuasif.

Tu dois forcément créer tes étapes dans le bon sens.
Personnellement, je n'ai pas envie de m'embêter à me demander s'il vaut mieux d'abord régler la saturation et ensuite faire une correction du bruit où l'inverse.

[Jean-Claude]

Mais c'est incroyable ce M Zaphod qui étale sur des pages et des pages ses bétises issues d'une méconnaissance totale de Capture NX, celà devient grave pour lui

En dehors du couper coller dans les post traitement, oOn peut

à tout moment désactiver une étape de post traitement NX sans toucher au reste, il suffit de décocher

à tout moment intercaler une nouvelle étape sans toucher au reste, il suffit de chainer la nouvelle étape sur une existante et de choisir librement l'endroit ou elle doit l'être.
On peut ainsi aussi mettre autant d'étapes que l'on veut sur une sélection unique.

Les travaux par lots disposent des options de garder le développement pour ne toucher que le post traitement ou d'écraser le développement. Pour le post traitement on dispose du moyen de choisir ses étapes

La technique classique du travail avec les sets NX2 consiste à inclure dans son set de base une ou plusieurs étapes "dummy" sans effet sur le post traitement normal et qui peuvent être activées à tout moment pour un effet spécifique à une image donnée.

Il est intéressant inclure en début de traitement un U-point de sélection inactif suivi par exemple d'une courbe inactive. Ces deux étapes clé permettent quasiment tores les variantes possibles et imaginables après coups

[Zaphod]

 
Je crois que j'en resterai là, j'aurai beaucoup ri grace à Jean-Claude.
Je n'aime pas les intégristes.

(heureusement d'autres intervenants sont plus intéressants que lui, d'ailleurs je m'excuse pour mon coup de gueule de mi-topic contre lesfilmu... sans rancune j'espère)

[Zaphod]

Mouais,... ok sur le fait que c'est un peu lourd, mais on ne le fait pas tout le temps... et puis il faut bien qu'ils aient des trucs à ajouter dans la v3

Je précise, ce que je trouve lourd c'est que l'ordre des réglages influe sur le résultat.
Après c'est juste mon avis perso...

[jpch84]

à tout moment intercaler une nouvelle étape sans toucher au reste, il suffit de chainer la nouvelle étape sur une existante et de choisir librement l'endroit ou elle doit l'être.
On peut ainsi aussi mettre autant d'étapes que l'on veut sur une sélection unique.

on se demande pourquoi on y a pas pensé plus tôt 

Parce ce biais, il est possible de remplacer un traitement en chainant celui-ci a une étape puis en décochant le traitement initial. Génial!
Merci pour la combine.

[zuiko]

Merci à Jean-Claude pour son illustration bien plus convaincante que mes maladroites tentatives des qualités "non séquentielles" de NX2.
En fait on fait ce qu'on veut  avec une efficacité sans pareil.

[Zaphod]

Moi ce que je trouve lourd c'est de ne pas pouvoir changer d'ordre en "glissé/déposé"

Oui ça serait la méthode la plus simple... et certainement pas difficile à faire en plus.

mais le fait que l'ordre influe sur le résultat, c'est une qualité pour moi

Bien sur, tout dépend de ce qu'on cherche à faire.
Moi j'aurais toujours l'impression que l'ordre des étapes que j'ai choisi n'est pas le meilleur et ça me troublerait

Après tout dépend des réglages considérés.
Par exemple, si on fait une balance des blancs différente sur deux calques, il faut forcément qu'il y ait un ordre d'application des réglages.

Ca c'est un des trucs qui manque dans LR... pouvoir faire une BdB par zone... on peut mettre une teinte sur une zone, mais pas refaire une BdB avec des paramètres de BdB et un click white appliqué à une portion de l'image.
Ca n'arrive pas souvent d'en avoir besoin... mais quand ça arrive, c'est galère à gérer.

