Et si Nikon proposait ses DSLR avec ou sans filtre AA

[polohc]

Actuellement tous les DSLR ont un filtre anti-aliasing plus ou moins efficace selon la limite de résolution de leur capteur.

Depuis quelques temps, je fais des photos avec mon D80 sans filtre AA et je suis bluffé par le piqué obtenu sans problème visible de moiré

Certes, pour des applications spécifiques d'architecture ou de mode la question se pose, mais pour la photo courante notamment de paysage ce filtre s'avère bel et bien destructeur de piqué.
Voir le fil concerné : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,69215.0.html

Alors, je me demande si un constructeur qui livrerait ses APN avec un choix avec ou sans filtre AA ne ferait pas un "tabac"

C'est même étonnant que Nikon ou Canon n'ait pas pensé à cette (r)évolution

[kochka]

ou qu'on puisse le relever avec le miroir?

[Verso92]

Excellente idée : le Nikon à la carte !

Avec ou sans filtre AA, pour les mordus du piqué, avec ou sans matrice de Bayer, pour ceux qui veulent faire du N&B exclusivement, etc.

[jeandemi]

si le D700 étais proposé sans le filtre AA, je craquerais assez rapidement

[Verso92]

Un FM3/A sans filtre bas qu'il faudrait, boitier ultime. Ils n'ont rien compris chez nikon, y'a personne pour leur dire qu'il faut ce boitier? 

Si, toi !

(va coûter bonbon, ce boitier fait à un exemplaire !  ;-)

[Verso92]

Tu ne serais pas client toi de ce boitier? comme on avait le choix avant entre un gros F5 et un portable FM2/3, pourquoi pas aujourd'hui? avec choix du noir ou chrome en plus 

Sais pas... depuis que je porte des lunettes, je suis beaucoup moins fringuant qu'avant avec les appareils dénués d'AF !

(et puis, bien que j'en ai un (FM2), je n'ai jamais été transcendé par ce boitier...)

[polohc]

Excellente idée : le Nikon à la carte !

Avec ou sans filtre AA, pour les mordus du piqué, avec ou sans matrice de Bayer, pour ceux qui veulent faire du N&B exclusivement, etc.

Ne pas mettre de matrice de Bayer, ce serait plus difficile que de ne pas mettre de filtre AA :
les filtres de la matrice de Bayer font partie intégrante du capteur, le AA est mis par dessus

Des sociétés suppriment le AA mais pas les filtres de la matrice de Bayer

En prime, sans AA, l'APN coûterait moins cher

[Verso92]

Je comprends, de mon côté, un tel boitier serait assez génial, j'imagine mes ais dessus, petit, maniable, tout métal, miam! je suis pas ingénieur mais j'imagine que si la volonté est là ce serait réalisable..

On pourrait imaginer, effectivement, un "FM3" numérique, qui serait sans doute plus épais, je pense. Leica a été capable de faire un M numérique, Nikon en serait sans doute capable également. Mais le marché serait tellement étroit...

[Verso92]

En prime, sans AA, l'APN coûterait moins cher

Quand je vois le tollé qu'il y a eu à l'époque avec le D70 et son filtre AA trop permissif (moiré)...

[fiatlux]

Ça a existé... et en monture Nikon: les boîtiers numériques Kodak jusqu'aux 760/760m avaient un filtre AA amovible, que l'on pouvait remplacer par un simple filtre IR.

[Lyr]

Le dos Mamiya ZD avait aussi le filtre IR et le filtre passe bas amovibles.
(enfin, possibilité de mettre un filtre IR-cut ou IR-cut+passe-bas, de mémoire)

Mais c'est plus facile car on doit pas passer par le miroir

Sinon, en filtre amovible, les Sigma SD permettent de retirer l'IR-cut, alors pourquoi pas la même idée avec l'AA?

[polohc]

... Ensuite je ne connais aucun fabriquant qui serait prêt à avoir dans sa gamme un ou plusieurs boîtiers qui produiraient des artefacts dûs au moiré, la presse moins spécialisée se rurerait contre la marque en la critiquant sévèrement.
Faites simplement enlever ce filtre, en assumant tous les risques, pour votre propre usage, puisque vous connaissez "le truc"...

