Hyperfocale sur 16-50 SDM

[pat08]

Bonjour,

JE suis équipé du K20D et du 16-50 SDM.
Je fais pas mal de paysage.
Quand j'étais en argentique, pour obtenir  une profondeur de champ maximale, j'avais l'habitude d'utiliser l'hyperfocale de mon objectif (un 50mm Nikkor)  .
Mais sur le 16-50, point d'indication de crans d'ouverture, donc problème pour l'hyperfocale;..

Dans le manuel de C RIOU et JM SEPULCHRE, Obtenez le meilleur du Pentax K20D, je lis ceci:

"Dans ce cas, il faut placer le repère 'infini" au milieu de la fenêtre de l'échelle de profondeur de champ (petit repère doré). Puis avec les molettes; on ferme le diaph entre 11 et 16.
Au grand angle, votre image sera nette d'environ 80cm à l'infini"

J'avoue ne pas tout saisir...
Ce placement du repère 'infini ' sur le petit repère doré me paraît bien imprécis...
Début du repère 'infini', milieu, fin...
Il me semble que cela ait une influence certaine sur la PDC...

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?
Merci.

[SPOTMATIK]

l'avantage du K20 et du 16-50 que je possede est d'avoir une visée lumineuse pour pouvoir de visu apprécier la PDC

les repères de l'objo restent approximatifs en raison du faible déplacement de la couronne de règlage

il reste la proportion pour la netteté du rapport 1/3 avant et 2/3 arriere pour règler manuellement , il suffit que la netteté réelle controlee au testeur soit de 2/3 arriere à l'infini , les 3 tiers avant restant nets , quelque soit la focale et le diaphragme

vu la grande PDC à 16 mm , entre 11 et 16 , ça le fait facile à 80 cm , par contre , à 50 mm , ç'est moins étendu ......

la différence avec l'argentique est qu'on peut " gacher des images d'essais " sans problèmes financiers

[pat08]

Merci,

mais: "il reste la proportion pour la netteté du rapport 1/3 avant et 2/3 arriere pour règler manuellement , il suffit que la netteté réelle controlee au testeur soit de 2/3 arriere à l'infini , les 3 tiers avant restant nets , quelque soit la focale et le diaphragme

Peux-tu développer un peu s'il te plaît?

[SPOTMATIK]

bonsoir pat

c'est plus difficile à expliquer qu'à faire

grosso modo , avec un reflex , lorsqu'on fait la mise au point sur un sujet , selon la focale et la fermeture du diaphragme , il existe une zone de netteté en avant et en arriere de ce sujet ; et cette zone est approximativement de un tiers pour avant le sujet et deux tiers apres  .... vers l'infini

pour du paysage en voulant avoir les lointains nets , sans règler la bague sur l'infini pour saisir un plan rapproché , celui-ci se trouvera règlé net à la visée ent laissant les deux tiers de la course de mise au point vers l'infini et permettra à un objet se trouvant un tiers en avant du règlage d'etre net au déclanchement , une fois le diaphragme fermé

les courses des bagues peuvent varier selon la fabrication des objectifs , avec les anciens 24-36 argentiques munis d'un 35 ou 50mm lumineux manuels à longue course rotative des bagues , le test de profondeur de champ était pratique pour apprecier le phenomène , j'avais fait beaucoup mumuse avec ça dans le temps .....

[chelmimage]

A défaut d'explications, voici 2 "anti-séches":
La première permet connaissant la focale utisée(axe x), l'ouverture (en paramètre) permet de trouver sur l'axe Y la valeur de l'hyperfocale correspondante..

[chelmimage]

La seconde:
connaissant cette valeur d'hyperfocale et la distance de prise de vue, on peut estimer la profondeur de champ avant et arrière grace à ces courbes..
Effectivement on voit que la profondeur de champ s'étend plutôt vers l'arrière. Cela dit avec le numérique si on est exigeant sur le piqué il vaut mieux appliquer un coefficient d'abattement par rapport à ces valeurs.

[pat08]

Merci à vous 2...
Balèzes, les courbes..
Je crois qu'effectivement, le mieux est de gâcher un peu afin de faire des essais en utilisant le testeur... et de mémoriser (enfin, essayer), pour différentes focales et différents diaphragmes,le réglage voulu de la bague de mise au point...
C'est plus simple avec une focale fixe, je pense, l'échelle de diaphragmes étant visible...

