Gain piqué entre 350D et 7D sur même cailloux?

[Olivier-P]

Est-ce que changer mon 350D contre un 7D va apporter une amélioration sur la qualité globale de l'image au niveau piqué surtout pas au niveau du bruit au haute sensibilités (hauts ISO là, y pas photo, le 7D est meilleurs...) ?

Et ce, concernant le 100-400 L IS qui n'est pas le plus piqué de la série L ...
Je pense bien que ce cailloux n'est pas à la hauteur des 18Mpx du 7D mais aurais-je quand-même une nette amélioration du piqué?

Enorme amélioration.

Le 100-400L, déjà tres bon, n'est pas le meilleur des meilleur pour exploiter à fond le 7D, mais 70% du 7D sera de toute façon plus productif que le 350D.

Pourquoi ? simplement à cause du passe bas, ce filtre qui rend flou les détails d'un 8mp ( et donne en fait env un 6 mp réel ), est sur une fréquence vraiment tres basse, il contient trop le 100-400L. Cet obj peut définir plus de détails que cette résolution réelle de 6mp env.

Le 7D c'est l'inverse, lui laisse passer tous les détails possible et c'est le 100-400L cette fois qui aura du mal à donner vraiment les 18mp ( env 16mp réels idem à cause des filtres, j'arrondis les chifres pour "faire comprendre" ) totalement piqués, mais au moins il aura déjà donné plus que les 6 ou 5mp du 350D avec son filtre. Admettons donc, toujours de façon approximative, que le 100-400L résoud bien 10 ou 12 mp réels. Et tu auras compris ce que tu gagneras malgré tout.

Donc oui. Tu seras surpris, agréablement surpris.

[Powerdoc]

Pô pô pô ! Mon 200 ne piquait pas ? tiens tiens on m'aurait enduit d'erreur ! Non Eric, le pb n'est pas là, ces gens se trompent, de bonne foi mais se trompent.

Si le 200/2 n'est pas bon pour x ou y dans un site, c'est le site qui est à coté de la plaque. Tous les tests sérieux montrent bien que 200/2 et 300f2.8 sont les meilleurs gros blancs. Et mon expérience avec ces optiques, expérience sur le terrain, est là pour infirmer ces faits. J'ai eu le 200 pendant un an. Jamais vu aussi piqué.

Eric cela m'étonnes de toi que tu te fasses le relais de ces sites. On y voit parfois des map décalées de qq cm, lorsque une photo avec reliefs est donnée, télécharge par exemple celles des 300f2.8 Sigma en 5D et 20D sur imaging ressource ( sic mm pas avec des LV ) et "regarde bien". Slgr et Imaging R , c'est le mm groupe en fait. Leur test du 120-400 jugé plus qu'honnète par CI est donné comme affreux pour ce site ? Télé, toujours les désaccords sur les télés. Hasards ? Parfois des tests parfaits, parfois des focus hasardeux et comme par hasard ... sur les télés ( mon dada est de répéter que les testeurs ne peuvent pas trouver toujours le point de focus, étant trop proche vis à vis des incertitudes de pdc courtes des longues focales ), alors que dire quand ils doivent passer sur mires pour conclure plus en avant ... Sur focales courtes, du bon travail. Ok. Sur télés, passez votre chemin sur 90% des sites et encore c'est parce que je suis de bonne humeur Je devrais dire 109%.