Un fabriquant qui prendrait le risque de proposer une version de ses DSLR sans AA verrait se rallier à sa marque de nombreux photographes n'admettant aucun compromis sur la Q image, le niveau des fins détails apporte une présence, un effet 3D incontestable

C'est un choix qui serait fait en toute connaissance de cause, ceux qui ne veulent jamais voir de moiré choisissant la version avec

Je répète que je n'ai jamais été confronté à un problème de moiré depuis 3 mois de photos avec mon D80 modifié : je l'ai recherché et effectivement trouvé en photographiant une mire à traits progressivement resserrés et il m'a été très facile de le supprimer.

Bien sûr on peut toujours faire enlever le filtre AA, mais quand on achète un APN neuf, c'est idiot de payer ~400 € cette modif. et de perdre la garantie constructeur.

A ma connaissance on est seulement deux sur "chassimages" à l'avoir fait et deux très satisfaits

[polohc]

Excellente idée : le Nikon à la carte !

Avec ou sans filtre AA, pour les mordus du piqué, avec ou sans matrice de Bayer, pour ceux qui veulent faire du N&B exclusivement, etc.

Sans matrice de Bayer, donc sans interpolation, cette option est dispo avec DCRaw

On voit chaque photosite

Un crop à 100% :

[polohc]

... Et ça renchérirait le boîtier de beaucoup plus que 400€ au regard des unités vendues. Et si on veut comparer avec ceux qui l'ont déjà fait il faudrait citer les prix des boîtier réflex Kodak de l'époque qui offraient ça, bien plus cher qu'un D3x... 

Là je ne comprend plus comment prélever sur la chaine de fabrication une certaine quantité de boitiers pour ne pas les équiper de filtre AA renchérirait le coût de ces boitiers, c'est plutôt le contraire ! ?
Le prix élevé des DSLR Kodak n'était pas consécutif à l'absence de AA mais sans doute du volume des ventes

[astrophoto]

Là je ne comprend plus comment prélever sur la chaine de fabrication une certaine quantité de boitiers pour ne pas les équiper de filtre AA renchérirait le coût de ces boitiers, c'est plutôt le contraire ! ?
Le prix élevé des DSLR Kodak n'était pas consécutif à l'absence de AA mais sans doute du volume des ventes

Le problème n'est pas d'économiser quelques euros sur le filtre AA. Le problème, c'est deux boitiers à concevoir (y compris les logiciels qui vont avec, firmware et dématriçage, plus les manuels), deux chaines de fabrication (au moins en partie) et de contrôle/emballage/expédition, deux stocks à gérer, sans compter le SAV, etc. Pour des ventes forcément confidentielles par rapport aux ventes grand public. Donc énorme surcoût rapporté à l'unité vendue.

De toute façon, il y a déjà des solutions pour remplacer son filtre AA, soit commerciales, soit par soi-même si on sait manier un fer à souder, donc ceux qui veulent un tel boitier peuvent très bien s'en procurer un.

Sans matrice de Bayer, donc sans interpolation, cette option est dispo avec DCRaw

On voit chaque photosite

que ce soit avec DCRaw ou avec Iris, on peut certes visualiser le fichier raw sans dématriçage, mais il n'en reste pas moins que les filtres de Bayer sont toujours physiquement là, donc dématriçage obligatoire si on veut faire quelque chose de l'image, ou alors on peut n'extraire qu'une des couches couleur sans dématricer (évidemment, il y a diminution du nombre de pixels, facteur 2 pour le vert et facteur 4 pour le rouge et le bleu).

[polohc]

Le problème n'est pas d'économiser quelques euros sur le filtre AA. Le problème, c'est deux boitiers à concevoir (y compris les logiciels qui vont avec, firmware et dématriçage, plus les manuels), deux chaines de fabrication (au moins en partie) et de contrôle/emballage/expédition, deux stocks à gérer, sans compter le SAV, etc. Pour des ventes forcément confidentielles par rapport aux ventes grand public. Donc énorme surcoût rapporté à l'unité vendue.