[smattbe]

C'est plus simple avec une focale fixe, je pense, l'échelle de diaphragmes étant visible...

Oui c'est plus simple avec une focale fixe, mais pas nécessairement parce que c'est écrit dessus. Par contre, comme sa focale ne change pas, tu n'as qu'un seul paramètre a prendre en compte: l'ouverture de ton diaphragme!

[seba]

et cette zone est approximativement de un tiers pour avant le sujet et deux tiers apres  .... vers l'infini

Mais ça veut dire quoi 1/3-2/3 ?
Par exemple ici, mise au point à 3m, ouverture 8.
Vers l'arrière, on va de 3m à l'infini.
Vers l'avant on va de 3m à 1,50m.
Où est le rapport 1/3-2/3 ?

[smattbe]

C'est une approximation: si tu fais la mise au point sur un objet et que la photo est nette jusqu'a 2 m après, elle sera nette aussi jusqu'a 1 m avant. Cette relation ne tient plus du tout quand tu t'approche de l'infini (c'est quoi 1/3 de l'infini?)

[seba]

Voyons ça.
Ouverture 8.
Une proportion 2/3 - 1/3 est égale à 67% - 33%.
De haut en bas, on a environ :
100% - 0%   --   82% - 18%   --   76% - 24%   --   67% - 33%   --   56% - 44%
A distance plus rapprochée encore on tend vers 50% -50%.
En fait on a une proportion 2/3 - 1/3 seulement dans une plage relativement restreinte.
Et c'est normal. Ca varie en continu de 100% - 0%  à  50% - 50%.

[SPOTMATIK]

et c'est là qu'on apprécie le testeur de profondeur de champ ; et le " gaffer " qui permet de scotcher momentanément les bagues de diaph et de mise au point pour etre net à coup sur , voire viser à bout de bras ....... apres avoir occulté le viseur pour ne pas fausser la mesure de lumiere

[smattbe]

Les graduations gravées sur l'objectif que tu regardes sont vrais pour un capteur 24x36. Utilisé sur un capteur plus petit, tu dois introduire un facteur de correction.

[seba]

Les graduations gravées sur l'objectif que tu regardes sont vrais pour un capteur 24x36. Utilisé sur un capteur plus petit, tu dois introduire un facteur de correction.

Pour passer de 24x36mm à 16x24mm, il suffit de décaler d'un cran (environ).
De toute façon, dans n'importe quel format, la répartition varie de 100% - 0%  à  50% - 50%.

[Ibiscus]

A défaut d'explications, voici 2 "anti-séches":
La première permet connaissant la focale utisée(axe x), l'ouverture (en paramètre) permet de trouver sur l'axe Y la valeur de l'hyperfocale correspondante..

Chelminage, je trouve un peu différent de toi, pour ton Canon tu as choisi comme cercle de confusion quelle valeur. Pour l'Aps-c Pentax j'avais pris 0,02 mm, je pense que cela peux venir de là car Canon x1,6 est un peu différent de Pentax x1,5 ?

[chelmimage]

Chelminage, je trouve un peu différent de toi, pour ton Canon tu as choisi comme cercle de confusion quelle valeur. Pour l'Aps-c Pentax j'avais pris 0,02 mm, je pense que cela peux venir de là car Canon x1,6 est un peu différent de Pentax x1,5 ?

Je vais fouiller mes archives!!Si tu peux faire le calcul, je prends systématiquement 1/1720 de la diagonale du format..
Mais de toute façon, dis toi que physiquement une différence même de 10% sera sans beaucoup d'incidence sur la photo;.
Sauf si tu fais des photos de mire..! .

[Ibiscus]

"1/1720 de la diagonale du format" 
La formule que j'ai trouvée sur le net et que j'ai utilisée :
H =((f^2)/(N*Cl))+f
Où
H = distance hyperfocale
f = focale de l'objectif
N = ouverture du diaphragme f/
Cl = cercle de confusion (j'ai trouvé sur Internet que pour l'APS-C Pentax 0,02 mm était une bonne valeur).
Pour  une focal de 30 mm ; une ouverture à f/5,6 je trouve l'hyperfocale à 7,98 m, or sur ton graphique on trouve 10 m. Donc une grosse différence.

