Expiration du copyright

[jlpYS]

Bonjour,
Si j'ai bien compris, au bout d'un certain temps, les oeuvres tombent dans le domaine public et il devient possible de les reproduire/diffuser librement, notamment sur le web. C'est ce que fait l'ABU pour les classiques de la littérature, par exemple (http://abu.cnam.fr/).

Qu'en est-il pour la photographie ?
Les clichés de Nadar ou des frères Lumière sont-ils dans le domaine public ?
Existe-t-il une "Association des Photophiles Universels", ou quelque chose de ce genre ?

J'avoue que ces questions de droit me semblent bien complexes...

[Zouave15]

Tu peux bien sûr exploiter les photos
- en t'assurant qu'elles sont bien dans le domaine public car il ya un certain nombre de prolongements de droits liés aux périodes de guerre mais qui ne s'appliquent que dans des cas particuliers.
- en disposant d'une reproduction...

La notion de domaine public est souvent théorique car il faut posséder un support.

[stougard]

Existe-t-il une "Association des Photophiles Universels", ou quelque chose de ce genre ?

http://www.flickr.com/commons/
http://commons.wikimedia.org/wiki/Nadar (Pour celui ci en particulier, tu chercheras les autres).

Ce ne sont pas les seuls endroits, mais a priori, c'est un bon debut pour chercher ce genre de choses.

[Alti]

Pour rappel, le mot "copyright" n'existe tout simplement pas en droit français.

Je me permets un lien interessant sur cette difference de notion :
http://www.rue89.com/en-pleine-culture/2009/12/26/du-copyright-anglo-saxon-et-du-droit-dauteur-a-la-francaise-130388

Bonne journée

[stougard]

Pour rappel, le mot "copyright" n'existe tout simplement pas en droit français.

Pour info, le mot "copyright" n'est pas cite une seule fois dans le message qui a initie ce thread. Il est dans le titre, mais le titre n'est pas le message et surtout le titre n'est pas la question.

Par contre, la notion de domaine public existe dans le droit francais, c'est tres clairement definit dans l'article suivant :

L'article L.123-1 du Code de la propriété intellectuelle précise : « L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son œuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire. Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent. ».

Au dela de 70 ans apres la mort de l'auteur. Son oeuvre tombe dans le domaine public (uniquement les droits d'exploitation, bien entendu).

Voila d'ailleurs qui devrait repondre plus en detail, sans sous-entendu, sans insultes et surtout de facon utile a la veritable question de l'auteur du thread.

[Zouave15]

J'avais déjà parfaitement répondu.

[stougard]

A vous lire je me pose une question. Posséder un tableau dont les droits patrimoniaux sont publics (si j'ai bien compris 70 ans après le décès du peintre?)  permet de toucher des droits d'auteurs dans le cadre de reproductions dans des ouvrages ou posters ou de faire payer des droits pour la réalisation de la repro?

Comment crois-tu que font les musees pour vivre ? L'oeuvre est dans le domaine public, mais la repro elle ne l'est pas. Comme tu ne peux pas prendre de photographie de l'original, tu payes des royalties sur la repro.

Je considere que c'est une corruption du systeme des droits d'auteurs.

[jlpYS]

Pour rappel, le mot "copyright" n'existe tout simplement pas en droit français.

Je me permets un lien interessant sur cette difference de notion :
http://www.rue89.com/en-pleine-culture/2009/12/26/du-copyright-anglo-saxon-et-du-droit-dauteur-a-la-francaise-130388

Bonne journée

Bonne remarque (et merci pour le lien).
A vrai dire, ma question n'était pas forcément exclusivement orientée vers le droit hexagonal.
C'est juste que les photographes dont les oeuvres étaient susceptibles d'être tombées dans le domaine public qui me sont venus à l'esprit sur le moment se sont trouvés être français...

[Zouave15]

Je considere que c'est une corruption du systeme des droits d'auteurs.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. et ce n'est pas mieux quand c'est une société commerciale.

Qu'en est-il pour des repro. faites avant soit l'achat de l'œuvre ou la restauration dans le cas cité par Argos?

Si rien n'interdisait la repro, tu en est le propriétaire et si l'œuvre est dans le domaine public tu peux l'exploiter.

[Alti]

non rien...

[stougard]

Pour une fois, nous sommes au moins deux a être pleinement en accord avec toi.

Oui, c'est parce que j'ai fait un post court, donc vous avez pu le lire en entier avant d'avoir une reaction epidermique en voyant que c'etait moi qui l'avait ecrit.

