les données numériques à l'épreuve du temps...

[alexa]

Article très interessant à lire dans Le Monde.fr daté du 30 mars 2010. Accrochons-nous à nos trix.....

[titisteph]

Oui, je viens de le lire.
Rien de nouveau, malheureusement : la durée de vie de tous les supports de stockage disponibles est très courte. Donc copier et recopier, comme à la punition!

[cagire]

Un petit lien vers l'article...

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/03/30/les-donnees-numeriques-a-l-epreuve-du-temps_1326207_651865.html

[Nikojorj]

Rien de nouveau, malheureusement : la durée de vie de tous les supports de stockage disponibles est très courte.

Et y'en a même où on perd de l'information en les dupliquant... 


Plus sérieusement, la discussion me semble plus à sa place sur http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,81953.0.html où on apprend (si on ne le sait déjà) qu'une des clés de la sauvegarde, c'est la redondance.

Après, pour conserver une image finie (archivage plus que sauvegarde), c'est un bon tirage qui me semble le plus adapté.

[colinthy]

Là où on nous annonçait entre 20 et 100 ans de fiabilité en stockage numérique, on se retrouve au mieux entre 5 et 10 ans... (on le subodorait, sans trop y croire)
Les alchimistes du virtuel ont encore de beaux jours devant eux pour nous fourguer leurs étoiles filantes (disque dur, cd et dvd)
Et ils le sortent quand leur prochain Canikoleicalupixolympentax à 250 000 megapixels ??
Le maître mot : consommer le pixel avec modération !   

[dogeno]

... encore une nouvelle pandemie!!!

[LeRentier]

Petit à petit, je transfère mes fichiers photo des CD et DVD sur DD externe.

J'ai commencé ça lors des vérifications annuelles, chaque fois qu'il y avait un fichier qui ne voulait plus se laisser lire, c'était l'occasion d'occire le CD pour ne plus prendre le risque que ce même CD se dégrade d'avantage.

Vu le faible prix de DD, pourquoi prendre des risques avec des supports moins fiables que prévu ?

Bientôt j'ajouterai disque no.4, ce qui pour un petit amateur comme moi, devrait donner pas mal de sécurité.

Je crois que le point faible des DD externe reste l'alimentation électrique externe, heureusement facilement remplaçable.

[Jello Biafra]

 Bah, je le savais, que c'était du pipeau, les disques qui durent des dizaines d'années et tout le reste...En numérique, devant l'absence de support fiable et concret, il reste la solution du transfert régulier sur un support neuf, et du tirage de bonne qualité bien conservé, réservé aux bonnes images.

Et puis une autre solution pour ne pas devoir acheter 10 To de disques externes tout les 3 mois: trier de manière radicale, autant à la prise de vue par les choix esthétiques et techniques réfléchis, qu'à l'editing en ne gardant que le meilleur. Vous jure que c'est possible avec un peu de courage!

M'enfin, pour ceux qui en font, des bonnes images, car à mon niveau, si tout mes disques plantent, ça ne sera pas un drame pour l'humanité !

Ceci-dit, il reste quand même le film comme solution, non? Pas immortel et invulnérable comme support, mais pas 5 à 10 ans non plus...

[titisteph]

Perso, l'ensemble de mes données numériques tient dans 200 Go.
Mon précédent disque dur externe de 200 Go étant plein, j'ai prix un disque de 500 Go.
Dans ce disque j'ai mis les 200 Go déjà consommés. Reste 300 Go pour les deux ou trois ans à venir.

Comme j'ai gardé l'ancien disque dur, que je grave en plus 2 CD dès que j'ai de quoi les remplir, et que j'ai aussi une copie de tout ça sur mon disque interne, cela fait 4 copies de chaque fichier.

Mon prochain DD fera le double de capacité, soit 1 To : je pourrai mettre les 500 Go de données acquises d'ici deux ans, et il restera encore 500 Go... et ainsi de suite à chaque nouveau DD. Et à chaque fois une copie de plus.

Les DD ont l'avantage d'être toujours moins chers et avec toujours plus de capacité.

Je crois être donc raisonnablement tranquille, sans faire de parano.