La réalité d'un télé est quasi indiscernable en distance courte. La pdc est trop courte, le pic de netteté, celui qui fera 20 cm dans la réalité à qq dizaines de m, est de qq mm sur mire. LV ou pas, c'est presque impossible à tomber pile à chaque fois. Les mécaniques en cause ne sont pas assez précises pour ces distances. Donc on est dans le loto dans les PO. Dans la réalité, à part ceux qui effectivement font des photos à 3m au 300mm et risquent de ne pas cibler pile poil, dans la réalité disais je les téles sont pour attraper des cibles lointaines et là le piqué est dans le champs désiré. Cela change tout. Le 200 est bien un cador, légerement plus piqué que le 300 ( à peine ) et la PO est simplement monstrueuse pour un f2. Dans les jpg ( de la mm cible toujours ) que j'ai donné entre le zoom 70-200 (ancien maintenant) et le 200, le f2.2 du 200 était meilleure que l'autre à f8. Donc stop l'irréalisme de ces testeurs ( malgré leur bonne volonté ) et vive le terrain ! Sur Digitalrev, là je suis carrément dubitatif, des optiques à 6000e plus floues qu'un Hamilton et trois filtres gélatine ! faut arreter les délires. Manque de chance j'ai eu aussi cette optique, le 400DO, comparé au 300f2.8 de Powerdoc qui était de passage, la PO n'est pas tres différente sauf les blancs tassés sur le 400 mais la def identique ou presque. Sur un autre site, PZ, le 120-300 Sigma et le 300 Canon moins bon que le 100-300F4 de Sigma ... on atteind la cinquieme dimension, la quatrieme étant dépassée depuis belle lurette ! Ces personnes, toutes aussi courageuses les unes que les autres, ne peuvent pas faire les bon focus sur mires avec les télés. C'est tout, pas plus pas moins.

Lisez CI, c'est plus simple. Car eux vont sur le terrain en plus. Eux ne se gourrent pas sur les longues focales, de fait. Pas de hasard.
Ou bien des retours terrains, car mm dans les retours terrains, plus "anarchiques en apparence", c'est la réalité que vous verrez.
Le sérieux des jolis camenbert en 3D, avec plein de chiffres, cela impressionne, et c'est bien fait pour cela. Pourtant la réalité est plus efficace que tous les camemberts du monde !

Un jour je vais fonder une assoc anti mire ! 

En fait CI teste peu les très longues focales, peut être pour les raisons que tu evoques.
d'ailleurs le test des 500 sur nat Images était surprenant : très moyen pour des optiques de ce prix. J'ai posé plusieurs fois la question si c'était le même protocole que CI emploie, mais je n'ai jamais eu de réponses.

[Olivier-P]

En fait CI teste peu les très longues focales, peut être pour les raisons que tu evoques.
d'ailleurs le test des 500 sur nat Images était surprenant : très moyen pour des optiques de ce prix. J'ai posé plusieurs fois la question si c'était le même protocole que CI emploie, mais je n'ai jamais eu de réponses.

Ah j'avais trouvé le test plutot flatteur, et assez juste y compris avec le Sigma.

Les tests des longues focales sont rares, car elles sont changées très peu souvent. Leur durée de vie est extrement longue. Les 300 et autres 500f4 avaient été testé à leur époque de sortie.
On pourrait peut être espérer à qu'ils soient refaits en numériques, hormis ces 500. Mais, à part le 400DO qui est pénalisé en argentiques, les résultats seront sans doute identiques.

[Powerdoc]

Ah j'avais trouvé le test plutot flatteur, et assez juste y compris avec le Sigma.

Les tests des longues focales sont rares, car elles sont changées très peu souvent. Leur durée de vie est extrement longue. Les 300 et autres 500f4 avaient été testé à leur époque de sortie.
On pourrait peut être espérer à qu'ils soient refaits en numériques, hormis ces 500. Mais, à part le 400DO qui est pénalisé en argentiques, les résultats seront sans doute identiques.

Je ne l'avais pas trouvé flatteur : 6,5 à PO pour le canon, et n'atteint jamais les 8. Or quasiment toute les bonnes optiques testées par CI dépasse, le 8 et flirte avec la note de 9. Compare avec les autres DxO tests et tu verra.

[Julian]

Enorme amélioration.
Pourquoi ? simplement à cause du passe bas, ce filtre qui rend flou les détails d'un 8mp ( et donne en fait env un 6 mp réel ), est sur une fréquence vraiment tres basse, il contient trop le 100-400L. Cet obj peut définir plus de détails que cette résolution réelle de 6mp env.

Le 7D c'est l'inverse, lui laisse passer tous les détails possible et c'est le 100-400L cette fois qui aura du mal à donner vraiment les 18mp ( env 16mp réels idem à cause des filtres, j'arrondis les chifres pour "faire comprendre" ) totalement piqués, mais au moins il aura déjà donné plus que les 6 ou 5mp du 350D avec son filtre. Admettons donc, toujours de façon approximative, que le 100-400L résoud bien 10 ou 12 mp réels. Et tu auras compris ce que tu gagneras malgré tout.
Donc oui. Tu seras surpris, agréablement surpris.

