Polémique sur divers tests objectifs manuels Voigt/Zeiss

[Alain 91]

Je constate que tout le monde, ou presque, est passé à coté de ce qui se fait de mieux en objectif manuel...j'ai nommé le Jupiter 8M fabriqué dans les années 70 (pour le 50/2) sans parler de l'extraordinaire Jupiter 12  ...Les Russes étaient vraiment très forts, copie du Zeiss meilleure que l'original. Et en plus un prix de vente de 20 EUR max dans toutes les bonnes épiceries..Zeiss Ikon est largué (et Canon enterré).

Vous allez me dire que ces objectifs ne peuvent pas se monter sur une reflex ...ok c'est vrai. Pour avoir cette fabuleuse 'russian touch' avec un reflex, reste la solution de la monture M42 avec la bague qui va bien et l'objectif Helios 44 (15 EUR) 58/2 ...

[eric-p]

Je constate que tout le monde, ou presque, est passé à coté de ce qui se fait de mieux en objectif manuel...j'ai nommé le Jupiter 8M fabriqué dans les années 70 (pour le 50/2) sans parler de l'extraordinaire Jupiter 12  ...Les Russes étaient vraiment très forts, copie du Zeiss meilleure que l'original. Et en plus un prix de vente de 20 EUR max dans toutes les bonnes épiceries..Zeiss Ikon est largué (et Canon enterré).

Le Jupiter 12
Oh,mais c'est vieux tout ça!(copié sur le Zeiss Biogon de 1936!!!)
Faudrait le monter sur un Leica M9 pour savoir ce qu'il a dans le ventre!
Pas vraiment économique ton histoire!
Accessoirement,on perdrait l'usage de la cellule.
Bah,c'est une vieillerie,n'importe quel Leica 35mm doit être devant,j'imagine!
Reconnaissons lui au moins le mérite d'être extrêmement compact(Plus compact que le Biogon35...   )
Cavina a montré récemment des clichés obtenus sur M6:
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Soviet_and_wide_lenses_on_Leica_M/00_p.htm
(Avec d'autres rossignols russes qui seraient intéressant de tester sur M9.   )

[feanor]

Bon bah vivement que Canon sorte un 35 1,4 II histoire de mettre tout le monde d'accord .... encore que, qui ya-t-il à corriger sur cet objo ?

[Alain 91]

Le Jupiter 12
Oh,mais c'est vieux tout ça!(copié sur le Zeiss Biogon de 1936!!!)
Faudrait le monter sur un Leica M9 pour savoir ce qu'il a dans le ventre! Pas vraiment économique ton histoire!

Ca marche aussi sur un Kiev 4a à 50 EUR 

Accessoirement,on perdrait l'usage de la cellule.
Bah,c'est une vieillerie,n'importe quel Leica 35mm doit être devant,j'imagine!

Je demande à voir ... 20 EUR vs 1200 EUR min pour un summarit 35/2 (optique du pauvre chez Leica), pas sûr que la différence optique soit à la hauteur de la différence de prix Même sur Summilux ils le trouvent bien.

A+

[seba]

Cavina a montré récemment des clichés obtenus sur M6:
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Soviet_and_wide_lenses_on_Leica_M/00_p.htm

Justement sur cette page, le Jupiter 12 a même l'air légèrement mieux que le Summicron.

[vincent]

Bon bah vivement que Canon sorte un 35 1,4 II histoire de mettre tout le monde d'accord .... encore que, qui ya-t-il à corriger sur cet objo ?

Le 35 L n'est quand même pas totalement dépassé, faut pas pousser !
Sans doute peut-on faire mieux, mais on est loin d'un 24/1.4 version 1 !

