Gain piqué entre 350D et 7D sur même cailloux?

[azebou]

une petit contribution
7D+300L F4 IS

[azebou]

7D+300L F4 IS

[Julian]

En se basant sur un tirage donné,disons 30x45,tu verras pas grand chose en plus.
Maintenant,si on parle de vues à 100%,alors oui,le 7D apporte du piqué en plus pour deux raisons:
-La définition du capteur passe de 78pl/mm à 115pl/mm
-Le filtre passe-bas est allégé entre le 350D et le 7D,ce qui a aussi un impact sur la restitution des basses fréquences(Mieux rendues sur 7D).
Personnellement,j'ai pu constater les gains en comparant les clichés d'un 350D et ceux d'un 50D avec des objectifs 24x36....au moins au centre.Les gains sont encore plus spectaculaires lorsqu'on compare une même zone photographiée avec le même objectif au 5D(61pl/mm) puis 50D(105pl/mm,même distance de PDV,même ouverture).

Eric,

existe t-il un site répertoriant les notions de pl/mm par capteurs et objectifs ?

Merci d'avance.

[Olivier-P]

le 200/2 LIS.
XXXX ont eu l'occasion de tester ces mythes de l'optique contemporaine...et les résultats ne sont pas aussi bons que ce que certains aimeraient croire.

Pô pô pô ! Mon 200 ne piquait pas ? tiens tiens on m'aurait enduit d'erreur ! Non Eric, le pb n'est pas là, ces gens se trompent, de bonne foi mais se trompent.

Si le 200/2 n'est pas bon pour x ou y dans un site, c'est le site qui est à coté de la plaque. Tous les tests sérieux montrent bien que 200/2 et 300f2.8 sont les meilleurs gros blancs. Et mon expérience avec ces optiques, expérience sur le terrain, est là pour infirmer ces faits. J'ai eu le 200 pendant un an. Jamais vu aussi piqué.

Eric cela m'étonnes de toi que tu te fasses le relais de ces sites. On y voit parfois des map décalées de qq cm, lorsque une photo avec reliefs est donnée, télécharge par exemple celles des 300f2.8 Sigma en 5D et 20D sur imaging ressource ( sic mm pas avec des LV ) et "regarde bien". Slgr et Imaging R , c'est le mm groupe en fait. Leur test du 120-400 jugé plus qu'honnète par CI est donné comme affreux pour ce site ? Télé, toujours les désaccords sur les télés. Hasards ? Parfois des tests parfaits, parfois des focus hasardeux et comme par hasard ... sur les télés ( mon dada est de répéter que les testeurs ne peuvent pas trouver toujours le point de focus, étant trop proche vis à vis des incertitudes de pdc courtes des longues focales ), alors que dire quand ils doivent passer sur mires pour conclure plus en avant ... Sur focales courtes, du bon travail. Ok. Sur télés, passez votre chemin sur 90% des sites et encore c'est parce que je suis de bonne humeur Je devrais dire 109%.

La réalité d'un télé est quasi indiscernable en distance courte. La pdc est trop courte, le pic de netteté, celui qui fera 20 cm dans la réalité à qq dizaines de m, est de qq mm sur mire. LV ou pas, c'est presque impossible à tomber pile à chaque fois. Les mécaniques en cause ne sont pas assez précises pour ces distances. Donc on est dans le loto dans les PO. Dans la réalité, à part ceux qui effectivement font des photos à 3m au 300mm et risquent de ne pas cibler pile poil, dans la réalité disais je les téles sont pour attraper des cibles lointaines et là le piqué est dans le champs désiré. Cela change tout. Le 200 est bien un cador, légerement plus piqué que le 300 ( à peine ) et la PO est simplement monstrueuse pour un f2. Dans les jpg ( de la mm cible toujours ) que j'ai donné entre le zoom 70-200 (ancien maintenant) et le 200, le f2.2 du 200 était meilleure que l'autre à f8. Donc stop l'irréalisme de ces testeurs ( malgré leur bonne volonté ) et vive le terrain ! Sur Digitalrev, là je suis carrément dubitatif, des optiques à 6000e plus floues qu'un Hamilton et trois filtres gélatine ! faut arreter les délires. Manque de chance j'ai eu aussi cette optique, le 400DO, comparé au 300f2.8 de Powerdoc qui était de passage, la PO n'est pas tres différente sauf les blancs tassés sur le 400 mais la def identique ou presque. Sur un autre site, PZ, le 120-300 Sigma et le 300 Canon moins bon que le 100-300F4 de Sigma ... on atteind la cinquieme dimension, la quatrieme étant dépassée depuis belle lurette ! Ces personnes, toutes aussi courageuses les unes que les autres, ne peuvent pas faire les bon focus sur mires avec les télés. C'est tout, pas plus pas moins.

