Mes enfants sur internet à cause de la crêche

[akdada]

et précision je reste bien sur le théme du post
Mes enfants sur internet à cause de la crêche.

[Zouave15]

Didier,
Quelle est alors ta lecture de la loi ? Ton avis d'homme expérimenté est de nature à éclairer le débat. Merci à toi de ta contribution.
Amicalement,

S'il n'y avait pas le amicalement, je penserais à un sarcasme car je ne suis pas spécialiste ou affûté comme JMS.

Le droit à l'image n'est qu'un parmi d'autre, la jurisprudence l'a relativisé et, sauf préjudice démontré, tous les droits liés à la liberté lui sont supérieurs : droit de créer, droit d'informer, droit d'idée (analyse, critique, parodie, etc.) et même droit d'exploiter (vendre une carte postale d'une maison dans un paysage) si ce n'est pas l'image directe qui est exploitée mais une présence dans un lieu.

Mais s'agissant de jurisprudence tout est contextuel et affaire d'interprétation, et aussi discours de juristes, qui ne voient pas les choses comme le commun des mortels que nous sommes.

En l'espèce, un site de crèche qui montre des photos d'enfants en action et sans les nommer, sans mettre en avant des défauts physiques (par exemple) me semble être dans le domaine de l'acceptable, et de nature à informer, même s'il ne s'agit pas stricto sensu d'information mais plutôt de communication. et si on voit les choses en termes de communication, alors si l'enfant n'est pas en gros plan, c'est de l'ordre de l'exploitation normale que de pouvoir le montrer.

Si un parent veut qu'on enlève la photo de son enfant, c'est son droit, il faut le satisfaire, mais : point. Ni indemnité ni engueulade sauf à être discourtois.

Quant à l'autorisation, elle n'est pas vraiment requise dans le cadre que je décris, et s'il devait y en avoir besoin, ça ne pourrait pas être une autorisation signée en début d'année, mais associée à chaque photo et pour un usage précisé.

Au sujet de la CNIL, les exigences se simplifient de plus en plus, et JMS explique très bien qu'il n'y a pas ici constitution et encore moins exploitation de fichier. Qui dit CNIL dit nominatif.

Après, qu'il y ait un risque par rapport à des pédophiles, peut-être, mais bon, tout est risque, et ce risque ne me paraît pas de nature à prendre des précautions. Il me paraît d'ailleurs possible voire probable que le pédophile qui se palpe en matant son écran ne soit pas le même que celui qui guette les gosses à la sortie de l'école (car entre les deux, il y a le barrage du passage à l'acte).

[JMS]

N'oubliez pas  que certains discours de juriste, c'est : $$$$$$$

En gros on est sur de perdre et vous me paierez çà d'honoraires : $$$$

mais si on gagne  $$$$$$$$$$$$ vous ne paierez que çà $$$ et vous toucherez $$$$$$ après mes frais: c'est typique de l'avocat US, interdit en France, mais certains le pratiquent.

En tout état de cause quelqu'un de raisonnable emploie une tactique simple: il demande au directeur de la crêche d'enlever son enfant, ou de le flouter si les autres parents eux sont d'accord pour la publication, epicétou.

Quelqu'un de tordu se demande combien de $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ le directeur de la crèche versera en sortant de prison.

Entre les deux, il y a d'infinies variétés de la personnalité humaine.

[Sherpa-P]

Il n'y a pas de données personnelles au sens de la CNIL si la photo n'est pas individuelle et n'est pas référencée dans un fichier avec un nom ou un identifiant quelconque style trombinoscope

S'il n'y avait pas le amicalement, je penserais à un sarcasme car je ne suis pas spécialiste ou affûté comme JMS.
...
Au sujet de la CNIL, les exigences se simplifient de plus en plus, et JMS explique très bien qu'il n'y a pas ici constitution et encore moins exploitation de fichier. Qui dit CNIL dit nominatif.
...

(Didier, il n'y a aucun sarcasme, je te le confirme. Ton sens de la lecture attentive des textes est appréciée et de notoriété publique sur Chassimages.)

C'est là où vous vous trompez.

Chronologiquement, la notion de Donnée à caractère personnel est apparue pour la première fois dans la directive européenne 95/46/CE du 24 octobre 1995. En 1978, le législateur français n'avait institué que la notion plus restrictive "d'information nominative".

