NX2 et LightRoom

[Jean-Claude]

A vous entendre on croirait que Capture a été fait en piquant un peu à Lightroom, en piquant un peu à bibble, en piquant un peu à ......

Mais Capture existait déjà bien avant tous ces logiciels, il y a presque 10ans Capture 3 utilisait déjà la même logique.

Un NEF optimisé est un NEF dont les paramètres boitiers ne sont plus ceux de la prise de vue. Le fichier de prise de vue est appelé NEF brut. Les logiciels autres que Nikon ne peuvent pas faire la différence. Cette notion est fondamentale dans le monde Nikon pour comprendre les compatibilités de NEF car un optimisé View est éditable Capture, alors qu'un optimisé Capture n'est plus éditable View. (du fait du nombre différent de paramètres optimisables)

le post traitement NX ne ressemble pas à un espéce de calque, chaque étape NX est un calque à part entière pour lequel on peut définir l'opacité en chrominance et luminance ainsi que son mode de fusion. Ces caractérisques complètes de calques avec les sélections diverses permettent la construction de sets de débruitages dédiés pour chaque type de capteur,  d'ISO et de scène d'une efficacité inégalée. Pendant ce temps il y a la foule qui se plaint du débruitage de NX à la ramasse 

[Zaphod]

A vous entendre on croirait que Capture a été fait en piquant un peu à Lightroom, en piquant un peu à bibble, en piquant un peu à ......

Absolument pas.
Je dis juste qu'actuellement tous ces soft ont la même logique.
Lequel est le premier, je m'en tape complètement et je n'ai aucun avis sur la question.
Il y a 10 ans, je ne faisais pas de RAW.
Le premier soft de RAW que j'ai utilisé c'est RawShooterEssentials, en 2005, il avait déja la même logique de fonctionnement, on pouvait avoir plusieurs versions dans le même fichier etc... etc...
Evidemment, les fonctions étaient moins poussées, il n'y avait ni retouche locale, ni corrections optiques, alors que maintenant c'est à peu près la norme.

En 6 ans, les fonctions ont évolué, les ordinateurs sont plus puissants et permettent plus de choses, mais la logique n'a pas changé.
Car cette logique, c'est le principe même du RAW.

Un NEF optimisé est un NEF dont les paramètres boitiers ne sont plus ceux de la prise de vue.

Et quel rapport avec la définition du mot "optimisé" ?
Tu as des réglages différents mais en quoi sont ils optimisés ?

Les logiciels autres que Nikon ne peuvent pas faire la différence.

Bien sur que non, puisque les algo sont différents, les réglages "Nikon" n'ont aucun sens pour les autres softs.
Ce comportement vis à vis des réglages constructeur est la même chez les autres constructeurs.

Histoire d'être clair, que NX2 soit un très bon soft, je n'en doute pas, ce avec lequel je ne suis pas d'accord c'est :
- que le format NEF est fondamentalement différent des autres formats RAW
- que NX2 a une logique de fonctionnement fondamentalement différent des autres softs de RAW

[zuiko]

Et quel rapport avec la définition du mot "optimisé" ?
Tu as des réglages différents mais en quoi sont ils optimisés ?

"optimisé" est sans doute employé ici pour "modifié" par celui qui a édité le NEF via NX2 et le fait que cette personne modifie les réglages originaux du boitier peut bien passer, pour cette personne au moins, pour une optimisation en effet si non il ne le ferait pas n'est-ce pas.
"dégradé" (opposé de optimisé) ne serait pas adapté ici car il est peut courant qu'un auteur veuille dégrader un réglage (quoique  ).

Bien sur que non, puisque les algo sont différents, les réglages "Nikon" n'ont aucun sens pour les autres softs.
Ce comportement vis à vis des réglages constructeur est la même chez les autres constructeurs.

Reste à savoir si les autres constructeurs donnent accès à autant de paramètres boitier que Nikon via leurs soft propriétaire, ce que je ne sais pas.