Lisez CI, c'est plus simple. Car eux vont sur le terrain en plus. Eux ne se gourrent pas sur les longues focales, de fait. Pas de hasard.
Ou bien des retours terrains, car mm dans les retours terrains, plus "anarchiques en apparence", c'est la réalité que vous verrez.
Le sérieux des jolis camenbert en 3D, avec plein de chiffres, cela impressionne, et c'est bien fait pour cela. Pourtant la réalité est plus efficace que tous les camemberts du monde !

Un jour je vais fonder une assoc anti mire ! 

[Olivier-P]

Est-ce que changer mon 350D contre un 7D va apporter une amélioration sur la qualité globale de l'image au niveau piqué surtout pas au niveau du bruit au haute sensibilités (hauts ISO là, y pas photo, le 7D est meilleurs...) ?

Et ce, concernant le 100-400 L IS qui n'est pas le plus piqué de la série L ...
Je pense bien que ce cailloux n'est pas à la hauteur des 18Mpx du 7D mais aurais-je quand-même une nette amélioration du piqué?

Enorme amélioration.

Le 100-400L, déjà tres bon, n'est pas le meilleur des meilleur pour exploiter à fond le 7D, mais 70% du 7D sera de toute façon plus productif que le 350D.

Pourquoi ? simplement à cause du passe bas, ce filtre qui rend flou les détails d'un 8mp ( et donne en fait env un 6 mp réel ), est sur une fréquence vraiment tres basse, il contient trop le 100-400L. Cet obj peut définir plus de détails que cette résolution réelle de 6mp env.

Le 7D c'est l'inverse, lui laisse passer tous les détails possible et c'est le 100-400L cette fois qui aura du mal à donner vraiment les 18mp ( env 16mp réels idem à cause des filtres, j'arrondis les chifres pour "faire comprendre" ) totalement piqués, mais au moins il aura déjà donné plus que les 6 ou 5mp du 350D avec son filtre. Admettons donc, toujours de façon approximative, que le 100-400L résoud bien 10 ou 12 mp réels. Et tu auras compris ce que tu gagneras malgré tout.

Donc oui. Tu seras surpris, agréablement surpris.

[Powerdoc]

Pô pô pô ! Mon 200 ne piquait pas ? tiens tiens on m'aurait enduit d'erreur ! Non Eric, le pb n'est pas là, ces gens se trompent, de bonne foi mais se trompent.

Si le 200/2 n'est pas bon pour x ou y dans un site, c'est le site qui est à coté de la plaque. Tous les tests sérieux montrent bien que 200/2 et 300f2.8 sont les meilleurs gros blancs. Et mon expérience avec ces optiques, expérience sur le terrain, est là pour infirmer ces faits. J'ai eu le 200 pendant un an. Jamais vu aussi piqué.

Eric cela m'étonnes de toi que tu te fasses le relais de ces sites. On y voit parfois des map décalées de qq cm, lorsque une photo avec reliefs est donnée, télécharge par exemple celles des 300f2.8 Sigma en 5D et 20D sur imaging ressource ( sic mm pas avec des LV ) et "regarde bien". Slgr et Imaging R , c'est le mm groupe en fait. Leur test du 120-400 jugé plus qu'honnète par CI est donné comme affreux pour ce site ? Télé, toujours les désaccords sur les télés. Hasards ? Parfois des tests parfaits, parfois des focus hasardeux et comme par hasard ... sur les télés ( mon dada est de répéter que les testeurs ne peuvent pas trouver toujours le point de focus, étant trop proche vis à vis des incertitudes de pdc courtes des longues focales ), alors que dire quand ils doivent passer sur mires pour conclure plus en avant ... Sur focales courtes, du bon travail. Ok. Sur télés, passez votre chemin sur 90% des sites et encore c'est parce que je suis de bonne humeur Je devrais dire 109%.