[eric-p]

Il sera sans doute renouvelé prochainement.
Les lentilles asphériques polies sont en perte de vitesse chez Canon et les lentilles asphériques moulées sont aujourd'hui au moins aussi performantes ...tout en étant moins chères.Il doit y avoir des "choses à gratter" sur le rendement à PO.Les AC sont également perfectibles ...surtout avec l'arrivée des capteurs à très haute résolution(32 à 50 MP),diminuer l'aberration de sphéricité autant que possible(Le purple fringing a tendance à se faire davantage remarquer sur les capteurs THD).

[JMS]

"PZ est le seul site à tester les couples objos+boîtier au maximum de leurs possibilités contrairement aux autres"

Ceci est entièrement faux, Eric_P ! J'en reste là pour ce soir...tu peux chercher tes arguments 

[Olivier-P]

Le test du 35/2 ZF ne contredit pas non plus la MTF officielle:Le contraste est effectivement excellent sur tout le champs...mais on a vu mieux en ce qui concerne les fins détails.
PZ ne dit pas autre chose!
Par rapport au 35/2 EF,PZ l'a mesuré légèrement devant...c'est à dire 1.5%!!!Pas significatif pour en tirer des conclusions:

Nombreuses erreurs. Ce site est en contradiction avec les autres, qui donnent le EF35/2 de canon bien moins défini.

Ce que ces testeurs voient, sur ces FF, ce sont les passe bas de leur engin, pas plus pas moins. Et au hasard balthazar du millimetrage de leur map. C'est tout. Untel, un autre, je m'en soucie peu, 1 sera exact sur les autres produits une autre fois, le pb est ailleurs.

Pour les distos, un intervenant a osé une caricature en photo, en mettant le cadre parfait à coté. En fait on ne voit pas ces faibles % sauf si une ligne se trouve en extreme bordure, se souvenir que des 24-70 pétés de disto, ou pire des 24-105, sont utilisés sans retouche parfois, car psychologiquement mm des disto énormes ne se voient pas toujours.

Remarque : le 24-70L sans CA ? c'est de l'humour ? en range court, il est pété de CA. Autre chose sur les CA, n'oublie pas non plus que tu mesures AUSSI la CA des micro lentilles. Etrangement, à partir des 1dmk3 et 1ds3, on a vu plus de CA que les 1Ds2 par exemple. Certes les micro lentilles devaient récupérer plus de photons par des architectures (que j'ignore) mais nous avons été bcp à remarquer une augmentation de parasites chromatiques, sur le mm caillou, évidemment.

Pour revenir au sujet, ces cailloux, sont largement au dessus des demandes des ff à 20mp. Preuve en est du piqué égal sur mon 7D, avec un reso/pl bien supérieure, là où le 35/2 du copain commence à faire des patés à la Hamilton. Eric, une fois pour toutes, on voit les filtres des engins, si le caillou le dépasse. Seul signe de la puissance en réserve, la ftm à 10, cad d'un contraste absolument énorme.

Remarque encore les GA sont souvent avec une courbure de champs. Quid de la mire ? que dira t elle ? RIEN.
Seul JMS en parle dans ses articles et démontre que les vérités sont moins simples qu'il n'y parait.

Le 21mm a une note excellente ? Comme par hasard, Zeiss le revendique comme un obj assez plane ! Et pourquoi et comment ? disto en moustache ! Le champs est légèrement corrigé, le caillou est plus plane. cqfd. Attention donc, attention à "tout". Le 28 et le 35 n'ont pas de disto en moustache ? ils sont avec une courbure linéaire certes mais qui descend sans doute d'autant pour le piqué d'une mire proche. Et pouf pouf, le piqué sera mesuré comme inférieur dans les angles ? sur une feuille plane à deux metres ? On - s'en - fout . Et la réalité n'est pas là, les ga étant utilisés pour des champs larges et pas de la macro (sic), cette courbure sera invisible dans la pdc assez grande.
Pourquoi JMS à ton avis, va photographier des facades architecturales ? Pour avoir une pdc suffisante, et ne pas dire de bétises.
Mieux, il décale son af en LV sur le coté, et obtient alors la netteté sur certains obj au bord et flou au centre alors, et il faut ainsi parler vraiment sa mire !