[Cortez77_fr]

Effectivement rien de nouveau, j'ai souvenir d'un test de vieillissement de CD il y a déjà dans les 5/6 ans et c'était sans appel, une bonne partie était déjà mauvais juste après la gravure !

J'ai une boites pleine de plaques en verre des années 1920, une lampe et c'est lisible, autre temps...

La seule solution de fainéant a large bande (que je n'ai pas) le stockage distante payant, on déporte le problème des sauvegardes redondantes chez le prestataire.

[alexa]

C'est juste que cela fait plaisir quand on se bat comme moi pour défendre l'argentique ....

[fandemoyenformat]

Moi personnellement,  j'ai opté pour un boitier RAID Lacie, j'ai deux disques de 500 Go chacun et quand je copie ou modifie des fichiers sur l'un, une copie identique se créée sur l'autre, tout ça de manière totalement autonome.
Si un disque plante j'ai juste à en mettre un neuf (très facile) et une copie de l'autre disque est directement restaurée dessus...
Je pense que c'est une des meilleurs solution en terme de prix, capacité, facilité d'emploi.

Ceci dit, j'ai des CD qui datent de 1997 avec des images dessus et ils sont encore lisibles...
Maintenant il y aussi le blu-ray qui permet de faire des sauvegardes de 25Go par disque.

[Nikojorj]

J'ai une boites pleine de plaques en verre des années 1920, une lampe et c'est lisible, autre temps...

C'est vrai que le N&B se conserve bien!

La chimie couleur, par contre...  pour tout ce qui est négatif, et quant à mes diapos je ne donne pas très cher de leur justesse dans qq décennies.
http://www.wilhelm-research.com/additional_articles/fugitivecolor.pdf pour se faire peur
http://www.wilhelm-research.com/pdf/HW_Book_18_of_20_HiRes_v1a.pdf pour faire un peu ouf pour l'instant pour ceux qui font de la diapo.
(attention, PDF lourds)

L'avantage du numérique, c'est que tant qu'on reste un peu actif à transférer ses sauvegardes de temps en temps, la perte d'info est nulle.
Pour l'archivage à proprement parler, où on y laisse dans un coin en espérant que ça nous survive (n'importe quoi en ce qui me concerne mais bon), en couleur un tirage pigment sur du bon papier est, comme dit et redit, la façon de loin la plus sûre d'archiver ses images.

[kochka]

C'est bien d'être optimiste. lorsque je vois l'état de mes diapos, je ne dis que le numérique recopié régulièrement ne peut pas être pire.
Surtout quant ce n'était pas du K Chrome.
Virages violet, ciel délavé ou verdâtre.
Il y en a pour tous les fantasmes.

[askeber]

Bonsoir à tous,
J'en profite!
A titre d'exemple (ou contre exemple...) une dia oubliée depuis fort lontemps dans une boite, ressortie et scannée le mois dernier: Ekta prise en 1962, avec un Brownie Starlet 4x4 (film 127).
La photo n'a aucun intérêt (sauf pour moi ), si ce n'est que les couleurs sont justes, soleil d'été écrasant, pas de dominante rose (l'exception, quoi).

Donc les dias peuvent se conserver 48ans au moins, même si pas Kchrome! 
bh

[askeber]

Imagine avoir laissé 48 ans tes disques durs dans une boite...c'est ce que je disais, la conservation/archivage film se suffit à elle même.

C'est aussi mon avis...
J'ai des plaques 13x18 aussi, des années 1900, peut-être avant (un arrière grand-père qui les faisait).
Parfaitement tirables aujourd'hui!

[Verso92]

La photo n'a aucun intérêt (sauf pour moi ), si ce n'est que les couleurs sont justes, soleil d'été écrasant, pas de dominante rose (l'exception, quoi).

Donc les dias peuvent se conserver 48ans au moins, même si pas Kchrome! 
bh

Tu trouves que les couleurs sont "justes", toi ?!!!

[askeber]

Tu trouves que les couleurs sont "justes", toi ?!!!

Autant que je me souvienne, oui. La maison était comme ça, la voiture aussi, et l'herbe avait bien cette teinte vert foncé, du moins dans mes souvenirs (j'avais 12 ans!).
Mais je reconnais que c'est subjectif, et mon écran me trompe peut-être? Mais la diapo est là...
Au fait, Verso, y vois-tu une dominante?