Olivier,

ta remarque s'applique t-elle également au 50 D ?

[eric-p]

Lisez CI, c'est plus simple. Car eux vont sur le terrain en plus. Eux ne se gourrent pas sur les longues focales, de fait. Pas de hasard.
Ou bien des retours terrains, car mm dans les retours terrains, plus "anarchiques en apparence", c'est la réalité que vous verrez.
Le sérieux des jolis camenbert en 3D, avec plein de chiffres, cela impressionne, et c'est bien fait pour cela. Pourtant la réalité est plus efficace que tous les camemberts du monde !

Un jour je vais fonder une assoc anti mire ! 

Eh,Olivier,j'sais bien que le premier avril est passé par là,mais tu risques pas de te tromper en disant que CI ne se gourre plus sur les longues focales...parce qu'ils n'en testent pratiquement plus(Attention,je ne parle pas des optiques "experts" à prix "démocratiques" mais celles à 4000 Euros ou plus).
Ce serait inutile d'ailleurs car les tests CI montreraient des résultats au taquet à toutes les ouvertures...comme un banal 60 macro EFS!!!

Puisque tu ne fais confiance qu'en CI,eh bien regarde les procédures indiquées lors des tests:
Avant l'apparition du LV(que tu critiques tant!)et des microréglages,CI laissait l'AF se débrouiller tout seul et tant pis s'il y avait du back/frontfocus.
Ainsi,lors du test du 85/1.2 L II,CI a dû faire des réglages manuels pour essayer de tirer le meilleur partie de cet objectif sur 1 Ds II....et les résultats n'étaient pas très bons(À PO).
Regarde le travail effectué par photozone sur le couple 5D II+85/1.2 L II et je peux t'assurer qu'ils ne ressemblent à ceux d'un objectif mal réglé:Les résultats sont très bons au centre et moyens sur le reste de l'image.Le test montre par ailleurs l'hétérogénéité de cet ultralumineux qui est en réalité fréquente sur ce type d'objectif.
Par ailleurs,la fin du test montre des samples réalisés dans plusieurs conditions de PDV donc en 3D SVP!
On voit bien les forces et faiblesses de cet objectif.
Idem pour le test du 50/1.2 L:Hétérogène comme tous ses petits copains ultralumineux ou presque.
Quant à mettre ce problème sur la seule courbure de champ,je t'en laisse la responsabilité:Rien ne me prouve à ce jour que ce soit le cas.
J'ai également quelques 50mm ultralumineux et je ne parviens pas à reproduire la netteté de mes banals 50/1,4 ou 50/1,8 quand je les ferment à f/5,6.

Quant aux tests effectués sur des gros télés,CI n'en a réalisés que ....3 sur des gros télés(P>4000 Euros) depuis les premiers tests en numérique(à ma connaissance):
Le 300/2.8 Zuiko?Moins bon qu'un 50/2 Macro ou même un 150/2 sur E300(voir CI Nº278)
Les AC?Le 50/2 macro fait 2.5x mieux!!!
Les 300/2.8 Minolta sur Dynax 5D?Ils font moins bien qu'un 50/2.8 macro!!!
(Et à l'époque,ils ne tenaient pas compte des problèmes de back/frontfocus;ils laissaient l'AF se débrouiller tout seul)

Voilà à quelles conclusions on arrive avec les tests CI.
Pour ce qui est de la focale 200/2 LIS,je pense qu'elle fait partie des meilleures optiques contemporaines....mais de combien?
SLR gear a été le seul à tester cette optique et trouve effectivement des résultats au top en matière d'AC....comme un banal 50/1.8(dans la limite des diagrammes disponibles!).
SLR gear a également testé d'autres mythes:
300/2.8 LIS et 800/5.6 LIS et les résultats en AC ne sont pas aussi bons(surtout le 800!)
Pour ce qui est du 1200/5.6 L,Canon avvait reconnu publiquement que les résultats ne sont pas aussi bons que les "3 mousquetaires"(400 LIS-500 LIS-600 LIS+Dartagnan=300/2.8 LIS! )
Du reste,quelques samples traînant ici et là ainsi que des témoignages de l'agence Reuters(Ils avaient au moins 1 1200/5.6 L à leur disposition)confirment les faiblesses du mythe...et par là même les limites de l'optique contemporaine.