Suite à la transposition de cette directive (loi du 6 août 2004), la loi du 6 janvier 1978 modifiée définit désormais, dans son article 2, la donnée à caractère personnel comme : " Toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d'identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres [via] l'ensemble des moyens dont dispose ou auxquels peut avoir accès le responsable du traitement ou toute autre personne". Une donnée à caractère personnel crée donc une liaison directe ou indirecte entre elle et une personne physique.

Prenez le temps de lire l'article suivant en date du 05/08/2009 : "l'adresse IP est-elle une donnée à caractère personnel ?"
Il vous apparaîtra clairement que la photographie est une donnée à caractère personnel au même titre que le nom de famille, que les empreintes digitales, les empreintes rétiniennes, les schémas dentaires,...La collecte et la diffusion électronique de photos permettant d'identifier directement ou indirectement les gamins constituent par conséquent un traitement de données à caractère personnel soumis au régime juridique de la loi "informatique et liberté".
http://www.cabinet-cilex.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=107&cntnt01returnid=57

[Sherpa-P]

Juste une question pour que ce soit clair pour moi : Ton usage personnel avec la photo d'un gosse dans une crèche, c'est quoi ?

C'est un exemple bidon pour dire qu'en aucun cas, et quelles que puissent être mes motivations,je ne devrais être en possession d'une telle photo. Notamment sans l'accord des parents.

[Sherpa-P]

...
Et moi je demanderais bien une enquête de la CNIL parce que mon médecin stocke les ordonnances qu'il me délivre dans un ordinateur, au lieu de les griffouiller illisiblement sur un bloc note.
...

Si tu fais çà, ton médecin et tous les professionnels de santé qui te soignent seront inquiétés s'ils n'ont pas rempli leurs obligations envers la CNIL. Avec l'obligation de télétransmettre les actes de soins sous peine de déconventionnement, nous avons dû investir dans du matériel informatique que nous le voulions ou pas : ce n'est pas sans emmerdements. Nous bénéficions heureusement d'une norme simplifiée depuis 2006.
http://www.jurisexpert.net/cabinets_medicaux_et_donnees_personnelle/

Pour le partage des données patients :  http://www.jurisexpert.net/l_hebergement_des_donnees_medicales_tel_2006/

[Zouave15]

Eh bien Sherpa-P, je ne fais pas la même lecture que toi.

L'adresse IP permet à coup sûr d'identifier au moins le FAI, puis la machine, puis son utilisateur. Et ce, simplement en reliant les données. C'est pourquoi il est considéré que c'est une donnée à caractère personnel. Le débat ne porte pas vraiment là-dessus mais sur le fait de savoir s'il y  a traitement d'information, et si l'acquisition de l'information de cette manière est légale. Ce dernier point est crucial car toute preuve obtenue de manière non légale est nulle et non avenue.

Donc l'adresse IP permet d'identifier une personne qui est anonyme sans cette identification.

Rien à voir donc avec une photo d'un enfant d'une crèche, qui est tout sauf anonyme d'une part, et dont la photo, d'autre part, n'est pas directement liée par le traitement d'informations. Pour relier la photo à l'enfant, il faut qu'une personne le reconnaisse : il n'y a donc pas de lien informatique.

Pour résumer : si on pouvait identifier l'enfant par un traitement de données, il faudrait déclarer à la CNIL. S'il faut un témoin, la CNIL n'a rien à voir.

[Sherpa-P]

Quand la police recherche une personne, elle diffuse le plus souvent sa photo et non pas son IP : directement ou indirectement, sans que l'on sache rien de son nom et de son passé, une photo permet de l'identifier. Le doute s'est posé temporairement pour ce qui concerne l'IP mais sans aucun doute possible, avec la certitude la plus absolue, les photos où les personnes sont reconnaissables sont des données personnelles.

Diffuser des photos sur le net : c'est obligatoirement mettre en oeuvre un traitement avec des moyens informatiques.

Si on admet que la simple collecte d'adresses IP sans intention de diffusion est soumise à déclaration auprès de la CNIL, il est simple de comprendre que la collecte et la diffusion sur le net de photos de mineurs en gros plans ou facilement reconnaissables relèvent probablement de cette institution. De fait, tous les sites web étaient soumis à déclaration à la CNIL jusqu'en 2006 puis à partir de cette date l'obligation de déclaration a été supprimée pour certaines catégories dans le cadre de mesures d'assouplissement.