[Jean-Claude]

Voilà une trouvaille inédite  Pour tout logiciel de post traitement l'ordre influe sur le résultat celà ne peut être autrement.
Mais il y a confusion entre :
Le développement, qui n'a pas d'ordre libre, celui-ci,est imposé par le moteur du soft. La notion de développement est plus étendue chez Nikon puisqu'il embolie l'ensemble des paramètres boitier.
Le post traitement ou on enchaine librement les étapes

Les logiciels de derawtisation qui ne permettent pas post traitement ne peuvent bien sûr pas proposer un ordre

[Gérard JEAN]

Il n'y a (à ma connaissance) qu'un logiciel ( Bibble ) qui permet de faire une balance des blancs par zone.
L'exemple le plus simple est une photo avec une zone à l'ombre qui dérape dans les bleus, on peut reprendre la BDB sur cette zone et uniquement sur cette zone avec un calque et un coup de pipette sur les gris (donc pas seulement une retouche des couleurs)
A utiliser tout de même avec prudence car on peut tomber dans la caricature

Avec NX il est possible de faire :

point gris (à la pipette) + masque sur une zone

nouveau point gris + masque sur une autre zone

Etc...

[Gérard JEAN]

Exemple caricatural pour montrer nettement les effets :

original

point gris sur le ciel (à l'arrache comme on dit, pour poster vite)

avec en plus un autre point gris pour la dominante du bas

[Manu_14]

Exact. On peut ainsi définir le point neutre sur une portion de l'image , et définir la zone sur laquelle cette neutralisation (paramétrable) doit s'appliquer. La neutralisation peut ainsi épargner la zone de définition du point neutre.

[Zaphod]

Zaphod, pour la bdb, et sauf à considérer le truc autrement, il ne peut y en avoir qu'une par photo... LE point gris 18% de référence ne peut pas être "par zone"... ou alors, pour le coup, il faut non seulement revoir la structure d'un raw, mais aussi le mode de fonctionnement/calcul de bdb des boitiers...

Dans l'absolu c'est plus le boitier qui est limitant, car dans le RAW tu pourrais mettre un paramètre de plus / de moins sans en changer la structure.

Bibble te permet d'avoir une BdB par calque, définie de façon classique.
A priori NX te permet la même chose en le présentant un chouilla différemment.

Quand tu as des éclairages multiples, clairement c'est ce qui se passe : un seul point neutre par photo n'a pas de sens.
(après même avec plusieurs points de référence, ça reste difficile à gérer de toutes façons, car la définition des zones peut être problématique).

[Jean-Claude]

la partie post traitement de NX fonctionne comme celle des autres grands logiciels de post traitement.

On peut neutraliser la bdb zone par zone, et on peut neutraliser sur une zone les 3 valeurs clés noirs, gris et blancs en jouant sur les courbes RGB

C'est bien une des forces de NX que d'associer développement du RAW et post traitement 16bit à la Photoshop, de façon non destructive et intégré au fichier NEF

[Gerfaut]

Bonjour à tous

Jean Claude à écrit :

"à tout moment intercaler une nouvelle étape sans toucher au reste, il suffit de chainer la nouvelle étape sur une existante et de choisir librement l'endroit ou elle doit l'être.
On peut ainsi aussi mettre autant d'étapes que l'on veut sur une sélection unique."
Merci de l'asctuce, mais je n'arrive pas à la mettre en oeuvre, si une bonne âme pourrait expliquer en détail la marche à suivre, ça serait vraiment sympa !

Merci beaucoup.

[jpch84]

L'astuce c'est de maintenir la touche Maj enfonçée tout en choisissant une nouveau réglage dans la même étape.

Soit dans le menu réglages ou filtre, soit directement dans la zone d'étapes a droite, le fait de maintenir Maj ne vas pas modifier le réglage en cours mais ajouter un autre dans la même étape.

C'est surtout utile quand on veut faire plusieurs réglages sur la même sélection.