Si je dis tout ça,ce n'est pas pour dénigrer les gros blancs:Les résultats obtenus avec ces objectifs sont les meilleurs jamais obtenus dans l'histoire de la photographie professionnelle.
Je suis à peu près sûr qu'on obtient de biens meilleurs résultats aujourd'hui avec le couple
7D+800/5.6 LIS en 2010 (12000 Euros?)
que le couple EOS 1n+1200/5.6 L(80000 Euros?)en 1995.
...En qualité...et en quantité!
Quand je vois les tofs obtenus chez Canon aux derniers JO,je me demande presque si les photographes des JO de Turin n'étaient pas des amateurs...sans parler des mammouths de l'ère argentique!
Plus sérieusement,en optique pure,ces gros télés sont encore perfectibles.Les derniers brevets déposés par Canon sont prometteurs,en particulier le 600/4 DO IS(Pas d'AC,poids et encombrement réduit,etc...)

[eric-p]

En fait CI teste peu les très longues focales, peut être pour les raisons que tu evoques.
d'ailleurs le test des 500 sur nat Images était surprenant : très moyen pour des optiques de ce prix. J'ai posé plusieurs fois la question si c'était le même protocole que CI emploie, mais je n'ai jamais eu de réponses.

Tout dépend aussi de l'exemplaire testé.
L'un d'entre nous(BLESL)pense que son 600/4 LIS est meilleur que son 500/4 LIS classé 5* dans les fiches argentiques CI...devant le 600/4 LIS.

[Powerdoc]

Tout dépend aussi de l'exemplaire testé.
L'un d'entre nous(BLESL)pense que son 600/4 LIS est meilleur que son 500/4 LIS classé 5* dans les fiches argentiques CI...devant le 600/4 LIS.

Ils ont testé 3 500 : le canon, le nikon et le sigma, et les resultats sont homogènes.

[eric-p]

Ces résultats me laissent perplexe.Si un 300/2.8 Zuiko pour 4/3 est capable d'atteindre la note de 8/10 avec un malheureux E300,ce devrait être le cas du 500/4 LIS,non?
Sur du 30x45,j'ose espérer que les résultats soient de haute volée.De toute façon,il y a bien quelques photographes animaliers équipés en Canon pour démontrer que ces gros blancs ne sont pas trop mal finalement(MDH et la double page du gros chat dans un certain Nº de CI par exemple...    )

[Powerdoc]

Ces résultats me laissent perplexe.Si un 300/2.8 Zuiko pour 4/3 est capable d'atteindre la note de 8/10 avec un malheureux E300,ce devrait être le cas du 500/4 LIS,non?
Sur du 30x45,j'ose espérer que les résultats soient de haute volée.De toute façon,il y a bien quelques photographes animaliers équipés en Canon pour démontrer que ces gros blancs ne sont pas trop mal finalement(MDH et la double page du gros chat dans un certain Nº de CI par exemple...    )

Je suis tout aussi perplexe, je sais seulement que le D3X a été utilisé en Nikon et le 5d2 en canon, le tout en live view (c'est écrit dans l'article)

[eric-p]

Ceci dit,j'ai eu l'occasion de regarder les MTF des gros télés allemands dont les valeurs sont en principe plus fiables:
Le 300/2.8 C.Zeiss en monture Y/C(qui était facturé pour une somme rondelette si j'ai bonne mémoire car doté de 2 lentilles en fluorite)a une courbe à 40pl/mm qui démarre à 50% à f/2.8...alors que des objectifs beaucoup plus modestes peuvent atteindre 80%(Pas sur tout le champs ni à n'importe quelle ouverture,hein!).
En vissant à f/5.6,le taux de contraste grimpe à 60%... et seulement au centre de l'image.