La réalité d'un télé est quasi indiscernable en distance courte. La pdc est trop courte, le pic de netteté, celui qui fera 20 cm dans la réalité à qq dizaines de m, est de qq mm sur mire. LV ou pas, c'est presque impossible à tomber pile à chaque fois. Les mécaniques en cause ne sont pas assez précises pour ces distances. Donc on est dans le loto dans les PO. Dans la réalité, à part ceux qui effectivement font des photos à 3m au 300mm et risquent de ne pas cibler pile poil, dans la réalité disais je les téles sont pour attraper des cibles lointaines et là le piqué est dans le champs désiré. Cela change tout. Le 200 est bien un cador, légerement plus piqué que le 300 ( à peine ) et la PO est simplement monstrueuse pour un f2. Dans les jpg ( de la mm cible toujours ) que j'ai donné entre le zoom 70-200 (ancien maintenant) et le 200, le f2.2 du 200 était meilleure que l'autre à f8. Donc stop l'irréalisme de ces testeurs ( malgré leur bonne volonté ) et vive le terrain ! Sur Digitalrev, là je suis carrément dubitatif, des optiques à 6000e plus floues qu'un Hamilton et trois filtres gélatine ! faut arreter les délires. Manque de chance j'ai eu aussi cette optique, le 400DO, comparé au 300f2.8 de Powerdoc qui était de passage, la PO n'est pas tres différente sauf les blancs tassés sur le 400 mais la def identique ou presque. Sur un autre site, PZ, le 120-300 Sigma et le 300 Canon moins bon que le 100-300F4 de Sigma ... on atteind la cinquieme dimension, la quatrieme étant dépassée depuis belle lurette ! Ces personnes, toutes aussi courageuses les unes que les autres, ne peuvent pas faire les bon focus sur mires avec les télés. C'est tout, pas plus pas moins.

Lisez CI, c'est plus simple. Car eux vont sur le terrain en plus. Eux ne se gourrent pas sur les longues focales, de fait. Pas de hasard.
Ou bien des retours terrains, car mm dans les retours terrains, plus "anarchiques en apparence", c'est la réalité que vous verrez.
Le sérieux des jolis camenbert en 3D, avec plein de chiffres, cela impressionne, et c'est bien fait pour cela. Pourtant la réalité est plus efficace que tous les camemberts du monde !

Un jour je vais fonder une assoc anti mire ! 

En fait CI teste peu les très longues focales, peut être pour les raisons que tu evoques.
d'ailleurs le test des 500 sur nat Images était surprenant : très moyen pour des optiques de ce prix. J'ai posé plusieurs fois la question si c'était le même protocole que CI emploie, mais je n'ai jamais eu de réponses.

[Olivier-P]

En fait CI teste peu les très longues focales, peut être pour les raisons que tu evoques.
d'ailleurs le test des 500 sur nat Images était surprenant : très moyen pour des optiques de ce prix. J'ai posé plusieurs fois la question si c'était le même protocole que CI emploie, mais je n'ai jamais eu de réponses.

Ah j'avais trouvé le test plutot flatteur, et assez juste y compris avec le Sigma.

Les tests des longues focales sont rares, car elles sont changées très peu souvent. Leur durée de vie est extrement longue. Les 300 et autres 500f4 avaient été testé à leur époque de sortie.
On pourrait peut être espérer à qu'ils soient refaits en numériques, hormis ces 500. Mais, à part le 400DO qui est pénalisé en argentiques, les résultats seront sans doute identiques.

[Powerdoc]

Ah j'avais trouvé le test plutot flatteur, et assez juste y compris avec le Sigma.

Les tests des longues focales sont rares, car elles sont changées très peu souvent. Leur durée de vie est extrement longue. Les 300 et autres 500f4 avaient été testé à leur époque de sortie.
On pourrait peut être espérer à qu'ils soient refaits en numériques, hormis ces 500. Mais, à part le 400DO qui est pénalisé en argentiques, les résultats seront sans doute identiques.