De toute façon, il y a déjà des solutions pour remplacer son filtre AA, soit commerciales, soit par soi-même si on sait manier un fer à souder, donc ceux qui veulent un tel boitier peuvent très bien s'en procurer un.

...

[at] astrophoto et SCSI

Vous êtes actionnaires chez Nikon ou quoi, pour répondre négativement avec des arguments commerciaux orientés constructeur ?
Ainsi, les souhaits d'utilisateurs sont balayés par d'autres utilisateurs ! C'est hallucinant

Les arguments concernant tout ce qui va avec le boitier ne tiennent pas : après la modif. de mon D80, je n'ai pas eu besoin de changer de firmware, ni de dématriçage (mon logiciel préféré traite toujours bien mes photos), ni eu besoin d'un autre manuel, et les contrôle/expédition/SAV seraient bien identiques

Quand aux "ventes forcément confidentielles", sur quel critères vous basez-vous pour l'affirmer, sur des sondages ?
Et dans ce créneau de produits, il n'y a pas que le "grand public", la preuve on en parle ici sur un fil orienté amateur averti, voire pro

La tournure de ce fil me fait penser à nos gouvernants politiques qui remontent les gens de même catégorie sociale/professionnelle les uns contre les autres !

[astrophoto]

[at] astrophoto et SCSI

Vous êtes actionnaires chez Nikon ou quoi, pour répondre négativement avec des arguments commerciaux orientés constructeur ?

non, on t'esplique juste pourquoi ils ne le feront pas ou, s'ils le font, pourquoi tu le payeras la peau de la tête (heu, je voulais dire les yeux des fesses   )

Dans l'industrie, il y a un truc sans importance qu'on appelle la logistique. Et deux boitiers différents, ce sont deux chaînes logistiques différentes. Et deux chaînes de fabrication forcément différentes à partir d'un certain  point.

En 2005, Canon a sorti le 20Da, version astronomie du 20D avec un filtre anti-IR modifié pour laisser passer un peu plus de rouge : jusqu'à 656 nm, la fameuse raie H-alpha chère aux astronomes. Chère c'est le mot d'ailleurs, puisque ce boitier était vendu environ le double du 20D normal. Je connais fort peu de gens qui l'ont acheté, préférant évidemment faire modifier leur boitier par une tièrce personne, pour bien moins cher. A noter que ce fut le premier reflex à être doté du live-view. Exercice de style sans lendemain...   

Moi, je rêverais d'un reflex sans matrice de Bayer, génial pour certaines applications astro. Sauf que je ne prends pas toujours mes rêves pour des réalités   

Quand aux "ventes forcément confidentielles", sur quel critères vous basez-vous pour l'affirmer, sur des sondages ?
Et dans ce créneau de produits, il n'y a pas que le "grand public", la preuve on en parle ici sur un fil orienté amateur averti, voire pro

justement, c'est bien ce qu'on dit : si l'appareil n'est pas grand public, il sera vendu forcément très cher, bien plus qu'un boitier modifié "maison". Pour les ventes confidentielles, il faut voir les préoccupations de l'acheteur lambda de reflex, celui grâce à qui on trouve aujourd'hui des modèles à moins de 500 euros. Déjà, en général il ne sait pas qu'il y a deux formats de capteur, l'APS-C et le 24x36. Alors lui expliquer qu'avec un boitier sans filtre AA, il peut avoir un peu plus de détail, mais pas forcément avec le zoom de base pas cher qu'il a acheté avec le boitier, et que vu le nombre de pixels de son appareil, ça ne se verra que sur des tirages A2 voire A1 (qu'il fait tous les jours, bien sûr), mais que dans certains cas il peut avoir du moiré, notamment sur la robe à carreaux de tata ginette...bon courage   

[Verso92]

justement, c'est bien ce qu'on dit : si l'appareil n'est pas grand public, il sera vendu forcément très cher, bien plus qu'un boitier modifié "maison". Pour les ventes confidentielles, il faut voir les préoccupations de l'acheteur lambda de reflex, celui grâce à qui on trouve aujourd'hui des modèles à moins de 500 euros. Déjà, en général il ne sait pas qu'il y a deux formats de capteur, l'APS-C et le 24x36. Alors lui expliquer qu'avec un boitier sans filtre AA, il peut avoir un peu plus de détail, mais pas forcément avec le zoom de base pas cher qu'il a acheté avec le boitier, et que vu le nombre de pixels de son appareil, ça ne se verra que sur des tirages A2 voire A1 (qu'il fait tous les jours, bien sûr), mais que dans certains cas il peut avoir du moiré, notamment sur la robe à carreaux de tata ginette...bon courage   

ça me semble être une évidence d'une logique implacable, n'en déplaise aux doux rêveurs...