Un test n'est donc pas un test, c'est un ensemble, à pondérer avec des informations générales, celles du savoir partagé.

J'ai les trois GA, les bons, le 21,28,35 de Zeiss. Mes tests : le 50f1.4, le 70-200, les z21 et z28 et regarder ce qu'il reste comme contraste en réserve, et on comprendra vite que les ff actuels freinent un peu les cailloux moyens, mais que les très bons sont au dessus de la ftm de ce passebas. Tu peux aussi télécharger dans mes fils ou sur le blog, les photos au 200/2, là oui tu trouveras une ressemblance entre ceux des fixes Zeiss, le nv 70200/2.8 II IS, le 200/2. Il parait totalement saugrenue de comparer le 35/2 de Canon. L'intérêt est que je peux passer les tests du ff, au 7D qui est le plus gourmand. Ce qui fait tomber ces nivellements inexacts. Sinon je le répète, ce sont des pb de map, de courbures, qui font les tests partant dans tous les sens sur le net. Il faut stopper ces histoires de mires seules, où les confier à des professionnels aguerris à ces exercices, et avec l'éducation qui s'impose. Il est impossible de ne pas avoir vu la différence, tout comme on ne verrait pas le 19 Leica avec une bonne def !

Je mettais au défi un possesseur de 135mm de venir se mesurer en contraste aux meilleurs canon actuels, voire à ces Zeiss, j'attends encore.
La seule condition est que le préteur paie l'aller et retour à chaque fois, je préviens à l'avance, car je fais tant d'essais que je me ruinerais à payer les envois ou retours.
Je fais la mm propal à un possesseur de EF35/2 face au Z35/2. Là je paie un St Emilion "1er grand cru classé" ( j'ai bien dit 1er ) si j'ai tort A vous

[visagepale]

Je mettais au défi un possesseur de 135mm de venir se mesurer en contraste aux meilleurs canon actuels, voire à ces Zeiss, j'attends encore.
La seule condition est que le préteur paie l'aller et retour à chaque fois, je préviens à l'avance, car je fais tant d'essais que je me ruinerais à payer les envois ou retours.
Je fais la mm propal à un possesseur de EF35/2 face au Z35/2. Là je paie un St Emilion "1er grand cru classé" ( j'ai bien dit 1er ) si j'ai tort A vous

Je pense que le Nikon 135mm Ai F/3.5, qui date de 33 ans, donnerait des sueurs froides aux meilleurs Canon mais l'envoie outre-mer, du mien, vont me ruiner. Peut-être que JMS pourrait relever le défis. 

[livre]

Ca marche aussi sur un Kiev 4a à 50 EUR  :)Je demande à voir ... 20 EUR vs 1200 EUR min pour un summarit 35/2 (optique du pauvre chez Leica), pas sûr que la différence optique soit à la hauteur de la différence de prix Même sur Summilux ils le trouvent bien.

A+

bonjour, erreur le summarit n'ouvre pas à f2, mais f2,5, le summicron c'est f2 et le summilux c'est f1,4
et même à f2,5 le summarit est une très bonne optique.
cordialement

[livre]

Bonjour Olivier-P, je suis d'accord avec toi le 35 f2 de canon montre ses limites.Ta citation ci-dessous                                                                                                                                     Pour revenir au sujet, ces cailloux, sont largement au dessus des demandes des ff à 20mp. Preuve en est du piqué égal sur mon 7D, avec un reso/pl bien supérieure, là où le 35/2 du copain commence à faire des patés à la Hamilton. Eric, une fois pour toutes, on voit les filtres des engins, si le caillou le dépasse. Seul signe de la puissance en réserve, la ftm à 10, cad d'un contraste absolument énorme.
cordialement

[seba]

Pour les distos, un intervenant a osé une caricature en photo, en mettant le cadre parfait à coté. En fait on ne voit pas ces faibles % sauf si une ligne se trouve en extreme bordure, se souvenir que des 24-70 pétés de disto, ou pire des 24-105, sont utilisés sans retouche parfois, car psychologiquement mm des disto énormes ne se voient pas toujours.