Ce que notent les testeurs,c'est l'impression visuelle,le contraste global.Là,les gros télés font très forts:
Le 300/2.8 a une MTF10 à 90% sur tout le champs(Une image avec un taux de contraste de 80% en MTF10 est considérée comme excellente).
Au centre de l'image,on doit pouvoir aller chercher les 80pl/mm exploitables(à condition que la distance de PDV ne soit pas trop importante sinon gare aux turbulences!)
Dans les angles,la définition exploitable doit chuter à 60pl/mm dans le meilleur des cas,compter plutôt 40pl/mm réellement exploitable.
(L'astigmatisme s'invite souvent sur ce type d'objectif)

Le 400/4 pour Contax N(lui aussi facturé pour une certaine somme)plus récent(2002)a une
MTF40 qui démarre à 50% à PO.Pas mieux que le 300/2.8 CZ

Le 200/2 Aposonnar(Il possède au moins une lentille fluorite) possède une MTF qui démarre mieux que le 300/2.8 Apotessar...mais qui termine moins bien dans les angles.
Le 180/2 Apo-Summicron est capable d'atteindre 80% de contraste à 40pl/mm à f/2.8...sur un rayon de 5mm!
Seul le 300/2.8 CZ TPP pour Blad V a une MTF superlative mais bon,faut bien justifier la facture "superlative",hein!(20 plaques le caillou et pas d'AF!)

Le 280/4 APO-Telyt-R atteint 80% à 40pl/mm et  se maintient à >60% sur cette définition sur tout le champs.La MTF10 est située dans les limites théoriques(95%).

Pour les Leica modulaires
280/2.8-400/2.8-400/4-560/4-800/5.6...,les MTF sont nettement moins bonnes.
Pour moi,ma conviction est faite:Les opticiens ne sont pas capables de maintenir convenablement
l'aberration chromatique  pour des focales supérieures à 200-300mm avec la panoplie de verres actuelle(UD-SUD-Fluorine).Les opticiens en sont bien conscients;c'est aussi pour cette raison qu'ils travaillent sur le DO et quelques variantes depuis quelques décennies maintenant(Les premiers tests d'optiques DO remontraient à 1981 chez Canon,c'est dire !   )

[Olivier-P]

Je ne l'avais pas trouvé flatteur : 6,5 à PO pour le canon, et n'atteint jamais les 8. Or quasiment toute les bonnes optiques testées par CI dépasse, le 8 et flirte avec la note de 9. Compare avec les autres DxO tests et tu verra.

Ah, je vais revoir et relire cela. le 500f4 est vraiment piqué à PO, mais attention, moins que le 300, ne pas l'oublier non plus.

[Olivier-P]

Olivier,

ta remarque s'applique t-elle également au 50 D ?

Oui.

[Julian]

La question est triviale, venant après vos échanges, mais reste dans le cadre initial du fil:

Compte tenu de la qualité impressionnante des objectifs les moins nobles (18-55 IS II, 18-135, 18-200) rapportée à leur prix mais aussi en seule qualité intrinsèque (voir tests du dernier CI):

1 / Sur un écran 1920 * 1080 ou sur un tirage A4, verra t-on une différence par rapport aux 17-55, 24-105 et 70-200 ?

2 / Pire, une photo issue des "moins nobles" mais accentuée ne pourrait elle pas donner une impression de piqué supérieure aux "grands" ?

[Olivier-P]

La question est

En A5 oui aucune différence.
En A4, les différences peuvent encore être nivelées. Il y faut plus de travail, mais c'est possible.

Les objectifs citées, "moyens" mais très modernes, sont eux déjà bons en A4, au moins dans leurs plages les meilleures. Le 18-200 est un peu en deçà, il a des plages avec des défauts plus marquées. Le 18-55 is, à part à 55, est tout à fait étonnant, j'ai fait un A1 avec. Le 18-135 est entre les deux.
l'intérêt des cailloux excellents est une somme de qualités : ils permettent à la fois de tirer en plus grand ( si l'apn s'y prête), et aussi de ne pas avoir de post traitements. En effet imaginons un 18-55 is déjà très bon, il lui restera un peu de CA, ce qui fera perdre d'infimes détails, puis de la disto à 18mm, donc une correction en architecture obligatoire, ou des bords moins piqués qui fera perdre de la netteté dans les bordures, à corriger encore. Alors on fera des "zones", pour récupérer le piqué dans ces bords ( ce que fait de façon automatique un Dxo par exemple ). Un excellent obj sera sans CA, sans disto parfois ( fixes ), un piqué homogène bord à bord, permet tout, sans pertes = moins de préparations.