Malgré tout, s'agissant de la diffusion électronique des photos des mineurs sur un site vitrine, le directeur d'une crèche doit très certainement veiller à continuer à remplir un certain nombre d'obligations légales. AMHA.

[JMS]

Enfin, quand te rendras tu compte que les sites internet ou blogs non liés à un fichier nominatif ("l'élève Duschmoll collé tous les jeudis est en photo avec un bonnet d'âne sur la page 4 du site de l'école") ne sont pas concernés du tout par la CNIL ?

Maintenant si la police diffuse la photo du bébé enlevé par le popâ qui vient du tuer la môman tu crois qu'elle vérifie qu'elle a la signature des deux parents ? Tu mélanges tout  hélas...

[Sherpa-P]

JMS,

Je n'ai pas d'enfants en bas âge susceptibles d'aller en crèche,
je n'ai rien à gagner à alimenter ce fil,
Tu comptes parmi les personnes les plus sages et les plus avisées de ce forum parce que tes avis sont rarement voire jamais pris en défaut,
je suis désolé de devoir revenir sur cette discussion et d'avoir à te reprendre, car en l'espèce tu embarques les autres forumeurs dans une interprétation erronée de la loi, ce qui peut leur être éventuellement préjudiciable***

MAIS la collecte et la diffusion  (électronique) des photos sur le net constituent un traitement de données personnelles qui relève de la loi "L&I", et de la CNIL. La déclaration de certains sites et blogs auprès de la CNIL n'est plus rendue obligatoire mais les auteurs du traitement de ce type de données personnelles sont responsables pénalement*** au regard de la loi "informatique et liberté".

(*** "...Cette question est lourde de conséquences puisque le fait de mettre en oeuvre un fichier, sans que les formalités auprès de la CNIL aient été accomplies, est puni d'une peine de 5 ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende en application de l'article 226-16 du code pénal."    http://www.cnil.fr/la-cnil/actu-cnil/article/article//videosurveillance-la-cnil-demande-un-controle-independant/   )

Enfin, quand te rendras tu compte que les sites internet ou blogs non liés à un fichier nominatif ("l'élève Duschmoll collé tous les jeudis est en photo avec un bonnet d'âne sur la page 4 du site de l'école") ne sont pas concernés du tout par la CNIL ?

Les caméras de surveillance numériques ne filment à aucun moment nos noms et prénoms, un film produit par ces caméras sur support numérique est une suite d'images non liées à un fichier nominatif. Or les caméras de surveillance numériques relèvent du cadre juridique de la loi "L&I"  et relèvent logiquement de la surveillance de la CNIL : il en est de même pour le traitement des photos sur support numérique. Sans même aller jusqu'à envisager une quelconque diffusion en public sur le net...
   
A lire :
http://www.cnil.fr/fileadmin/documents/La_CNIL/actualite/CNIL-Notevideosurveillance.pdf

http://www.cnil.fr/dossiers/deplacements-transports/fiches-pratiques/article/313/videosurveillance-la-cnil-seule-autorite-competente-selon-le-groupe-de-travail-de-la-commission/

http://www.cnil.fr/fileadmin/documents/La_CNIL/actualite/CNIL-sondagevideosurveillance.pdf
A chacun de penser et d'agir comme il le souhaite.

[Harkhange]

zavez pas l'impression de causer dans le vide là ? Le créateur du thread n'a pas donné suffisement d'infos dès le départ et il n'y participe pas. Quand à la CNIL, après interrogation directe, elle se dit ne pas être concernée, à bon entendeur...

[Sherpa-P]

zavez pas l'impression de causer dans le vide là ? Le créateur du thread n'a pas donné suffisement d'infos dès le départ et il n'y participe pas. Quand à la CNIL, après interrogation directe, elle se dit ne pas être concernée, à bon entendeur...

Ca, c'est super intéressant, c'est du concret. Peux-tu nous mettre une copie de la réponse motivée de la CNIL ? Merci par avance.

[geargies]

Ces photos ne sont certes pas concernées par la cnil mais elles tombent dans le champ de la loi sur le droit à l'image sans conteste possible. Je trouve qu'on tourne un peu en rond là entre autres parce que ceux qui sont contre le contrôle des images ne veulent la  reconnaître qu'il existe et qu'il y a une loi pour le gèrer...