[chelmimage]

"1/1720 de la diagonale du format" 
La formule que j'ai trouvée sur le net et que j'ai utilisée :
H =((f^2)/(N*Cl))+f

Je ne comprends pas bien l'écriture de ta formule.(parenthèses?)
J'utilise dans la plupart des cas la formule simplifiée qui ne prend pas en compte la focale de l'optique car par ex ici: 30 mm est beaucoup plus petit que la plage des distances pour lesquelles je calcule les profondeurs de champ.
Un exemple de la formule (au hasard):
http://www.cours-photophiles.com/index.php/les-bases-techniques-photo/la-profondeur-de-champ-bm-.html
Ici, dans ce calcul, j'ai pris comme valeur de cercle de confusion 0,0165 mm.

[Ibiscus]

Oui, tu utilises une formule simplifiée, mais là n'est pas le problème car la distance focale est faible par rapport à la distance hyperfocale.
Mes parenthèses sont justes (c'est une copie du tableur excel), mais comme chaque machine (tableur, calculatrice, etc) réagit différemment à l'écriture des données, j'ai tendance à mettre beaucoup de parenthèses pour ne pas trop avoir de problème.

Comme je le présentais, c'est bien la valeur du cercle de confusion qui a beaucoup d'importance :
avec 0,03 => 5,36 m  ;  0,02 => 8,04 m ; 0,0165 => 9,74 m (que j'ai lu 10 m sur ton graphique).

Donc le tout est de s'entendre sur la valeur du cercle de confusion, et là ce n'est pas une mince affaire. Je vais regarder ce qui se dit sur la toile à ce sujet pour le plein format , APS-C de Pentax et ton APS-C de Canon, si j'ai un peu de temps...

[chelmimage]

Oui, tu utilises une formule simplifiée, mais là n'est pas le problème car la distance focale est faible par rapport à la distance hyperfocale.
Mes parenthèses sont justes (c'est une copie du tableur excel), mais comme chaque machine (tableur, calculatrice, etc) réagit différemment à l'écriture des données, j'ai tendance à mettre beaucoup de parenthèses pour ne pas trop avoir de problème.
Comme je le présentais, c'est bien la valeur du cercle de confusion qui a beaucoup d'importance :
avec 0,03 => 5,36 m  ;  0,02 => 8,04 m ; 0,0165 => 9,74 m (que j'ai lu 10 m sur ton graphique).
Donc le tout est de s'entendre sur la valeur du cercle de confusion, et là ce n'est pas une mince affaire. Je vais regarder ce qui se dit sur la toile à ce sujet pour le plein format , APS-C de Pentax et ton APS-C de Canon, si j'ai un peu de temps...

J'ai cru ta formule inexacte parce que je l'ai mal lue....Excuses moi.
C'est vrai que le cercle de confusion est le paramètre qui fixe le résultat du calcul..Moi je prends sa valeur par rapport à la diagonale ce qui fait que les conditions de flou sont toujours identiques..Cela dit ce n'est pas de mon invention..je ne fais que recopier les bons auteurs..
Le capteur Canon est légèrement plus petit que le capteur Pentax..3,5 % de différence..

[chelmimage]

Comme la notion de netteté dépend de la dimension du cercle de confusion à une distance donnée je l'ai modélisée sur un graphique.
Comme la dimension du CdC en microns n'est pas trop parlante, j'en ai tiré la grandeur inverse qui serait le nb de cercles de confusion d'une dimension donnée qu'on pourrait faire rentrer sur le capteur..
D'un point de vue statistique ça pourrait avoir une équivalence en nb de pixels.
Tant que le Nb de cercles de confusion est supérieur au nb de pixels (donc CdC plus petit que le pixel) le capteur garde son efficacité. à l'inverse lorsque le CdC est plus grand la résolution devient tributaire de la dimension du CdC et proportionnelle au nb de CdC et en plus tend vers 0.
Sachant que le K20D a 14 Mpix, et que la résolution max efficace est généralement 1,3 fois plus faible, j'en ai tiré les graphiques suivants.
A noter que la résolution qui correspond aux limites de la profondeur de champ est invariablement égale à 1,4 Mpix puisque la dimension du CdC est un pourcentage du capteur.
Ce qui est notablement plus faible que la résolution max, ici 11 Mpix env..
Il y a 2 courbes qui représentent la distribution des résolutions pour 2 distances de mise au point 8 et 10m.
On peut faire diverses observations sur les conséquences des réglages.
A noter que la courbe rouge pour 10 m ne devient jamais inférieure (même à l'infini, ou elle tangente) à la droite verte qui définit la PdC.