Mais tout le monde ne fait pas de A4 parfaits, ou de A3 léchés, ou des A1 à exposer.

La photographie est un monde relatif et subjectif, chacun a des besoins très différents.

Et puis vous avez raison sur le piqué, c'est une notion elle aussi subjective. Dans les journaux, les revues, on trouve de plus en plus des photographies piquées à outrance, par les préparateurs. C'est aberrant, et laid. Je vois une couverture à l'instant, d'une revue nationnale avec une machine roulante ( soyons vague ) qui est piquée comme un hérisson et des arbres à se couper les mains si on touchait les feuilles ! Ce sont des hérésies. La subtilité et l'homogénéité sont bien plus importante que les accentuations trop puissantes.

Avec les objectifs moyens, modernes, oui on peut tout faire. Rehausser, pour des tirages en deça de A3.

Les reflex apn modernes ( + de 10mp ), les obj modernes, mm abordables, sont tous désormais ok pour du A4. Tout se corse à partir de A3. Ensuite et c'est paradoxal, tout ce qui satisfait un excellent A3 et A2, pourra être agrandi à volonté. Ceci à cause du rapport d'éloignement et d'observation, qui ne change pas avec l'agrandissement. On a besoin de 8 mp réels bien piqués, à peu près, pour faire tout. Donc un apn parfait de 12mp ( qui rend donc un peu moins que sa def réelle, donc ce fameux 8mp demandé ) suffit, avec des cailloux de bon aloi. Là on peut vous imprimer du A2, du A1, du A0 allez ... oui.  Ou du 4 mètres de large.

Ensuite pour ces grandes tailles et la justification des définitions plus grandes des apn, le plaisir surajouté est que le spectateur peut s'approcher plus encore de la photo. C'est pourquoi un A0 d'un 20/30mp aura un peu plus de succès en expo. Il permet de rapprocher ce rapport de distance d'observation normal, certes sans voir la totalité de la photo. Je fais des expo souvent, presque toute l'année, et personne ne regarde mes A1 à moins de la moitié de la distance normale. La plupart de mes A1 pourrait donc rester en 8mp réels (donc 10/12mp apn rappelons le encore), ou 20/30mp maximum.

Une barrière qui est infranchissable est la limite du détail de l'imprimante. Les meilleures au monde sont les jet d'encres pro. A partir de 180dpi, le micro contraste commence à  baisser, à 220 il est en partie gommé, à 300 il est noyé, visible mais noyé. Le seuil réaliste pour laisser les détails avec leurs contrastes maximaux est alors de 200dpi. Au dessus, on aplanit les détails, c'est inutile. On s'obstine à donner le 300dpi comme le seuil réaliste et maximal ou nécessaire ? Cela vient à l'origine de l'imprimerie qui demandait souvent cette def, pour tirer sans perte à partir des scanners par exemple. Avec cette marge, au dessus, l'imprimeur est certain d'avoir un fichier acceptable. Mais depuis les préparations numériques et le post traitement, un 200dpi parfaitement accentué pour sa bonne taille, est déjà parfait. Ainsi, tôt ou tard, ce ne sont plus les tailles des apn qu'il faudra prendre comme limite à un agrandissement supposé parfait, mais aussi l'impression. On arrive avec les meilleurs Mf de 50/60mp, à avoir une obligation de tirer en A0, et sinon toute impression de taille inférieure ... écrase les détails du fichier ! ... Eh oui.

Donc oui votre question est intelligente. Pour tirer en taille réduite, rien ne sert de s'armer outre mesure.

[Julian]

Merci Olivier pour cette excellente analyse.

[Olivier-P]

Merci Olivier pour cette excellente analyse.

Tant mieux si ces éléments t'ont aidés

Une précision pour les revues imprimées "avec accentuations horribles", bien entendu ce n'est jamais le cas des revues photos ! evidemment.