Oh pas besoin d'une ligne en extrême bordure.
Ici, seule la ligne médiane est véritablement rectiligne.
Il s'agit d'un zoom trans-standard, pas pire que bien d'autres question distorsion.

[JMS]

Whaou, tu as réussi à la fois de la distorsion et de la frange violette 

[Olivier-P]

Héhé oui Seba,

Mais étonnement, si tu prends un paysage, parfois c'est complétement inutile de se casser la tête à modifier des distos, on ne la voit pas simplement. J'ai déjà édité des paysages faits avec le 24-105, qui doit faire pire à 24, et personne ne l'a jamais vue ...

En archi ... c'est terrible par contre, tout se voit.

[Verso92]

Mais étonnement, si tu prends un paysage, parfois c'est complétement inutile de se casser la tête à modifier des distos, on ne la voit pas simplement. J'ai déjà édité des paysages faits avec le 24-105, qui doit faire pire à 24, et personne ne l'a jamais vue ...

Sauf, peut-être, pour les paysages marins sur lesquels la ligne d'horizon n'a pas été positionnée vers le milieu de l'image...

En archi ... c'est terrible par contre, tout se voit.

Pour sûr !

;-)

[eric-p]

J'ai déjà remarqué certaines différences, effectivement, mais pas aussi importantes que tu sembles le dire...

f/2 35 Ais : 0,5% d'après CI et 0,47 % d'après JMS,
f/1.8 50 Ais : 0,4% vs 0,36%,
f/1.8 105 Ais : 0% vs 0,02%,

bon, c'est vrai, f/2.8 180 Ais : 0,4% vs 0,1%...

Si je signale des différences entre CI & JMS,tu te doutes bien que ce n'est pas pour des écarts de 10% hein!
Prenons l'exemple du 28-75/2.8 Sony SAM(Un clône du Tamron).Distorsion mesurée à la focale minimale(28mm):
*0.28% chez JMS
http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-23-Sony-28-75-mm,3912.html
*0.5% dans les fiches-tests CI(version Tamron -cf CI Nº 256)
*0.6% dans le test sur A-850(CI Nº 321)
...mais last but not least...le test photozone donne une valeur exceptionnelle:
*-2.63%!!!(soit en donnée corrigée-je suppose qu'ils utilisent la même norme que RP-~0.9%)

On passe donc d'un écart de 1 à 3(200% de différence!   )
Question à deux balles:Qui qui c'est qui s'est trompé?

Note pour Olivier-P:Cet écart "historique"ne peut pas s'expliquer par:
*Un mauvais focus
*Une courbure de champs exceptionnelle
*Une dispersion qualitative sur les exemplaires testés
*Une mire mal positionńée par rapport à l'objectif
...mais plutôt par un test effectué après:
* Avoir trop forcé sur le schnaps outre-rhin
* La consommation de produits illicites...
* Une soirée trop arrosée en région parisienne!
* Une erreur de frappe sur le clavier!

Messieurs les testeurs de France et de Navarre voire d'outre-Rhin,j'attends vos explications...

[JMS]

Question à deux balles:Qui qui c'est qui s'est trompé?

C'est toujours JMS, à l'évidence 

[eric-p]

Juste comme ça, est-ce qu'il y a un moment où vous effectuez vos comparaisons sur des vraies photos de tout les jours (perso je ne prend en photo que très rarement des mires ...).