[Zouave15]

Ces photos ne sont certes pas concernées par la cnil mais elles tombent dans le champ de la loi sur le droit à l'image sans conteste possible. Je trouve qu'on tourne un peu en rond là entre autres parce que ceux qui sont contre le contrôle des images ne veulent la  reconnaître qu'il existe et qu'il y a une loi pour le gèrer...

Mais non ! Tu ériges la loi sur l'image en obélisque, là ! Il y a cette loi et il y en a d'autres, qui dans certains cas lui sont supérieures.

La seule chose vraie c'est que le parent peut demander à enlever la photo de son enfant (ou le flouter). Le reste est de l'élucubration de gens qui ne sont jamais allés en justice et pensent que c'est simple sous prétexte qu'il y a un article de loi.

[Harkhange]

Ca, c'est super intéressant, c'est du concret. Peux-tu nous mettre une copie de la réponse motivée de la CNIL ? Merci par avance.

Bah non il s'agit ici d'une discussion entre amis juristes. Mais bon je peux te rédiger une belle réponse pleine de jolis termes dont tu n'auras même pas la première idée de ce qu'ils veulent dire vu tes citations antérieures.

[JMS]

Sherpa_P, saisis la CNIL et donnes nous la réponse. La collecte de données personnelles n'existe que si les photos sont liées à un fichier nominatif. Un JPG sur un site ou un bliog n'est est un que si dedans est inscrit le nom...du photographe dans les EXIF, ou le nom de la personne dans la légende. Néanmoins la CNIL contrôle le traitement automatisé des données, pas des photos non rattachées au nom d'une personne. 

Quand à la loi sur le droit à l'image, un juge appréciera quand Geargies l'aura saisi !

Mais la jurisprudence est claire, le droit à l'image n'est pas absolu, il faut qu'il y ait préjudice (civil) ou intentionnalité de nuire (pénal). 

[Sherpa-P]

Mais la jurisprudence est claire concernant la diffusion non électronique de photos, le droit à l'image n'est pas absolu, il faut qu'il y ait violation de l'intimité de la vie privée et préjudice (civil) ou intentionnalité de nuire (pénal).
+10000.

J'avais apprécié le site de ces crèches : http://www.creches123soleil.fr/mentions_legales.php
http://www.crecheandgo.com/modulosite2/mentions-legales.htm

Concernant la diffusion électronique de photos, si Harkhange est juriste et a saisi des amis juristes oeuvrant pour la CNIL, on va lui laisser le dernier mot.

[Harkhange]

Concernant la diffusion électronique de photos, si Harkhange est juriste et a saisi des amis juristes oeuvrant pour la CNIL, on va lui laisser le dernier mot.

Je n'ai saisi aucune institution, à la faveur d'un diné (hier soir en fait) j'ai posé la question à un ami avec qui je travaillais au sénat quand nous n'étions que de jeunes doctorants, il m'a confirmé ce que je pensais.

[geargies]

T'es sympa JMS mais tu ne me parles pas ainsi. Ce ne sont pas mes enfants qui sont en cause, entre autres, crois moi, parce que je n'ai besoin de l'avis de personne pour choisir mes décisions dans les cas litigieux et encore moins besoin du forum pour les faire respecter. Zouave et Waldo veulent absolument avoir raison... En métiers d'enfants en bas âge il est évident qu'ils ont tort. Le débat ne porte plus depuis longtemps ni sur le contenu de la loi ni sur la jurisprudence. Il porte sur qui va avoir le dernier mot dans la discute .. Moi donc ;-) vu que j'ai autre chose à fauire qu'à même vous suivre là où vous voulez aller dans le débat ..

[Harkhange]

T'es sympa JMS mais tu ne me parles pas ainsi.

Vu les noms d'oiseaux que tu profères dans ce thread je pense que tu es mal placé.........

J'ajouterai bien pov'tanche paranoïaque mais bon ..

[JMS]

"Et pour le reste je vs emm***  si vous voyez ce que je veux dire allez faire des tofs ailleurs que dans mes plates bandes sinon..."

