Et si Nikon proposait ses DSLR avec ou sans filtre AA

[polohc]

...

PS:Polohc,il y a quand même pas mal de gens sur ce forum qui pestent à l'idée d'avoir à démoirer leurs images
(Voir les fils consacrés au MF).La presse avait également pas mal "hurlé" avec le DCS 14n.
Il semble avéré par ailleurs que la solution:
Capteur+filtre AA donne de meilleurs résultats que capteur+traitement numérique AA(Cas des Leica M8/M9)."

Combien de fois faudra t-il répéter que la suppression du AA n'est pas recommandée sur des capteurs à grands photosites, ni pour de la photo de sujets sensibles au moiré ?

Me basant sur mon expérience du D80 défiltré, j'ai estimé et dit dans ce fil, que la limite admissible en photo courante devait se situer sur des capteurs de limite de résolution un peu inférieure à celle du D80 (je n'ai jamais été ennuyé avec le moiré )

Et pourquoi ne pas admettre, comme vient de le faire Nikon, qu'il y a des clients pour les deux versions (avec ou sans AA) ?

[restoc]

Combien de fois faudra t-il répéter que la suppression du AA n'est pas recommandée sur des capteurs à grands photosites, ni pour de la photo de sujets sensibles au moiré ?

Combien de fois faudra til répéter que le moiré n'est pas seulement fonction de la taille des photosites  mais du rapport taille des photosites sur taille de la granulosité/tramage de l'objet observé. ?
C'est un battement entre deux fréquences pas une vue statique monodimensionelle. On peut avoir du moiré avec tout capteur basse ou haute résolution dés lors que les deux fréquences ( capteur/trame objet ) entrent en battement. Donc le rapport de grossissement, la focale, la distance , la fréquence la trame de l'objet interviennent.

C'est ce qui interdit toute modélisation mathématique a priori car il y a une infinité de cas. Seuls les essais concrets et méticuleux permettront de se faire une idée dans la vraie vie.

En tous les cas Nikon aura prévenu que ce n'est pas à mettre dans toutes les mains.

[polohc]

Combien de fois faudra til répéter que le moiré n'est pas seulement fonction de la taille des photosites  mais du rapport taille des photosites sur taille de la granulosité/tramage de l'objet observé. ?
C'est un battement entre deux fréquences pas une vue statique monodimensionelle. On peut avoir du moiré avec tout capteur basse ou haute résolution dés lors que les deux fréquences ( capteur/trame objet ) entrent en battement. Donc le rapport de grossissement, la focale, la distance , la fréquence la trame de l'objet interviennent.

C'est ce qui interdit toute modélisation mathématique a priori car il y a une infinité de cas. Seuls les essais concrets et méticuleux permettront de se faire une idée dans la vraie vie.

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C'est bien ce que je dis dans ma phrase soulignée (les deux conditions sont exposées)

Et surtout, je livre mon expérience perso dans la réalité et non seulement dans la théorie

[VMD]

C'est bien ce que je dis dans ma phrase soulignée (les deux conditions sont exposées)

Et surtout, je livre mon expérience perso dans la réalité et non seulement dans la théorie

Merci pour ton intervention, Polohc, je la trouve très judicieuse.
J'ai eu l'occasion de me demander, moi aussi, pourquoi les grands constructeurs ne faisaient pas plus de propositions (personnalisées?) vis à vis du principe de filtrage AA et autre matrice de Bayer.
Aura t-il fallu que Nikon sorte enfin, avec le D800E, un DLSR à vocation "photographie d'illustration"?
L'avenir, et surtout la Pratique nous le dirons. ;-)

[Bernard2]

Combien de fois faudra til répéter que le moiré n'est pas seulement fonction de la taille des photosites  mais du rapport taille des photosites sur taille de la granulosité/tramage de l'objet observé. ?
C'est un battement entre deux fréquences pas une vue statique monodimensionelle. On peut avoir du moiré avec tout capteur basse ou haute résolution dés lors que les deux fréquences ( capteur/trame objet ) entrent en battement. Donc le rapport de grossissement, la focale, la distance , la fréquence la trame de l'objet interviennent.

C'est ce qui interdit toute modélisation mathématique a priori car il y a une infinité de cas. Seuls les essais concrets et méticuleux permettront de se faire une idée dans la vraie vie.

Tu sembles négliger le fait qu'à partir d'une certaine résolution du capteur les optiques disponibles seront difficilement capables de résoudre des détails assez fins pour entrer en battement avec la trame du capteur
Avec le kodak 14N c'était noel tous les jours mais il n'avait que 14 Mpix, là c'est presque 3 fois plus. Donc même si il y aura des cas  ce seront des cas.
Si Nikon commercialise deux appareils c'est qu'il y a encore des risques, sinon à quoi bon un D800E seul suffirait

[ORION]

Wao. 
"Il n'y a pire aveugle que celui..."

On se demande pourquoi certains trouvent un intérêt aux appareils de plus de 6 Mpix et que des MF de +40 Mpx trouvent preneurs... Des pigeons sans doute. 