[Verso92]

Autant que je me souvienne, oui. La maison était comme ça, la voiture aussi, et l'herbe avait bien cette teinte vert foncé, du moins dans mes souvenirs (j'avais 12 ans!).
Mais je reconnais que c'est subjectif, et mon écran me trompe peut-être? Mais la diapo est là...
Au fait, Verso, y vois-tu une dominante?

Ce n'est pas impossible en effet Verso. J'ai des kodachrome de mes parents des 70's, les couleurs sont bien fidèles (lieux qui n'ont pas changés, dixit les parents aussi) et apparaissent comme passées. Nos habitudes ont changées quant aux couleurs, des voitures avaient cette teinte oui, étants habitués au gris ou couleurs actuelles, celles d'il y a 40 ans peuvent paraitre "non justes"..je ne sais pas ici, mais leur justesse ne me surprendrait pas.

Je suis bien sûr incapable de juger personnellement de la justesse des couleurs de cette photo.

Mais une chose est sûre, elle est datée de plusieurs dizaines d'années. Et je ne dis pas ça à cause du modèle de la voiture !
Sinon, mes Kodachrome des années 80 n'ont pas ce rendu "typé"...

[Inka]

La photo n'a aucun intérêt (sauf pour moi ), si ce n'est que les couleurs sont justes

Elles sont plutôt juste à côté, mais bon...

[Verso92]

Elles sont plutôt juste à côté, mais bon...

C'est typiquement le genre de photo pour lesquelles ont été développés les algos de type "ROC" (Restitution of Colours) qu'on trouve par exemple dans Nikonscan...

[Verso92]

Ceci dit ce n'est pas le sujet du fil où l'on parle des données à l'épreuve du temps. 48 ans ici, couleurs justes ou juste à côté, laissons nos images très justes en couleur issues de nos apn dans les disques durs dans une boite 48 ans, nous n'aurons même pas l'occasion de parler de justesse de couleur, il n'y aura tout simplement plus d'images du tout.

Rien n'est moins sûr...

(du moins, quand les moyens de stockages solid state (mémoires flashes, etc) se seront généralisés, ce qui devrait être pour bientôt)

[Verso92]

C'est à dire?

La rétention des données des mémoires de type "flash" se compte en dizaines d'années...

[Verso92]

Certes, mais c'est repousser le pb: les mémoires flash, stables donc, seront elles mêmes remplacées dans l'avenir, d'où cette perpetuelle mise à niveau des supports de stockage, et la non fonctionnalité des antérieurs à plus ou moins long terme. Sans cette mise en oeuvre les données disparaissent. Une donnée analogique comme une image film ou un vinyl se suffisant à lui même quant à sa conservation, de même qu'à son utilisation. Une image positive, dia, n'a besoin d'aucun medium pour être lue, de même qu'un disque vinyl se fait entendre avec une éguille, cure-dent ou autre....enfin je digresse moi même, mais tu m'auras compris 

Il y a deux choses différentes, comme chacun sait : la pérennité des informations et l'entretient des capacités d'exploitation des supports. Si on arrive à s'affranchir du premier point, ce sera déjà une avancée significative !

[Inka]

C'est typiquement le genre de photo pour lesquelles ont été développés les algos de type "ROC" (Restitution of Colours) qu'on trouve par exemple dans Nikonscan...

http://asf.com/products/plugins/roc/pluginROC/

[Verso92]

Oui. Mais il n'y a pas de pérennité possible de l'information sans pérennité du medium d'exploitation  de cette information. Ce qui somme toute est quoiqu'il en soit et en soi même bien compliqué comparé à la conservation/exploitation de données analogiques..

C'est un fait. Mais avec l'avantage d'une conservation "inaltérable" des données, ce que l'analogique, par principe, ne peut pas fournir (dégradation lente)...

[Verso92]

Cette notion d'infini me fait flipper en fait quant aux données, je ne sais pas pourquoi...le fait que mes négas vieillissent à mes côtés, que les images se ressentent du passage du temps, par des rayures, des couleurs passées justement, me semble faire partie de la vie.

ça se défend !