Histoire d'être clair, que NX2 soit un très bon soft, je n'en doute pas, ce avec lequel je ne suis pas d'accord c'est :
- que le format NEF est fondamentalement différent des autres formats RAW
- que NX2 a une logique de fonctionnement fondamentalement différent des autres softs de RAW

Il est au moins fondamentalement différent de celui des autres formats RAW en cela qu'il peut contenir tous les réglages et retouches du programme NX2 qui sont très étendus bien au delà de ce qu'admettent les autres constructeurs qui n'ont que l'équivalent de ViewNX.

Les programmes alternatifs (hors constructeurs) ne pouvant écrire que dans un fichier side-car et pas dans le NEF...

[Joez]

Il est au moins fondamentalement différent de celui des autres formats RAW en cela qu'il peut contenir tous les réglages et retouches du programme NX2 qui sont très étendus bien au delà de ce qu'admettent les autres constructeurs qui n'ont que l'équivalent de ViewNX.

le fomat DNG est aussi capable de contenir les infos de retouche de LR. LR est capable d'ecrire ses paramètres directement dans un DNG au lieu d'un fichier .xmp.
Donc NEF et DNG (en tant que formats de fichiers) sont équivalents. Bien sur seuls les logiciels du fabriquant sont capable d'un tirer parti. NEF-NX,  DNG-LR

[Zaphod]

"optimisé" est sans doute employé ici pour "modifié" par celui qui a édité le NEF via NX2 et le fait que cette personne modifie les réglages originaux du boitier peut bien passer, pour cette personne au moins, pour une optimisation en effet si non il ne le ferait pas n'est-ce pas.

Mouais, je trouve que c'est un terme bien prétentieux...
"optimiser" ça veut dire "donner le meilleur rendement possible".
Après c'est totalement secondaire, c'est probablement juste une appellation d'un marketteux de chez Nikon.

Il est au moins fondamentalement différent de celui des autres formats RAW en cela qu'il peut contenir tous les réglages et retouches du programme NX2 qui sont très étendus bien au delà de ce qu'admettent les autres constructeurs qui n'ont que l'équivalent de ViewNX.

Ce n'est pas le format qui est différent, c'est les réglages qui le sont.
C'est juste un paramètre dans la partie "réglages" du fichier RAW.

Les constructeurs rajoutent régulièrement des fonctionnalités dans leurs softs, ils n'ont pas besoin de changer leur format RAW pour autant.
C'est tout l'avantage de fonctionner par fichier de réglages paramétré.
Un réglage est juste un paramètre en plus.

[zuiko]

Mouais, je trouve que c'est un terme bien prétentieux...

C'est un avis...

Les constructeurs rajoutent régulièrement des fonctionnalités dans leurs softs, ils n'ont pas besoin de changer leur format RAW pour autant.
C'est tout l'avantage de fonctionner par fichier de réglages paramétré.
Un réglage est juste un paramètre en plus.

Pour accepter des "réglages" que je m'obstine à dessein appeler "retouches" car objectivement (j'insiste) s'en est, il faut forcément un format qui permette de les accueillir (en plus du programme capable de les exploiter).

[Zaphod]

C'est un avis...

C'est une défintion... optimiser est un mot français, qui veut dire atteindre le meilleur état possible.
Ca n'est pas un mot qui appartient à Nikon

Pour accepter des "réglages" que je m'obstine à dessein appeler "retouches" car objectivement (j'insiste) s'en est, il faut forcément un format qui permette de les accueillir (en plus du programme capable de les exploiter).

Honnêtement, c'est pareil.
Lightroom a intégré des retouches locales avec Lightroom 2, le format XMP n'a pas changé.
Il y a juste eu des termes ajoutés.

C'est très facile à voir avec Ligthroom et Bibble, car les fichiers de réglages sont lisibles. Tu peux les ouvrir avec n'importe quel éditeur de texte.
Tu vois donc qu'une retouche paramétrée est gérée exactement comme un autre réglage.

Donc c'est de la retouche, mais c'est aussi un réglage

Un u-point, par exemple, c'est un type de retouche qui se paramètre extrèmement facilement.
(la difficulté, c'est d'avoir l'algorithme qui va bien derrière pour interpréter ce paramètre).

Un coup de pinceau, c'est plus chaud à faire, mais ça se fait.
La preuve avec les XMP de Lightroom ou de Bibble.