[Zouave15]

Oui, c'est parce que j'ai fait un post court, donc vous avez pu le lire en entier avant d'avoir une reaction epidermique en voyant que c'etait moi qui l'avait ecrit.

C'est marrant, les quelques fois où j'ai été d'accord avec toi, et il y en eu plusieurs, tu m'as fait le même genre de réflexion.

Ça t'embête donc tellement qu'on puisse être d'accord avec toi ?

Ou cela signifie-t-il pour toi que si on est parfois d'accord, on devrait l'être tout le temps, et que dans le cas contraire ça veut juste dire qu'on ne sait pas lire ?

[stougard]

Ou cela signifie-t-il pour toi que si on est parfois d'accord, on devrait l'être tout le temps, et que dans le cas contraire ça veut juste dire qu'on ne sait pas lire ?

Etant donnees les positions qu'on me dit tenir, je pense en effet que certains devraient apprendre a lire.

[Zouave15]

Etant donnees les positions qu'on me dit tenir, je pense en effet que certains devraient apprendre a lire.

À ce stade, il me paraît nécessaire de tenter un inventaire des points d'accord et de désaccord si on veut espérer un débat constructif ou au moins pas pourri, mais tu pourrais abandonner l'attitude du troll, sinon on n'arrivera à rien.

[jlpYS]

L'oeuvre est dans le domaine public, mais la repro elle ne l'est pas. Comme tu ne peux pas prendre de photographie de l'original, tu payes des royalties sur la repro.

J'ai un peu de mal à comprendre (sans doute mes neurones encrassés...) ce que veut dire "payer des royalties sur la repro".

Si j'ai un exemplaire des Misérables ou des Précieuses Ridicules, rien ne m'empêche de me mettre devant mon clavier, de recopier le texte et de le mettre à la disposition gratuite du monde entier sur mon site internet. C'est très précisément ce que fait l'ABU, c'est même la raison d'être de cette association.

Maintenant, si j'ai un bouquin qui contient des reproductions de clichés de Nicéphore Niépce (mort en 1833), qu'est-ce qui m'empêche de scanner ces photos et de les publier sur mon site ?

[Zouave15]

- le taper, oui, mais il faut être sûr que le texte est l"original et non un choix éditorial ou, dans le cas d'une traduction, que le traducteur n'a plus de droits dessus

- dans le cas d'une photo, il faut être certain que sa reproduction n'est pas protégée. Il y a pas mal de jurisprudence pour dire que la reproduction d'un tableau (ou d'une photo) n'est pas une œuvre de l'esprit, mais il ne s'agit que de jurisprudence.

Pour conclure, je serais bien en peine de te conseiller avec certitude.

[stougard]

À ce stade, il me paraît nécessaire de tenter un inventaire des points d'accord et de désaccord si on veut espérer un débat constructif ou au moins pas pourri, mais tu pourrais abandonner l'attitude du troll, sinon on n'arrivera à rien.

Tes propos me sont souvent aussi trolesques que les miens le sont pour toi. Quand tu dis que le libre lutte contre la merchandisation, pour moi c'est un troll. Quand tu dis que les CC sont illegales, pour moi, c'est un troll ...

Je troll parce que j'ai des opinions qui vont a contre-courant avec certains intervenants de ce forum et que malgre cela, j'ose parler ici. Mais, je ne suis pas le seul a penser ce que je pense et le fait de troller, c'est de defendre des opinions dans certains endroits, mais ces opinions sont quand meme vrais.

Bref, c'est l'endroit qui fait le troll, mais c'est l'endroit seulement.

[Zouave15]

Bon, eh bien moi j'arrête de tendre la main à celui qui n'en veut pas et en profite pour porter un coup, et au passage réaffirmer en 3 lignes son unique credo.

Et je persiste à dire que les licences CC sont illégales dans leur présentation, même si elles ne le sont pas quand on lit l'intégralité de la licence ; intégralité qui contredit totalement la présentation et n'est qu'une longue liste d'exceptions. Donc il faut choisir :
- soit c'est illégal si on se fie à la présentation
- soit on lit la licence et alors la présentation est de la publicité mensongère, qui est illégale.

[stougard]

- soit c'est illégal si on se fie à la présentation
- soit on lit la licence et alors la présentation est de la publicité mensongère, qui est illégale.

Mais bien sur, la quasi totalite des agences photographiques communiquent sur du "libre de droits", Microsoft marque sur toutes les boites de ses logiciels que cette version est plus rapide que la precedente, certaines lessives lavent plus blanc que blanc ...