;-)

[titisteph]

Tu sais, j'ai passé des heures à cogiter sur cela: dégradation lente de l'analogique vs le postulat de la non dégradation du numérique, et/mais de la possible disparition immédiate et irréversible (un tout con clic droit de souris/supprimer). Me demandant quelle fatalité était la moins pire (la meilleure non, une fatalité étant par essence négative) et bien je ne suis toujours pas arrivé à une conclusion. Le côté rassurant du support palpable de l'analogique, mais qui se dégrade inéluctablement, face au stress de la non matérialité de la donnée numérique qui peut disparaitre en une seconde, mais qui se conserve indéfiniment par une sorte de clonage virtuel. Cette notion d'infini me fait flipper en fait quant aux données, je ne sais pas pourquoi...le fait que mes négas vieillissent à mes côtés, que les images se ressentent du passage du temps, par des rayures, des couleurs passées justement, me semble faire partie de la vie. Des images, données numériques qui ne meurent pas, nous survivent, alors qu'elles n'ont aucune réalité palpable m'est désagréable... enfin, je digresse vraiment.. Roulement des yeux  Le jour où je trouve la réponse je te le dis.... Clin d'oeil maintenant au padoc.. Clin d'oeil

Alors là, je suis 100% d'accord avec toi : les images argentiques ne sont pas stables, mais leur dégradation est lente, et avec les outils d'aujourd'hui, on peut toujours en récupérer quelque chose de regardable.

L'exemple de la voiture scannée vieille de 48 ans est ici édifiant : les couleurs ont bougé (désolé, mais moi j'y vois une forte dominante jaune!), ou alors elles étaient fausses dès le début si le film ou le traitement n'étaient pas bien calés. Mais on peut très bien restaurer tout ça sans souci.

Allez faire ça avec un disque dur cramé! Si tant est que vous ayez envie de vouloir l'allumer dans 48 ans (avec quel ordinateur compatible dans le futur?)

[titisteph]

l'image entière

[Andhi]

A propos du support numérique actuellement intéressant, le disque dur, vous l'avez sûrement remarqué : le Serial Ata prend la place de l'IDE, et, de plus en plus, on ne trouve plus de port IDE sur les cartes mères. Idem pour les disques externes.
Vous me direz qu'un disque dur ne coûte pas cher aujourd'hui, mais c'est tout de même une contrainte financière et matérielle (temps passé, risque de perte de données pendant les transferts ide-sata...) supplémentaire.
Dans 5 ou 10 ans, il faudra peut-être recommencer.
Et plus tard, nos descendants n'auront peut-être pas l'envie de continuer...
On retrouve encore des clichés, des plaques de verre de plus de 100 ans sur les marchés aux puces, mais je doute que nos disques durs débordant de photos seront autant prisés dans quelques décennies...

[LeRentier]

A propos du support numérique actuellement intéressant, le disque dur, vous l'avez sûrement remarqué : le Serial Ata prend la place de l'IDE, et, de plus en plus, on ne trouve plus de port IDE sur les cartes mères. Idem pour les disques externes.
Vous me direz qu'un disque dur ne coûte pas cher aujourd'hui, mais c'est tout de même une contrainte financière et matérielle (temps passé, risque de perte de données pendant les transferts ide-sata...) supplémentaire.
Dans 5 ou 10 ans, il faudra peut-être recommencer.
Et plus tard, nos descendants n'auront peut-être pas l'envie de continuer...
On retrouve encore des clichés, des plaques de verre de plus de 100 ans sur les marchés aux puces, mais je doute que nos disques durs débordant de photos seront autant prisés dans quelques décennies...

La technologie va vite et peut-être faut il prévoir d'adapter le matériel d'une génération sur l'autre quand la nouvelle approche de la maturité, histoire d'opérer le changement en douceur et avec un cout modéré.
Il y a maintenant des docks pour disque dur, ce qui dispense de l'achat de boitiers, une solution à suivre de près je crois.

[Cortez77_fr]

Il ne faut pas se voiler la face, volontairement ou pas, le futur sera tout en ligne, logiciels, données... c'est tout bénef pour les éditeurs car ca permet de facturer a l'utilisation.
Avec l'avènement du haut et très haut débit (bon dans ma campagne il n'y a même pas encore l'adsl alors on verra en 2045) les ordi ne seront plus que des terminaux (ce qui fait de la valeur ajoutée c'est le soft).