Je ne l'avais pas trouvé flatteur : 6,5 à PO pour le canon, et n'atteint jamais les 8. Or quasiment toute les bonnes optiques testées par CI dépasse, le 8 et flirte avec la note de 9. Compare avec les autres DxO tests et tu verra.

[Julian]

Enorme amélioration.
Pourquoi ? simplement à cause du passe bas, ce filtre qui rend flou les détails d'un 8mp ( et donne en fait env un 6 mp réel ), est sur une fréquence vraiment tres basse, il contient trop le 100-400L. Cet obj peut définir plus de détails que cette résolution réelle de 6mp env.

Le 7D c'est l'inverse, lui laisse passer tous les détails possible et c'est le 100-400L cette fois qui aura du mal à donner vraiment les 18mp ( env 16mp réels idem à cause des filtres, j'arrondis les chifres pour "faire comprendre" ) totalement piqués, mais au moins il aura déjà donné plus que les 6 ou 5mp du 350D avec son filtre. Admettons donc, toujours de façon approximative, que le 100-400L résoud bien 10 ou 12 mp réels. Et tu auras compris ce que tu gagneras malgré tout.
Donc oui. Tu seras surpris, agréablement surpris.

Olivier,

ta remarque s'applique t-elle également au 50 D ?

[Powerdoc]

Tout dépend aussi de l'exemplaire testé.
L'un d'entre nous(BLESL)pense que son 600/4 LIS est meilleur que son 500/4 LIS classé 5* dans les fiches argentiques CI...devant le 600/4 LIS.

Ils ont testé 3 500 : le canon, le nikon et le sigma, et les resultats sont homogènes.

[Powerdoc]

Ces résultats me laissent perplexe.Si un 300/2.8 Zuiko pour 4/3 est capable d'atteindre la note de 8/10 avec un malheureux E300,ce devrait être le cas du 500/4 LIS,non?
Sur du 30x45,j'ose espérer que les résultats soient de haute volée.De toute façon,il y a bien quelques photographes animaliers équipés en Canon pour démontrer que ces gros blancs ne sont pas trop mal finalement(MDH et la double page du gros chat dans un certain Nº de CI par exemple...    )

Je suis tout aussi perplexe, je sais seulement que le D3X a été utilisé en Nikon et le 5d2 en canon, le tout en live view (c'est écrit dans l'article)

[Olivier-P]

Je ne l'avais pas trouvé flatteur : 6,5 à PO pour le canon, et n'atteint jamais les 8. Or quasiment toute les bonnes optiques testées par CI dépasse, le 8 et flirte avec la note de 9. Compare avec les autres DxO tests et tu verra.

Ah, je vais revoir et relire cela. le 500f4 est vraiment piqué à PO, mais attention, moins que le 300, ne pas l'oublier non plus.

[Olivier-P]

Olivier,

ta remarque s'applique t-elle également au 50 D ?

Oui.

[Julian]

La question est triviale, venant après vos échanges, mais reste dans le cadre initial du fil:

Compte tenu de la qualité impressionnante des objectifs les moins nobles (18-55 IS II, 18-135, 18-200) rapportée à leur prix mais aussi en seule qualité intrinsèque (voir tests du dernier CI):

1 / Sur un écran 1920 * 1080 ou sur un tirage A4, verra t-on une différence par rapport aux 17-55, 24-105 et 70-200 ?

2 / Pire, une photo issue des "moins nobles" mais accentuée ne pourrait elle pas donner une impression de piqué supérieure aux "grands" ?

[Olivier-P]

La question est

En A5 oui aucune différence.
En A4, les différences peuvent encore être nivelées. Il y faut plus de travail, mais c'est possible.

Les objectifs citées, "moyens" mais très modernes, sont eux déjà bons en A4, au moins dans leurs plages les meilleures. Le 18-200 est un peu en deçà, il a des plages avec des défauts plus marquées. Le 18-55 is, à part à 55, est tout à fait étonnant, j'ai fait un A1 avec. Le 18-135 est entre les deux.
l'intérêt des cailloux excellents est une somme de qualités : ils permettent à la fois de tirer en plus grand ( si l'apn s'y prête), et aussi de ne pas avoir de post traitements. En effet imaginons un 18-55 is déjà très bon, il lui restera un peu de CA, ce qui fera perdre d'infimes détails, puis de la disto à 18mm, donc une correction en architecture obligatoire, ou des bords moins piqués qui fera perdre de la netteté dans les bordures, à corriger encore. Alors on fera des "zones", pour récupérer le piqué dans ces bords ( ce que fait de façon automatique un Dxo par exemple ). Un excellent obj sera sans CA, sans disto parfois ( fixes ), un piqué homogène bord à bord, permet tout, sans pertes = moins de préparations.