C'est sans doute JMS qui a parlé ainsi ?  Dans le débat en fin de compte peu importe qui a raison, mais conseiller au parent qui se demande ce qui se passe avec les photos de la crêche de faire condamner le directeur à 5 ans de prison, çà rappelle un peu une ambiance que l'on a connu à Outreau.

[JMS]

Sherpa P, désolé, mais j'avais zappé ta réponse : "Mais la jurisprudence est claire concernant la diffusion non électronique de photos, le droit à l'image n'est pas absolu, il faut qu'il y ait violation de l'intimité de la vie privée et préjudice (civil) ou intentionnalité de nuire (pénal). +10000."

Il se trouve que ce droit à l'image antérieur au développement du web est strictement le même, en principe que la diffusion soit dans un journal, une affiche ou dans un site internet ou un blog, le seul droit particulier à Internet c'est Hadopi. Par exemple quand mes enfants étaient à l'école au début des années 90 (quid d'internet au début des années 90 ?) les parents devaient signer tous les deux pour la photo de classe, car l'enfant sera aussi vu dans les autres familles qui achetaient la photo de classe. Porgressivement certains des parents ont refusé de signer et cela a été la fin des photos de classe, rien à voir avec Internet.

S'il s'agit de nuire à une nageuse avec sa photo à poil sur des blogs ou dans des journaux le droit est exactement identique, sauf que quand le serveur internet est à Monrovia c'est plus dur d'intervenir que quand France Dimanche était rue Réaumur !

Par contre la protection des données personnelles n'implique pas de diffusion en soi, mais simple possession d'un fichier informatique avec des infos personnelles (nom, adresse, renseignements, voire photo). Des procéduriers pourraient considérer que toute personne qui tient un carnet d'adresse par groupe dans Outlook pour faire des envois groupés est passible des sanctions de non déclaration à la CNIL, on attend une proposition de loi en ce sens ! Car quand vous souscrivez à une pub en cochant que vous acceptez d'en recevoir des SPAM, vous avez été dans le sens de la loi. Si vous envoyez un mel à un ami et qu'il vous répond en même temps qu'à d'autres dont vous voyez les adresses, les sanctions maximales pourraient être pour vous si le règne de la Terreur revenait !   

[TheGuytou]

Je ne devrais pas m'en méler, mais bon...

Ici on parle de maternelle, soit.

Mais savez vous que dans certaines "écoles" des pré ados (alors que dire des ados !) refusent de se faire prendre en photo, même avec la capuche.....

Souvent sous prétexte de "la religion".
Et que certains parents se montrent menaçant si photo, "à cause de la religion".
etc etc

Car les flics viennent demander les photos "de classe" pour faire des identifications suite à quelques méfaits.

Je pense vraiment que tout le monde ne vit pas sur la même planête.........

[dioptre]

Car les flics viennent demander les photos "de classe" pour faire des identifications suite à quelques méfaits.

Par contre les mêmes parents seraient bien contents si c'est la seule photo qu'ils puissent leur montrer pour sauver leur gamin ou gamine en fugue ou enlevée par un criminel.

Par exemple quand mes enfants étaient à l'école au début des années 90 (quid d'internet au début des années 90 ?) les parents devaient signer tous les deux pour la photo de classe, car l'enfant sera aussi vu dans les autres familles qui achetaient la photo de classe. Progressivement certains des parents ont refusé de signer et cela a été la fin des photos de classe,

C'est effarant comme évolution quand on compare à ce qui se passait quelques dizaines d'années avant !
Et le plaisir de les retrouver ces vieilles photos de classe !

[JMS]

Ce qui m'attriste beaucoup c'est que des gens sérieux et de surcroît photographes abondent dans le sens de l'interdiction générale de la photo d'enfants, délit qui serait le premier pas vers le crime d'attentat contre les enfants, alimentent la paranoïa générale et invoquent les plus lourdes sanctions dans la discussion même si les lois concernent un autre sujet. Quand mes enfants étaient à la crêche ou maternelle, j'aimais bien quand l'assistante ou l'instit donnait des photos à la fête de la dite institution...sans soupçonner que s'ils prenaient ces photos c'était pour cacher des vices abominables qui les tauraudaient ! D'ailleurs, tout ceux qui choisissent ce métier doivent cacher des vices abominables, non, tout comme Doisneau quand il était dans la classe des écoles primaires de banlieue et quant aux gens qui osent aller voir des films comme les "Choristes" je vous dis pas...