[polohc]

Bon, ... après toute cette attaque contre la mauvaise idée que j'ai eu, car contraire aux "lois" de notre société consumériste, si un tel produit existait au même prix qu'avec un AA, vous l'achèteriez ? 

[Verso92]

Bon, ... après toute cette attaque contre la mauvaise idée que j'ai eu, car contraire aux "lois" de notre société consumériste, si un tel produit existait au même prix qu'avec un AA, vous l'achèteriez ? 

Non.

[polohc]

Non.

Pourquoi ?

[Verso92]

Pourquoi ?

Parce que je trouve (D700) que j'ai une très bonne qualité d'image (piqué) avec ce boitier. Je ne prendrais personnellement pas le risque de gagner un peu de ce côté et de sacrifier la tenue au moiré : je fais beaucoup de photos d'architecture, et je crains trop les conséquences sur les toîts de tuiles, par exemple, ou sur toute autre structure fine et répétitive...

D'un autre côté, j'estime que la petite mollesse apportée par le filtre AA se compense parfaitement par une accentuation bien dosée.

[astrophoto]

Bon, ... après toute cette attaque contre la mauvaise idée que j'ai eu, car contraire aux "lois" de notre société consumériste, si un tel produit existait au même prix qu'avec un AA, vous l'achèteriez ? 

non plus. J'en ai déjà un (un Canon 40D dont le filtre a été remplacé)  

[polohc]

Si c'était mieux sans que avec, Nikon (et les autres) l'auraient déjà enlevé... si les plus hautes définitions qui arrivent permettent de s'en passer ils s'en passeront... si jusqu'à maintenant ils l'ont laissé, c'est la réalité n'a pas encore atteins le rêve, la pratique pas encore atteins la théorie... c'est assez simple en fait....

C'est marrant, cette propension à imaginer que les bureaux d'études ne savent pas penser eux-mêmes à des options sensées couler de source...

Faut pas mélanger la technicité et le fait commercial

La réalité, elle a été évoquée ici, c'est tout simplement que les constructeurs assurent le plus grand panel de consommateurs pour un maximum de C.A. avec le minimum de produits.

Bien évidemment, ils ne prendront pas le risque de mécontenter une clientèle non assez avertie qui ne manquerait pas de crier sur un APN qui lui apporterait exceptionnellement du moiré qu'ils ne savent pas traiter.

Pour ma part, ma grande satisfaction avec cette modif. m'a conduit à initier ce fil... Trop de scepticisme et d'idées reçues l'ont fait mal tourner... Dommage pour ceux qui recherche toujours la meilleure Q image sans concession (par ex., accentuer une image n'a pas le même rendu, notamment sur les fins détails, que le piqué original)

[Verso92]

Faut pas mélanger la technicité et le fait commercial

La réalité, elle a été évoquée ici, c'est tout simplement que les constructeurs assurent le plus grand panel de consommateurs pour un maximum de C.A. avec le minimum de produits.

Hi ! hi ! Revoilà le méchant marketing qui fait rien que de nous embêter juste pour gagner plus d'argent !

Je pense quand même que les ingés des bureaux d'étude savent ce qu'ils font. Je suis persuadé d'autre part que les filtres AA de nos appareils sont adaptés au plus juste aux caractéristiques. Kodak avait fait le pari à l'époque avec son boitier 24x36 14n, avec le succès que l'on sait...

Maintenant, je ne nie pas que certains peuvent préférer l'option sans filtre AA. En fait, ça tombe bien, puisqu'on peut le faire enlever !