Parce qu'on est bien d'accord, un objectif, c'est pour prendre des photos, non ? Avoir une distorsion de 1.8 au lieu de 1.3 % ça veut dire quoi dans la réalité ? Sur les photos de tout les jours ça fait une différence (vous pouvez dire sur une photo : "à tiens aujourd'hui mon objectif il a 10,382% de distorsion que d'habitude" ? )

La photo est un domaine tout ce qu'il y a de subjectif, à un moment il faut accepter que les tests soient subjectifs. Sachant que les objectifs sont à juger sur plusieurs critères qui n'ont pas la même importance suivant les gens : piqué à PO, poids, taille, prix, couleur (véridique, certains ne veulent pas acheter les 70-200L juste parce qu'ils sont blancs ...)

Rappel pour ceux qui ne comprennent rien aux batailles de "chiffonniers de la distorsion":
Si l'objectif a une distorsion de(en norme CI):
<+0.3%,c'est parfait,on peut faire du travail de reproduction(macro)ou architecture sans déformation visible.
+0.4% mesuré,peu sensible
+0.5%-0.7% mesuré,sensible
+0.8%-0.9% mesuré,très sensible
+1% et plus:gênante
(Je ne fais que reprendre les explications officielles de CI globalement correctes)
Les pires valeurs(hors fisheyes)mesurées par CI étant de +1.6-1.8%.
Les valeurs positives(toujours selon les normes CI)sont des distorsion en barillet,les valeurs négatives en coussinet.
Les valeurs positives se trouvent en principe sur les GA/UGA,les valeurs négatives sur les téléobjectifs(le sens de distorsion est inversé:On dit qu'il est en coussinet).
Pour les zooms,la distorsion peut s'inverser(barillet=>coussinet) entre le début et fin de range.
Les commentaires d'Olivier-P sur les "mauvaises valeurs" de la distorsion sont justes:Ce n'est pas nécessairement gênant d'avoir une disto à 1.5%...pourvu qu'on l'utilise en dehors du domaine de l'architecture.

[cagire]

Sur du Gaudi ça passe !

[eric-p]

Question à deux balles:Qui qui c'est qui s'est trompé?

C'est toujours JMS, à l'évidence 

Aaaaaah,merci de cet aveu d'humilité,Jean-Marie!
Dorénavant,nous surveillerons tes soirées tardives avant séances de tests et nous appliquerons un coefficient de correction en conséquence!

[eric-p]

Sur du Gaudi ça passe !

Exact!
Bon,seulement sur la sagrada familia et l'église de la colonia guëll,hein!

[livre]

je me suis rendu sur ce site : SRL lens et Camera Review
et il a des tests de plusieurs marques d'objectifs
et en particulier celui du zeiss distagon
cordialement

[eric-p]

Nombreuses erreurs. Ce site est en contradiction avec les autres, qui donnent le EF35/2 de canon bien moins défini.

Mais quels sites?
À f/5.6,le 35/2 EF est donné comme très bon par SLR gear,lenstip donne des résultats sur APSC à peine meilleurs au centre....et les résultats sont identiques sur les bords.
En ce qui concerne les AC,SLR gear obtient d'excellents résultats...mais ils n'ont pas testé le 35/2 ZF.

De toute manière,tu n'as aucune excuse:PZ propose bien des samples du couple 5D II+35/2 EF et les résultats sont impeccables pour autant que je puisse juger(Dans les ouvertures moyennes,hein!  )

Remarque : le 24-70L sans CA ? c'est de l'humour ? en range court, il est pété de CA. Autre chose sur les CA, n'oublie pas non plus que tu mesures AUSSI la CA des micro lentilles. Etrangement, à partir des 1dmk3 et 1ds3, on a vu plus de CA que les 1Ds2 par exemple. Certes les micro lentilles devaient récupérer plus de photons par des architectures (que j'ignore) mais nous avons été bcp à remarquer une augmentation de parasites chromatiques, sur le mm caillou, évidemment.