[Joez]

Pour accepter des "réglages" que je m'obstine à dessein appeler "retouches" car objectivement (j'insiste) s'en est, il faut forcément un format qui permette de les accueillir (en plus du programme capable de les exploiter).

et cest le cas du format NEF et DNG.
Pour les formats des autres marques, on ne peut rien affirmer. Le fait que leurs softs n'utilisent pas cette fonctionnalité ne prouve pas que le format ne le permette pas. Pour ca il fait avoir les specs completes du format.

[Zaphod]

Je sais, idem sur Aperture. Sur ce plan, NX est génial. Unique je n'en sais rien, mais génial, ca c'est certain

Le truc n'est pas de savoir si NX a des fonctions qu'il est le seul à avoir.
C'est une évidence... tous les softs ont leur points forts.
Je suis d'ailleurs totalement convaincu que NX est un excellent soft, parmi les meilleurs softs de RAW en termes de possibilités de traitement.

Je vais finir par croire qu'on est en troll pur... ce n'est pourtant pas ton genre...  *

C'est juste le terme qui me fait marrer... je trouve ça très prétentieux de dire "optimisé" (= le meilleur qu'on puisse tirer d'une photo).
Jamais ça ne me viendrait à l'idée de dire que j'ai "optimisé" une photo... même si j'utilisais NX, n'en déplaise à Jean-Claude et à sa Nikon School.
Après ça n'a strictement aucune importance.

C'est là qu'on n'est pas d'accord.
Non, NX n'a pas la même logique que les autres, ne fonctionne pas du tout de la même façon et donc, ne s'utilise pas de la même façon.

Là je pense qu'on en arrive vraiment à une incompréhension totale sur ce point.

A chaque fois que vous parlez d'une fonction d'NX, je ne vois que des similarités *sur la logique de fonctionnement* avec les autres softs de RAW que je connais.
Mais à chaque fois la conclusion c'est que ça n'a rien à voir.

J'ai repris le soft hier dans tous les sens, essayé toutes les fonctions dispo, je n'y ai rien trouvé de différent sur la logique de fonctionnement (certaines fonctions, oui, bien sur, sont différentes, encore heureux !).

Je pense que je vais abandonner là, parce qu'après 8 pages on en reste au même point exactement.

Idem pour le format NEF, toujours pas compris ce qu'il avait d'unique.
Chaque exemple donné de sa différence (style "oui mais les réglages sont plus riches") ne fait que me convaincre qu'il n'a rien de différent.

J'ai l'impression qu'on n'est juste pas d'accord sur ce que signifie "logique de fonctionnement différente" pour NX et "format différent" pour le NEF.

[Jean-Claude]

Je ne travaille pas pour la Nikon School, c'est tout simplement l'endroit ou les gens ultra compétents de Nikon forment de professionnels et d'amateurs l'utilisation efficace et compétente du matériel Nikon. J'y ai été comme des milliers d'autres tous contents de pouvoir travailler plus efficacement.
Mais il y a des gens très fort qui en jetant un coups d'oeil sur NX peuvent contester à peu près tout ce qui s'apprend sur NX à la Nikon School, 

[Zaphod]

Je ne conteste pas la description de l'utilisation de NX, mais le fait que ça soit différent des autres softs sur le principe.
Autres softs qu'apparamment tu ne connais pas.

Avec NX... je retrouve exactement la façon de travailler que je trouve efficace... et qui est présente dans tous les softs de RAW que je connais (avec des fonctions différentes dans chaque soft, mais une même logique).

Je précise ça puisqu'apparamment certains considèrent que c'est rabaisser NX que de dire que c'est le même esprit qu'ailleurs.
Pareil pour le NEF... ça n'est pas une critique de dire que c'est un format RAW comme les autres.

Mais peut-être certains aiment se sentir différents et supérieurs ?

[Manu_14]

Pour moi le principe d'étape est spécifique à NX. Je ne retrouve pas cette notion d'étape de traitement dans les autres softs, mais je ne prétends pas tous les connaitre.