Mon pauvre, on en est maintenant en 2012 à 36 pour monsieur-tout-le-monde.

[rafoville]

Tu sembles négliger le fait qu'à partir d'une certaine résolution du capteur les optiques disponibles seront difficilement capables de résoudre des détails assez fins pour entrer en battement avec la trame du capteur
Avec le kodak 14N c'était noel tous les jours mais il n'avait que 14 Mpix, là c'est presque 3 fois plus. Donc même si il y aura des cas  ce seront des cas.
Si Nikon commercialise deux appareils c'est qu'il y a encore des risques, sinon à quoi bon un D800E seul suffirait

il serait intéressant comme expérience, de prendre avec une optique ayant une excellente définition (au centre) un sujet qui moire et répéter l'opération avec des optiques de différents degrés moindre de résolution.

[restoc]

Tu sembles négliger le fait qu'à partir d'une certaine résolution du capteur les optiques disponibles seront difficilement capables de résoudre des détails assez fins pour entrer en battement avec la trame du capteur
Avec le kodak 14N c'était noel tous les jours mais il n'avait que 14 Mpix, là c'est presque 3 fois plus. Donc même si il y aura des cas  ce seront des cas.
Si Nikon commercialise deux appareils c'est qu'il y a encore des risques, sinon à quoi bon un D800E seul suffirait

Je ne connais pas le pouvoir résolvant des vielles optiques, mais pour aller avec un D800 on peut supposer que l'acheteur aura pensé qu'il faut des optiques récentes comme le trio 14, 24 70 et de bon niveau  ou bien des fixes récents comme le préconise aussi Nikon. Forcémment Nikon a vérifié avec toutes ses optiques qu'elles étaient capables avant de prendre la décision de lancer sur le marché un 36 Mpix .

Et d'autre part les détails fins , trés fins,  trés trés fins etc trouveront toujours une fréquence de battement ... dés lors qu'on appliquera le bon ratio de grossissement ou de rapprochement.
La macro est une bonne illustration.

[Bernard2]

Je ne connais pas le pouvoir résolvant des vielles optiques, mais pour aller avec un D800 on peut supposer que l'acheteur aura pensé qu'il faut des optiques récentes comme le trio 14, 24 70 et de bon niveau  ou bien des fixes récents comme le préconise aussi Nikon. Forcémment Nikon a vérifié avec toutes ses optiques qu'elles étaient capables avant de prendre la décision de lancer sur le marché un 36 Mpix .

Et d'autre part les détails fins , trés fins,  trés trés fins etc trouveront toujours une fréquence de battement ... dés lors qu'on appliquera le bon ratio de grossissement ou de rapprochement.
La macro est une bonne illustration.

Quelque soit le rapport de grossissement des détails les optiques passent la résolution nécessaire pour les voir ou pas.Ce qui compte c'est la finesse des détails. Si tu grossis des détails ils deviennent gros et il n'y a plus de problème
Les optiques de bon niveau je pense que très peu arrivent ou dépassent les 100 paires de lignes et au centre uniquement et à quel contraste?(car à faible contraste le problème devient négligeable).
JMS pourrait nous informer avec plus de pertinence, mais il est parti en vacances.

[vinant1947]

Autre idée (faut me demander, des idées j'en ai plein  ) : si on ôte le filtre AA, mais on laisse une lame de verre à fort indice de réfraction, on pourrait imaginer dériver la fonction antipoussière par vibration ultrasonique pour le faire vibrer durant l'exposition photo, et selon la fréquence et l'intensité de la vibration, le point image irait "déborder" en finesse sur les psites voisins, résultat sur le temps d'exposition identique au filtre AA, mais fonction modulable en intensité, voire totalement désactivable au besoin.

La vibration ultrasonique PENDANT l'exposition ne risquerait-elle pas de générer des flous très importants ?

[polohc]

La vibration ultrasonique PENDANT l'exposition ne risquerait-elle pas de générer des flous très importants ?

Oui, et ça servirait à quoi puisque l'apparition de moiré sera très, très peu probable avec un D800E

[jm_gw]

Ne pas mettre de matrice de Bayer, ce serait plus difficile que de ne pas mettre de filtre AA :
les filtres de la matrice de Bayer font partie intégrante du capteur, le AA est mis par dessus

Des sociétés suppriment le AA mais pas les filtres de la matrice de Bayer

En prime, sans AA, l'APN coûterait moins cher

pas mal la prédiction mais pour le 'coût' c' est perdu : le D800 sans le filtre sera 300 roros plus cher (env)

[jm_gw]

L'idéal : qu'un constructeur ai l'idée en bureau d'étude de remplacer le filtre AA amorphe par un modèle de lame fine de verre à diffusion variable selon la tension électrique qui lui serait appliqué.




Avec le menu idoine dans l'appareil on pourrait régler le AA sur 0 (à peine actif, la lame n'étant pas totalement neutre sous tension) à 3 où hors tension recréerai un AA fort évitant tout moiré. Avec 2 positions intermédiaires pour doser selon ses gouts... Là, le cout de cette technologie pourrait être absorbé par le fait qu'on contenterai tout le monde avec une seule ligne de fabrication en grand volume.