La communication d'un produit n'est qu'une image symbolique de ce produit, elle est prevue pour en simplifier la comprehension a l'extreme limite de l'incomprehension. Ce qui definit le produit, c'est le produit et ca n'est un secret pour personne. On parlera de publicite mensongere lorsque le malentendu provoque par la communication du produit est tel qu'il est manifestement destine a tromper plutot qu'a simplifier.

A ce niveau, la representation des CC est largement plus pret de la realite que le "libre de droit" des agences photographiques tradi francaises ou que le jugement relatif de la rapidite de Windows 7 contre Windows 3.11.

[Abel2010]

Bonjour.  Argos, tu as raison d'insister  sur la différence fondamentale entre propriété intellectuelle et matériel
Il me semble qu'il faut rajouter un élément essentiel lié à la notion de droit patrimoniaux en droit français (on se limitera à la photographie car comme tu le soulignes la musique et le problème des droits d'auteurs des interprêtes  est différent)  : normalement le détenteur d'un original ou d'une copie d'une oeuvre , donc pour nous un négatif ou un tirage, ne peut en aucun cas s'il n'en est l'auteur ou sans l'autorisation explicite de l'auteur, posséder le droit de cession de reproduction de cette oeuvre.
Pour être plus concret, si je vous vends un tirage ou un négatif que je décède sans ayant droit , la propriété du tirage ou du négatif ne vous donne aucun droit de céder ce droit de reproduction. C'est le fondement même du droit patrimonial : seul l'auteur peut céder ses droits. Les ayatolas du droit d'auteur n'insistent pas  souvent sur cet aspect.... et pour cause. Les articles L131-1 L131-2 et L131-3 sont sans équivoque et je ne me rappelle pas que la jurisprudence les ait modulés.
C'est un des abus particulièrement frappant des institutions culturelles françaises (archives nationales, musées, bibliothèque) et de la plupart des collectionneurs notamment,  qui vous facturent des droits de reproductions sur des oeuvres en leurs possessions mais tombées dans le domaine public. C'est à dire qu'elles facturent selon l'usage que vous souhaitez en faire le droit de la reproduction de l'oeuvre. Or n'étant pas détentrices de ses droits (qui d'ailleurs sont épuisés... domaine public) , elles ne devraient au regard de la loi que disposer du droit de facturer les frais techniques propres à la reproduction du document et bien sur du droit de reproduire ou non le document (cas des peintures dans un musée)... libre à elles de fixer ces barèmes à des niveaux dissuasifs si souhaités... à l'encontre de leurs missions culturelles si l'on s'arrête aux institutions culturelles...

[Zouave15]

J'espère avoir été relativement clair sur un sujet complexe.

Oui, tu as été clair et tu as bien fait de reprendre. En musique, on a l'exemple récent de Johnny qui a récupéré ses droits mais pas ses enregistrements.

Pour les romans, seul l'éditeur à l'original, en général, et ce qui est publié est une œuvre retouchée, parfois même très retouchée. La republier à l'identique sous prétexte que le texte est du domaine public serait nier le travail éditorial.

[Zouave15]

BPour être plus concret, si je vous vends un tirage ou un négatif que je décède sans ayant droit , la propriété du tirage ou du négatif ne vous donne aucun droit de céder ce droit de reproduction. C'est le fondement même du droit patrimonial : seul l'auteur peut céder ses droits. Les ayatolas du droit d'auteur n'insistent pas  souvent sur cet aspect.... et pour cause. Les articles L131-1 L131-2 et L131-3 sont sans équivoque et je ne me rappelle pas que la jurisprudence les ait modulés.

Tu as tout à fait raison sur l'ensemble de ton post mais il faut même aller plus loin : on ne peut pas exposer une œuvre qu'on n'a pas achetée à l'artiste car le droit de représentation n'est pas cédé.

[Zouave15]

Pour rester dans le domaine de la photographie, comment ça se passe pour les droits sur une œuvre unique?
Je prends par exemple un pola de Wegman dans l'hypothèse qu'il ait été acheté par un privé. L'auteur a vendu (cher) l'exemplaire unique d'une photo. Pour le droit moral pas de problème c'est une photo de Wegman, mais en cas de repro. faites après la cession de l'œuvre qui touche les $,£ ou €?

La repro ne peut être faite sans autorisation, l'achat ne te donne aucun droit. Et si elle était autorisée, ce serait une cession en bonne et due forme, avec partage selon contrat.

Si dans les mêmes conditions le propriétaire de l'exemplaire unique refuse la reproduction d'une œuvre importante dans le cadre d'un ouvrage biographique. C'est mort?