Dans NX, une étape est un conteneur vide qui ne correspond à un traitement qu'après qu'il ait été choisi dans le menu déroulant du conteneur. Ce menu comprend toutes les corrections et effets qu'il est possible d'appliquer dans le logiciel. Pour changer de traitement, on en choisi un autre dans le menu déroulant (très rapide pour inverser l'ordre d'application des étapes)

Le conteneur a une structure immuable simple et répétitive qui permet outre le traitement, de choisir l'opacité, les couches (RVB, luminance, chrominance...) et le mode de fusion du traitement (incrustation éclaircir...etc). Le conteneur peut appliquer le traitement sur une sélection (copiable d'un conteneur à l'autre), définie par les outils classiques + les U-point de sélection qui n'existent que dans NX et qui sont fort pratiques.
Tous les sets de traitements que j'utilise comprennent des conteneurs vides que j'utilise ou pas en choisissant un traitement dans le menu déroulant.
C'est ce que j'aime dans NX et qui fait pour moi la force de son ergonomie. Quand on a compris comment utiliser une étape (un conteneur) on a tous compris du soft. Pas si compliqué que ça donc.

Bien sûr on va pouvoir arriver au même résultat final avec d'autres logiciels, et d'autant plus vite et qu'on le connait bien, la question n'est pas là. Mais ce principe d'étape est je crois assez unique à NX. C'est peu-têtre ce qu'entendent certains intervenants par "la logique NX".

[Zaphod]

Bien sûr on va pouvoir arriver au même résultat final avec d'autres logiciels, et d'autant plus vite et qu'on le connait bien, la question n'est pas là. Mais ce principe d'étape est je crois assez unique à NX. C'est peu-têtre ce qu'entendent certains intervenants par "la logique NX".

Ok pour ça, c'est très clairement exposé.
C'est un principe de "calque de réglage" qui est la base de Lightzone et qu'on retrouve - légèrement différemment - dans Bibble également.

La présentation de ces outils d' "étapes" dans NX est assez bien assez bien foutue je trouve, je comprends que ça puisse manquer si on passe à d'autres softs.

[Zaphod]

Je ne connais aucun autre soft qui permette ce qui est décrit au-dessus : d'un seul clic (nouvelle étape) on applique à n'importe quel mode de sélection n'importe quelle(s) fonction(s) avec un masque d'application en % lui-même applicable dans tous les cas ou ça fait du sens indépendamment en luminance et/ou chrominance et avec tous les modes de fusion possibles...

Pour moi il s'agit de la spécificité d'une fonction plutôt que de la logique de développement.

La structure interne du nef, perso, je m'en tape un peu le coquillard

Pourtant au début, c'est parti de ça ("Le NEF n'est pas un négatif, mais un container").

Sinon le message de Manu_14 est très clair.
Plus haut on parlait de "versions" de "fonctionnement non séquentiel" etc... mais pas de ça (ou alors ça n'était pas bien exprimé).

Comme quoi on arrive mieux à se faire comprendre en expliquant clairement plutôt qu'en répetant que l'autre ne comprend rien et que tout est dit.

Après je reste quand même sur mon avis mais au moins ça permet de voir ce que vous considérez comme la logique spécifique à NX.
(le reste est une question de termes dont on se fout un peu)

[zuiko]

Plus haut on parlait de "versions" de "fonctionnement non séquentiel" etc... mais pas de ça (ou alors ça n'était pas bien exprimé).

Lorsque je parlais de "non séquentiel" j'ai dû mal m'exprimer puisque visiblement je n'ai pas été compris (j'avais pourtant mis des exemples concrets mais ils ne devaient pas être bons).
En fait je qualifiais ainsi l'historique de NX2, pas les étapes.
Les étapes, on les fait bien dans un certain ordre (séquentiel), les unes après les autres puisque c'est fait pour çà (comme les étapes du tour de France).
Mais là où intervient le non séquentiel c'est dans le fait qu'on peut revenir sur une retouche, un réglage où je ne sais quoi, n'importe où dans à l'intérieur de chacune des étapes et sur n'importe quelle étape sans remettre le moins du monde en cause ce qui a été fait avant ou après.
Si on veut, on picore dans l'historique où on veut quand on veut sans rien casser du reste.
C'est donc une remise en cause non séquentielle de l'historique.
Ceci par opposition à un logiciel, qui contraindrait, si on veut modifier la retouche B, dans le cas où on aurait fait la séquence de retouches ABCD, à perdre aussi dans la manip. les retouches C et D et donc d'être contraint de les refaire.
Attention : Jean-Claude a dit à juste titre qu'on pouvait contraindre NX2 à avoir un historique séquentiel si sa machine n'était pas assez performante pour supporter le mode non séquentiel. Il faut donc vérifier, quand on ne comprend pas cette notion, qu'on n'est pas par hasard dans ce cas de figure... (ce serait ballot).