[chelmimage]

Et comme mon graphique est préétabli pour 4 courbes, au diable l'avarice!
J'ai rajouté les distances de 6 m et 12 m..

[Ibiscus]

Tu trouveras ici un site en anglais qui indique les valeurs pour toutes une variété d'appareil photo ou de film :
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

c'est très complet et en passant tu verras que ce n'est pas la valeur du cercle de confusion que tu emploies pour ton exemple en Canon (0,0165 mm) qui est ici utilisé mais 0,019 mm. Pour Pentax c'est bien 0,02 mm qu'il faut retenir.

En français on trouve cela sur Wikipédia (il y a juste un point sur le quel je ne suis pas d'accord, c'est justement le cercle de confusion indiqué pour Pentax de 0,016 mm. Preuve en est qu'il y a une erreur : c'est que de nombreux appareils Pentax cités ont le même capteur d'origine Sony que les Nikon qui eux sont tous donnés à la même valeur 0,020 mm qui est donc aussi la bonne valeur pour Pentax) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale

Pour le cercle de confusion il y a sur Wikipédia un article qui fait assez bien le point sur l'aspect empirique de son calcul :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion

Comme il est si bien dit : "La valeur du cercle de confusion étant liée à la physiologie de la vision humaine, reste une valeur subjective."
Quand tu dis mon cher Chelminage : "Je ne fais que recopier les bons auteurs", permet moi à la lecture des documents cités de douter qu'ils soient si bon que cela 

Ma conclusion, c'est que ce petit échange nous a montré l'importance du cercle de confusion et que tout graphique doit bien indiquer avec quelle valeur il a été calculé (et pour donc pour quel appareil).

Pour ton dernier calcul savant, je ne t'ai pas suivi. Ne pas oublier qu'à l'origine il n'y avait pas d'écran et tout se faisait, par convention, par l'observation d'une photo papier 20x25 cm, c'était tellement plus simple.

[chelmimage]

Ibiscus, quelques précisions:
quand j'ai écris bons auteurs, c'était pour plaisanter et dire que j'avais choisi parmi plusieurs propositions celle qui me paraissait la plus cohérente. Tu peux faire un autre choix, ça ne me gêne en rien. Dans la plage des valeurs de CdC dont nous parlons, le CdC passera de 8 m à 9,74 m par ex..
Si on se règle sur l'hyperfocale c'est surtout qu'on espère être net à l'infini et pas sur une distance particulière intermédiaire bien définie..
Or mes graphiques montrent que si on prend un CdC de 0,0165 la résolution équivalente aux limites de la PdC (à l'infini) fait 1,4 Mpix soit 1460X980 pix.
Si on prend un CdC de 0,02, la résolution équivalente ne fait plus que 0,9 Mpix soit 1150X770 pix env.
Sur le graphique suivant j'ai représenté les 2 hypothèses. On voit que le choix d'un CdC ou d'un autre a pour conséquence que la résolution dans l'arrière plan immédiat varie presque du simple au double pour tendre vers 1,5 à l'infini.(1,4/0,9)
Nous ne faisons pas ici une bataille de chiffres théoriques, l'une n'est pas meilleure que l'autre,  nous sommes devant 2 hypothèses dont je présente un peu plus concrètement les conséquences autrement que sur un tableau de chiffres ou au sortir d'un calculateur .
C'est un avertissement pour dire, vous prenez un grand CdC, Ok, mais en voici les conséquences.
Malgré tout entre 0,9 Mpix et 1,4 Mpix la différence n'est pas si visible que ça au premier coup d'oeil jusqu'à un tirage 13X18 par ex..

[chelmimage]

Tant qu'à faire, mieux vaut bien écrire "écrit".
On pourrait croire que ce sont des é-cris et chuchotements!
Quoique écrits et chuchotements!