Pour le passage IDE en Sata, il y a des mini prises qui font l'adaptation pour quelques euros.

Pour la dégradation des fichiers, ne pas oublier qu'une bonne part de la place sur un CD/DVD, c'est les codes de correction d'erreurs ! donc ça reste lisible tant que la roue de secours fonctionne. C'est comme la télé analogique vs numérique, la première a une qualité qui se dégrade, de la neige, mais on voit encore le programme, la deuxième c'est tout ou rien.

[titisteph]

Nous assurons cette maintenance contraignante, mais que se passe t il si nous ne l'assurons plus? nos héritiers le feront il? rien de moins sur.

Tu peux être sûr que personne d'autre que toi s'en occupera. On est motivé quand il s'agit de ses propres images, mais celles des autres...

Sauf si tu deviens un photographe célèbre de ton vivant.

C'est comme la télé analogique vs numérique, la première a une qualité qui se dégrade, de la neige, mais on voit encore le programme, la deuxième c'est tout ou rien.

Ca, c'est marrant, je croyais la même chose, mais quand je constate des pb de transmission sur des émissions en direct, il y a parfois de curieux artefacts : forte pixellisation pendant quelques secondes, des demi-images, etc! Ce n'est pas absolument tout ou rien, même si c'est tout comme!

[helveto]

Moi je suis pour la renaissance du Technicolor !

Trois négatifs argentiques N/B, un par couleur primaire, et Hop ! Elle est pas belle, la vie ? Et là on est parti pour des centaines d'années de conservation. Il ne reste plus qu'à fabriquer l'anti-scanner, soit l'inverse du scanner traditionnel: exposer du film à partir de données numériques. Kodak pourra relancer la fabrication du film N/B, mes actions vont remonter... rien que du bonheur !

Amitiés

[Nikojorj]

Oui. Mais il n'y a pas de pérennité possible de l'information sans pérennité du medium d'exploitation  de cette information.

C'est bien pour ça qu'il faut bien distinguer :
- archivage, à l'usage des spectateurs, donc sur un tirage le plus stable possible (et là, avec un tirage pigmentaire bien fait sur du bon papier, le beige de la voiture ne devrait pas avoir salement déteint sur l'herbe et les murs après 50 ans bien stocké ),
- sauvegarde, à l'usage du photographe et avec la possibilité de retravailler la photo (et là, oui le numérique se complique un bon peu, même si c'est le prix pour une dégradation nulle).

Tu sais, j'ai passé des heures à cogiter sur cela: dégradation lente de l'analogique vs le postulat de la non dégradation du numérique, et/mais de la possible disparition immédiate et irréversible (un tout con clic droit de souris/supprimer).

Clic droit/supprimer? Tu t'en fous un peu, y'a les backups derrière pour assurer...  
Alors que si un film original prend l'eau ou le feu, pfuit, plus rien. Là c'est irréversible (non, faut pas faire une blague sur Monica Belluci non c'est pas bien là).
Les plaques en verres sont plus résistantes à certaines agressions mais plus fragiles à d'autres, et ceux qui en ont dans leur grenier savent la place que ça prend.  
C'est un peu des verres à moitié pleins contre des verres à moitié vides, en somme.

[Nikojorj]

lorsque je vois l'état de mes diapos, je ne dis que le numérique recopié régulièrement ne peut pas être pire.
Surtout quant ce n'était pas du K Chrome.
Virages violet, ciel délavé ou verdâtre.

Condoléances...
Quelle époque et quelle marque, tiens?

[LeRentier]

Ce matin je viens de tomber sur une info intéressante :

StarTech vient de présenter son SATDOCK22R, un duplicateur de disques durs capable de supporter les SATA 2.5 et 3.5″.
Leur solution ressemble à un dock, contient une protection contre les surtensions, ça clignote pour dire que ça fonctionne et travaille.
Pas mal on dirait, surtout que ça fonctionne en autonome.

Plus de détails ici :

http://www.startech.com/PressRoom/View.aspx?type=PR&MID=530

[jeer]

Bonjour,

Plus la modernité nous touche, moins de temps se gardent les informations et les choses.  Valable non seulement pour les photos mais pour beaucoup d'autres objets. JCR