Il y a aussi une notion de version, mais j'arrête là mon post car il se fait tard... et d'ailleurs plusieurs en ont déjà parlé également et çà n'a rien à voir avec les étapes même si cela les utilise bien sûr.

Ce n'est pas de notre faute si Capture NX2 abrite des notions originales, il faut donc éviter de l'aborder de façon simpliste et conclure, à mon sens hâtivement, que tout çà c'est du pareil au même...
Même si on arrivera peu ou prou à ses fins avec n'importe quel logiciel qu'on connait bien.

[zuiko]

Pour le "non séquentiel" tu as dû noter que je n'ai pas participé à cette partie de la discussion

Le problème avec Capture NX2 c'est que certaines notions sont tellement originales qu'il faut commencer par faire du... français.
Je veux dire : définir le vocabulaire qu'on va employer pour les expliquer.
Résultat, on n'est pas au bout de ses peines. 

Pour certains concepts, il n'y a même pas de vocabulaire adapté et les concepteurs ont dû le créer.
Qui n'a pas essayé en profondeur les U-points (ce n'est plus du français !) par exemple ne peut avoir aucune idée de leur puissance.

[zuiko]

entre gens intelligents,

Merci au nom de tous ceux qui ont participé (jusqu'à présent, tout du moins, je reste prudent vu ce qui peut se passer ailleurs de temps en temps)

[titroy]

Pour les versions, ce n'est pas du tout pareil que de le faire en "copies virtuelles" ala LR ou AP, du fait même que les versions sont DANS le nef. Que d'autres derawtiseurs constructeur le permettent aussi, c'est parfait, ce qui est certains c'est que les soft tiers ne le permettent pas.

Pour le "non séquentiel" tu as dû noter que je n'ai pas participé à cette partie de la discussion

Il n'en reste pas moins que dans NX, tu peux mette les "nouvelles étapes" (ou plutôt les traitement qui y sont associés) dans n'importe quel ordre. Et ça, désolé, mais aucun soft que je connaisse ne le permet.

Par exemple, dans AP3 (mais je crois que c'est pareil dans LR) si je débruite, il le met obligatoirement au début. Dans un certain sens, c'est logique, onplace les corrections en début de flux,les améliorations à la fin.

Mais si, pour une raison qui me regarde, je veux le mettre en fin de chaine (ou mettre un SECOND débruitage en fin de chaine), NX le permet, pas les autres softs.

Je pense que c'était de ça dont parlait l'épisode sur le "non séquentiel" de NX, mal exprimé, je te l'accorde

Ben non, je pense que la logique voudrait que le traitement du bruit arrive en fin (peut être suivi d'un masque flou 'léger' pour remonter la netteté) et non au début. Lorsque l'on applique des ajustements du type 'lumière', locaux ou globaux, par exemple, on fera aussi remonter le bruit si l'image est déja bien bruitée. Il me parait donc logique de placer cette fonction en fin de traitement. (ou presque)

On peut bien sur placer les réglages (étapes) dans n'importe quel ordre. Mais si on veut éviter des surprises, il faut respecter une certaine logique, enfin je crois : exemple : placer des points de controle puis ensuite régler la distorsion, cela ne le fera pas.
Techniquement, c'est possible en effet.

[zuiko]

Intéressant çà : est-ce que le rendu d'une retouche dépend, pour NX2, de sa position dans l'ensemble des traitements ?
Cela ne me semble pas si évident que çà dans le cas NX2...
(non séquentiel quand tu nous tient    )

[titroy]

Intéressant çà : est-ce que le rendu d'une retouche dépend, pour NX2, de sa position dans l'ensemble des traitements ?
Cela ne me semble pas si évident que çà dans le cas NX2...
(non séquentiel quand tu nous tient    )

Ce n'est pas ce que je voulais dire, en  fait. Selon l'ajustement pratiqué, le séquencement a forcément un impact.
Un exemple, juste pour grossir le trait : tu places un point de controle noir en étape 1, puis en étape 2 tu redresses l'horizon entrainant un recadrage. Le point noir placé en étape 1 ne se retrouve plus à la même localisation...
C'est juste de la logique.