[mode joke on] comme un store vénitien ?   

[Kadobonux]

pas mal la prédiction mais pour le 'coût' c' est perdu : le D800 sans le filtre sera 300 roros plus cher (env)

oui mais il inclue la fourniture de Capture NX
donc c'est kif-kif

[Fanzizou]

ça me semble être une évidence d'une logique implacable, n'en déplaise aux doux rêveurs...

Ca me fait penser à ma mère qui continue d'utiliser son Fuji 10D plutôt que le FujiX10 que la famille lui a offert sur mes conseils (y'a un mode tout auto, tout va bien...), sous le pretexte qu'elle "n'a pas encore lu la notice". Et ce malgrès le fait qu'avec le 10D et son araignée de liaison au PC infernale et sa carte XD qui ne se lit plus nulle part, elle continue d'apporter à son photographe sa carte XD pour qu'il lui fasse des tirages 10x15 

Je t'aime maman, ne le prends pas mal (ah j'oubliais, elle sait à peine aller sur internet, je doute qu'elle lise ce message).

Allez lui parler de filtre AA, de moiré et de matrice de Bayer 

Je précise que ma maman n'a pas 80 ans, mais 67, ce qui est encore raisonnable il me semble 

J'exagère un poil, mais à peine.

[jeanbart]

oui mais il inclue la fourniture de Capture NX
donc c'est kif-kif

J'imagine qu'une bonne partie de la clientèle potentielle du D800E possède déjà NX2 et que l'autre partie est allergique à ce logiciel et utilise un autre soft.
Ca me rappelle la sortie des D3/D300, fournis avec NX... Logiciel que j'avais acheté un an et demi auparavant.
Et six mois plus tard sortait NX2... Malin ce Nikon.  

[chelmimage]

La vibration ultrasonique PENDANT l'exposition ne risquerait-elle pas de générer des flous très importants ?

On peut se contenter du flou de bougé involontaire de l'opérateur à la vitesse qui va bien par rapport à la focale..S'il bouge d'un pixel dans chque axe ça divise la définition par 4?

[Fanzizou]

On peut se contenter du flou de bougé involontaire de l'opérateur à la vitesse qui va bien par rapport à la focale..S'il bouge d'un pixel dans chque axe ça divise la définition par 4?

Ben oui de mon point de vue. Donc tous les millions de pixels au dessus de 8 à 12Mpix, il faut avoir en tête des vitesses de sécurité supérieure pour les exploiter, sinon ils ne servent à rien...

[vinant1947]

Oui, et ça servirait à quoi puisque l'apparition de moiré sera très, très peu probable avec un D800E

Une question pour les spécialistes pointus qui fréquentent ce fil :
Une vibration inopinée du filtre passe-bas de mon D7000 (et de bien d'autres) pendant l'exposition pourrait-il expliquer des flous inexplicables par une autre cause ?

[restoc]

Quelque soit le rapport de grossissement des détails les optiques passent la résolution nécessaire pour les voir ou pas. ( Ouh la la ce serait tellement beau d'avoir des optiques infiniment résolues   )  Ce qui compte c'est la finesse des détails. Si tu grossis des détails ils deviennent gros et il n'y a plus de problème

Là tu vas faire rigoler les ados de 4eme. Je vais te la faire simple :

prend des détails trés fins. Selon le grossissement tu vas :soit voir des détails trop fins pour la discrimination du système ( optique et capteur) dans ce cas pas de moiré, soit être à peu prés à la résolution du système dans ce cas moiré ou  enfin avoir un grossissement fort tel que les détails seront bp plus gros que a résolution du système. DAns ce cas pas de moiré à nouveau.

Forcément le grossissement intervient c'est lui qui détermine la proximité ou l'éloignement de la fréquence de battement pour un systeme donné avec une trame de détails donnée!

[chelmimage]

Si le filtre AA diminue la résolution, le pas du moiré est plus faible que celui découlant de la Ropt. Alors une question de curieux, quel est le pas du moiré le plus fréquemment constaté? Y en a  t-il un?

[kochka]

oui mais il inclue la fourniture de Capture NX
donc c'est kif-kif

Capture NX n'est utile qu'à celui qui arrive chez Nikon.
Tous les autres en ont probablement déjà une version.

[Bernard2]

Capture NX n'est utile qu'à celui qui arrive chez Nikon.
Tous les autres en ont probablement déjà une version.

probablement quelques uns mais certainement pas tous.

[archi_91]

J'imagine qu'une bonne partie de la clientèle potentielle du D800E possède déjà NX2 et que l'autre partie est allergique à ce logiciel et utilise un autre soft.
Ca me rappelle la sortie des D3/D300, fournis avec NX... Logiciel que j'avais acheté un an et demi auparavant.
Et six mois plus tard sortait NX2... Malin ce Nikon.  

Tu vois que tu n'es pas Alzheimer quand tu veux...

[polohc]

pas mal la prédiction mais pour le 'coût' c' est perdu : le D800 sans le filtre sera 300 roros plus cher (env)

Ma boule de cristal a un peu merdé