Personne ne t'a dit que le 24-70 L n'a pas d'AC.Je t'ai seulement dit qu'il en avait moins que les autres...et sans tripatouillage numérique SVP!
Canon devrait revoir sa copie à l'occasion de la présentation du 1 Ds IV encore plus riche en pixels ou peut-être un peu plus tard.
Finalement,je ne suis pas mécontent d'avoir gardé mon 5D!
Pas noté d'AC flagrantes sur mon 24-70 L+5D.Pas trop testé le couple 50D+24-70 L.
Les microlentilles ne sont pas responsables des AC supplémentaires au fur et à mesure que la définition des capteurs augmente.Ma conviction est que l'allègement du passe-bas avec l'augmentation de la définition des capteurs fait apparaître plus facilement des AC qui était auparavant mieux filtrées avec les "gros" passes-bas.Idem pour l'aberration de sphéricité(purple fringing)évidemment.

Pour revenir au sujet, ces cailloux, sont largement au dessus des demandes des ff à 20mp. Preuve en est du piqué égal sur mon 7D, avec un reso/pl bien supérieure, là où le 35/2 du copain commence à faire des patés à la Hamilton. Eric, une fois pour toutes, on voit les filtres des engins, si le caillou le dépasse. Seul signe de la puissance en réserve, la ftm à 10, cad d'un contraste absolument énorme.

RôôôÔh!T'as pas honte d'insulter ce brave 35/2 EF?
PZ a également testé le 35/2 EF sur 50D et les notes sont excellentes!
http://www.photozone.de/canon-eos/157-canon_35_2_50d?start=1
Tes copains ont sans doute un modèle décentré...
Ça veut dire quoi concrètement meilleur que le 35/2 EF?Un peu plus de contraste?5-10pl/mm de gagnées à tout casser?Et tu paies combien le supplément?
Tu le sais,il y a pleins de pros qui disent que le jeu n'en vaut pas chandelle!
Bientôt,tu vas nous soutenir qu'il rivalise avec un 135/2 EF voire un 200/2 LIS!

[eric-p]

Remarque encore les GA sont souvent avec une courbure de champs. Quid de la mire ? que dira t elle ? RIEN.
Seul JMS en parle dans ses articles et démontre que les vérités sont moins simples qu'il n'y parait.

Mais oui.PZ propose des samples pour accompagner ses tests la plupart du temps(Certes pas pour les ZF mais Ok pour le 18/3.5 ZE).

Le 21mm a une note excellente ? Comme par hasard, Zeiss le revendique comme un obj assez plane ! Et pourquoi et comment ? disto en moustache ! Le champs est légèrement corrigé, le caillou est plus plane. cqfd. Attention donc, attention à "tout". Le 28 et le 35 n'ont pas de disto en moustache ? ils sont avec une courbure linéaire certes mais qui descend sans doute d'autant pour le piqué d'une mire proche. Et pouf pouf, le piqué sera mesuré comme inférieur dans les angles ? sur une feuille plane à deux metres ? On - s'en - fout . Et la réalité n'est pas là, les ga étant utilisés pour des champs larges et pas de la macro (sic), cette courbure sera invisible dans la pdc assez grande.

Non,ça veut rien dire.Les distorsions revendiquées par Zeiss sur ses GA/UGA sont toutes à peu près identiques;de l'ordre de 2%-2.5%.maxi selon les normes Zeiss.Le 35/2 ZF a une disto légèrement moins bonne que le 21 Distagon ...officiellement.PZ trouve à chaque fois des résultats comparables pour l'ensemble de la gamme ZF/ZE GA/UGA sur ce critère.
La différence essentielle entre 35/2 ZF & 21/2.8 ZF,c'est la formule optique "musclée" de ce dernier ainsi qu'une ouverture plus "raisonnable".

Je mettais au défi un possesseur de 135mm de venir se mesurer en contraste aux meilleurs canon actuels, voire à ces Zeiss, j'attends encore.
La seule condition est que le préteur paie l'aller et retour à chaque fois, je préviens à l'avance, car je fais tant d'essais que je me ruinerais à payer les envois ou retours.

Les Zeiss ZF sont au TOP,tu risques pas grand chose!