[titroy]

Totroy, ce n'est pas moi qui dit "corrections au début améliorations à la fin" c'est à peut près tous les bouquins qui parlent de developpement raw... quant au séquencement dans LR je ne m'en souviens pas en détail, mais dans Aperture, la fonction éréduction du bruit" intervient en première étape, toujours, sans moyen de la faire ailleurs. J'imagine qu'il y a un raison un peu plus argumentée que "le développeur trouvait ça joli au début"

Cependant, dans NX, il m'arrive effectivement de passer un débruitage en fin de cycle, dans certains cas... c'est pour ça que je prenais cet exemple 

Mon post est incomplet 
Si l'image est très bruitée, une correction du bruit est bien sur nécessaire en début de traitement. Mais comme tu le soulignes, un traitement peut être rendu nécessaire en fin de traitement,  si le bruit a fortement augmenté suite à une correction (fort éclaicissement par exemple).

[Nga]

Un exemple, juste pour grossir le trait : tu places un point de controle noir en étape 1, puis en étape 2 tu redresses l'horizon entrainant un recadrage. Le point noir placé en étape 1 ne se retrouve plus à la même localisation...
C'est juste de la logique.

Bonjour,

Je crois que tu fais erreur (ou bien je n'ai pas compris ce que tu voulais dire). Une fois un Upoint placé (je pense que c'est la même chose avec le "point noir"), tu peux recadrer l'image ou la redresser, l'action du Upoint ne sera pas perturbée.

En fait, oui, sur l'image affichée à l'écran, tu verras que le UPoint n'est "pas à la bonne place" (probablement car il a une place relative par rapport aux bords de l'image) mais cela ne signifie rien : l'action du UPoint porte bien sur l'endroit où il a été placé initialement. Il faut d'ailleurs décocher la case de recadrage si tu veux reprendre un peu le UPoint.

C'est pour cela que l'on peut effectuer plusieurs recadrages différents en fin de traitement.

[Gérard JEAN]

Pour la position des U-points avant / après recadrage voir ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,8233.30.html

[titroy]

Pour la position des U-points avant / après recadrage voir ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,8233.30.html

C'est bien ce j'avais observé aussi. 

[Zaphod]

En fait je qualifiais ainsi l'historique de NX2, pas les étapes.

Là je dois être une bille parce que je n'ai pas trouvé l'historique dans NX.

Mais là où intervient le non séquentiel c'est dans le fait qu'on peut revenir sur une retouche, un réglage où je ne sais quoi, n'importe où dans à l'intérieur de chacune des étapes et sur n'importe quelle étape sans remettre le moins du monde en cause ce qui a été fait avant ou après.
Si on veut, on picore dans l'historique où on veut quand on veut sans rien casser du reste.
C'est donc une remise en cause non séquentielle de l'historique.
Ceci par opposition à un logiciel, qui contraindrait, si on veut modifier la retouche B, dans le cas où on aurait fait la séquence de retouches ABCD, à perdre aussi dans la manip. les retouches C et D et donc d'être contraint de les refaire.

J'ai tout à fait compris ce que tu appelles non séquentiel.
Et si tu as utilisé d'autre softs de RAW tu as du t'apercevoir que la grande majorité fonctionne comme ça.
Lightroom présente son historique de façon séquentielle mais les réglages eux-mêmes ne le sont pas.

Si tu fais plein de réglages, puis un recadrage, puis plein d'autres réglages. Si tu annules ton recadrage, ça ne touche pas aux autres étapes.
Ca marche avec tous les réglages.

Je parle de Lightroom mais avec Bibble c'est pareil. (ce sont les deux que je connais le mieux).

Là franchement sur ce coup du non séquentiel je n'arrive pas à voir quelle est la particularité de NX.