Il a le droit mais un article du CPI précise qu'un recours peut être exercé et que le Juge peut obliger à montrer l'œuvre dans le cadre d'une exposition et, peut-être, pour une biographie.

[Abel2010]

Tu as tout à fait raison sur l'ensemble de ton post mais il faut même aller plus loin : on ne peut pas exposer une œuvre qu'on n'a pas achetée à l'artiste car le droit de représentation n'est pas cédé.

Bonsoir et merci pour cette importante précision Zouave15. Cependant je parlais d'oeuvres dans le domaine public. Je me pose sur ce sujet plusieurs questions :

Que devient le droit de représentation  pour ces oeuvres ?   Puisqu'elles tombent dans le domaine public, je pense qu'il y a extinction de ce droit ?

Seconde question : la législation sur le droit d'auteur a beaucoup évolué avec l'émergeance des médias de masse et des industries culturelles, mais si mes souvenirs sont exacts, les grandes lois qui ont fixé les principes du droit d'auteur (pour la partie photo, le reste je ne connais pas...) qui aujourd'hui est défini par le CPI, datent de la fin des années 50. Comme en France la loi n'est pas censée être rétroactive et que de nombreuses photos , presses notamment mais aussi dossier de presse des entreprises , réalisés avant ces lois étaient considéré comme la propriétés de leurs commanditaires (voir fond photo du magazine l'illustration par exemple) quelle législation peut être considérée comme valide pour ces photos et leur reproduction?
J'ai l'impression qu'en fait en utilisant des reproductions de ces images tout le monde se mets hors la  loi... ... les détenteurs des reproductions en en commercialisant la reproduction sans autorisation explicites des auteurs et les utilisateurs finaux (éditeurs de livres ou de web) car ils ne saurait être certain que ces photos publiés sont dans le domaine public...

C'est vrai que cette législation pour la partie photo du moins que je connais un peu, mériterai, me semble-t-il, d'être remise à plat, tant aujourd'hui ces successifs replatrages dû à l'évolution accélérée des techniques de reprographie et des médias la rend imparfaite et épouvantablement complexe. Il faut savoir que la fameuse appellation "tous droits cédés" n'a aucune existence jurisprudentielle par exemple... ... et ne saurait donc être invoqué devant un tribunal... le moindre pack shot peut faire l'objet d'un procès gagnant pour le photographe un peu susceptible et procédurier....

[Zouave15]

Que devient le droit de représentation  pour ces oeuvres ?   Puisqu'elles tombent dans le domaine public, je pense qu'il y a extinction de ce droit ?

Ce droit ne se transmet pas avec l'œuvre, mais, de toute façon, comme tous les droits associés à l'œuvre, il s'éteint en effet.

si mes souvenirs sont exacts, les grandes lois qui ont fixé les principes du droit d'auteur (pour la partie photo, le reste je ne connais pas...) qui aujourd'hui est défini par le CPI, datent de la fin des années 50

Non, le CPI a été rédigé en 1982 (je crois, à deux ans près)

Comme en France la loi n'est pas censée être rétroactive et que de nombreuses photos , presses notamment mais aussi dossier de presse des entreprises , réalisés avant ces lois étaient considéré comme la propriétés de leurs commanditaires (voir fond photo du magazine l'illustration par exemple) quelle législation peut être considérée comme valide pour ces photos et leur reproduction?
J'ai l'impression qu'en fait en utilisant des reproductions de ces images tout le monde se mets hors la  loi... ... les détenteurs des reproductions en en commercialisant la reproduction sans autorisation explicites des auteurs et les utilisateurs finaux (éditeurs de livres ou de web) car ils ne saurait être certain que ces photos publiés sont dans le domaine public...

C'est vrai, je n'avais pas pensé à cela, cependant les lois sont de plus en plus restrictives et si je me souviens bien, le domaine public avant, c'était 50 ans après le décès et non 70.

C'est vrai que cette législation pour la partie photo du moins que je connais un peu, mériterai, me semble-t-il, d'être remise à plat

Certains articles ont été modifiés en 2006, et notamment l'ajout de la possibilité de céder gratuitement

Il faut savoir que la fameuse appellation "tous droits cédés" n'a aucune existence jurisprudentielle par exemple... ... et ne saurait donc être invoqué devant un tribunal... le moindre pack shot peut faire l'objet d'un procès gagnant pour le photographe un peu susceptible et procédurier....

Oui et non.
Oui, le tous droits cédés n'a pas de valeur juridique mais il suffit de le rédiger autrement.
Non pour le packshot car les juges examineraient la question de l'originalité, qui est loin d'être acquise.