Mais tout le monde ne fait pas de A4 parfaits, ou de A3 léchés, ou des A1 à exposer.

La photographie est un monde relatif et subjectif, chacun a des besoins très différents.

Et puis vous avez raison sur le piqué, c'est une notion elle aussi subjective. Dans les journaux, les revues, on trouve de plus en plus des photographies piquées à outrance, par les préparateurs. C'est aberrant, et laid. Je vois une couverture à l'instant, d'une revue nationnale avec une machine roulante ( soyons vague ) qui est piquée comme un hérisson et des arbres à se couper les mains si on touchait les feuilles ! Ce sont des hérésies. La subtilité et l'homogénéité sont bien plus importante que les accentuations trop puissantes.

Avec les objectifs moyens, modernes, oui on peut tout faire. Rehausser, pour des tirages en deça de A3.

Les reflex apn modernes ( + de 10mp ), les obj modernes, mm abordables, sont tous désormais ok pour du A4. Tout se corse à partir de A3. Ensuite et c'est paradoxal, tout ce qui satisfait un excellent A3 et A2, pourra être agrandi à volonté. Ceci à cause du rapport d'éloignement et d'observation, qui ne change pas avec l'agrandissement. On a besoin de 8 mp réels bien piqués, à peu près, pour faire tout. Donc un apn parfait de 12mp ( qui rend donc un peu moins que sa def réelle, donc ce fameux 8mp demandé ) suffit, avec des cailloux de bon aloi. Là on peut vous imprimer du A2, du A1, du A0 allez ... oui.  Ou du 4 mètres de large.

Ensuite pour ces grandes tailles et la justification des définitions plus grandes des apn, le plaisir surajouté est que le spectateur peut s'approcher plus encore de la photo. C'est pourquoi un A0 d'un 20/30mp aura un peu plus de succès en expo. Il permet de rapprocher ce rapport de distance d'observation normal, certes sans voir la totalité de la photo. Je fais des expo souvent, presque toute l'année, et personne ne regarde mes A1 à moins de la moitié de la distance normale. La plupart de mes A1 pourrait donc rester en 8mp réels (donc 10/12mp apn rappelons le encore), ou 20/30mp maximum.

Une barrière qui est infranchissable est la limite du détail de l'imprimante. Les meilleures au monde sont les jet d'encres pro. A partir de 180dpi, le micro contraste commence à  baisser, à 220 il est en partie gommé, à 300 il est noyé, visible mais noyé. Le seuil réaliste pour laisser les détails avec leurs contrastes maximaux est alors de 200dpi. Au dessus, on aplanit les détails, c'est inutile. On s'obstine à donner le 300dpi comme le seuil réaliste et maximal ou nécessaire ? Cela vient à l'origine de l'imprimerie qui demandait souvent cette def, pour tirer sans perte à partir des scanners par exemple. Avec cette marge, au dessus, l'imprimeur est certain d'avoir un fichier acceptable. Mais depuis les préparations numériques et le post traitement, un 200dpi parfaitement accentué pour sa bonne taille, est déjà parfait. Ainsi, tôt ou tard, ce ne sont plus les tailles des apn qu'il faudra prendre comme limite à un agrandissement supposé parfait, mais aussi l'impression. On arrive avec les meilleurs Mf de 50/60mp, à avoir une obligation de tirer en A0, et sinon toute impression de taille inférieure ... écrase les détails du fichier ! ... Eh oui.

Donc oui votre question est intelligente. Pour tirer en taille réduite, rien ne sert de s'armer outre mesure.

[Julian]

Merci Olivier pour cette excellente analyse.

[Olivier-P]

Merci Olivier pour cette excellente analyse.

Tant mieux si ces éléments t'ont aidés

Une précision pour les revues imprimées "avec accentuations horribles", bien entendu ce n'est jamais le cas des revues photos ! evidemment.