Polémique sur divers tests objectifs manuels Voigt/Zeiss

Démarré par tribulum, Avril 08, 2010, 17:06:05

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vincent

#50
Avril 10, 2010, 15:46:48
Citation de: Olivier-P le Avril 10, 2010, 03:26:40
...
Le petit 35/2 de Canon, est bon sur les bords, vissé, déjà bon et homogene.
Bcp d'optiques ultra ouvertes seront encore plus piquées au centre, mais devront fermer plus, car c'est difficile d'allier les deux qualités, ouvertures extreme et homogene en mm temps.
Le 35L f1.4 doit fermer plus qu'un Zeiss 35/2, et à f4 il n'est pas encore homogene.

Le tout est de savoir si on a besoin de l'af ou pas, ou comme dit Vincent, si on est en intérieur, ici les f1.4 avec Af sont indispensables ou bienvenus au moins.

Il y a aussi un test du 35L, c'est pour répondre à Fenaor, sur ce site, qui compare le 35/2 et le 35L f1.4 Canon. Le 35f2 se débrouille pas mal vissé, le L est bon, mais les bords me semblaient de mémoire pas parfaits non plus avant f5.6.

Désolé, mais AMHA, le L n'est pas pire que le Zeiss à f/2, ni à f/4. Si un nordiste a un Zeiss et veut comparer...MP
Ce qui est sûr, par contre, c'est que le L est parfaitement utilisable sur les bords à f/2 , et c'est ce qui m'importait (beaucoup mieux qu'un Canon f/2 par exemple)

eric-p

#51
Avril 10, 2010, 22:49:56
Citation de: Olivier-P le Avril 09, 2010, 20:09:55

Ce qui est édifiant est le titre de ce fil.

Pour ce testeur, PZ donc, on peut le contester, nous sommes plusieurs et en fait une écrasante majorité à dire l'inverse. Ces Zeiss sont très bons. Voigt pas testé pour ma part.
(......)
Aaaaah,revoilà notre Olivier-P national reparti sur son dada favori de la croisade anti-PZ! :D :D :D

*PZ n'a pas comparé le 35/2 EF Vs 35/2 ZE/ZF:Il a simplement fait son travail de testeur! :)
Que trouve-t-il à redire contre cet objectif?Rien,si ce n'est qu'il n'est pas aussi exceptionnel que ce que certains voudraient croire.Certains s'attendaient à ce que les notes s'envolent au dessus de 3700 pts au centre comme sur les bords parce qu'il y a écrit Zeiss dessus...et ce n'est pas le cas!Et alors?
Ceci dit les notes à PO sont vraisemblablement les meilleures qu'on puisse trouver sur reflex 24x36 sur le marché.PZ n'a testé que 2 objectifs 35mm en FF et il y a tout lieu de croire que les autres concurrents
(35/1.4 L EF,35/2 AFD,les 35mm Leica R sortis de la naphtaline,le 35 G Sony)ne feront pas le poids.
Le test du 35/2 ZF ne contredit pas non plus la MTF officielle:Le contraste est effectivement excellent sur tout le champs...mais on a vu mieux en ce qui concerne les fins détails.
PZ ne dit pas autre chose! :)
Par rapport au 35/2 EF,PZ l'a mesuré légèrement devant...c'est à dire 1.5%!!!Pas significatif pour en tirer des conclusions:On est dans les incertitudes et les autres testeurs ne feront pas mieux. ;)

Les AC sont supérieures de 50% sur le Zeiss?Pourquoi pas!Elle n'ont rien de dramatiques mais certains novices se seraient attendus à ce qu'elles n'existent pas.Hélas,personne ne sait résoudre ce problème,même pas chez Leica(en GA bien sûr)!C'est une bonne surprise que le Canon en fasse moins car la formule n'est pas particulièrement élaborée.Bon,on a déjà vu ce paradoxe apparent avec le "vieux" 24-70/2.8 L qui tient la dragée haute à tous ses concurrents ....pourtant beaucoup plus jeunes que lui et avec plus de lentilles BD que le Canon! :D :D :D

La distorsion du 35/2 ZF?Parlons-en!
Zeiss reconnaît officiellement dans ses datasheets qu'elle atteint 2.5%.PZ trouve selon ses critères 1.8%.
Pour ce qui est du Canon,il trouve 1.36%...ce qui est en assez bon accord avec d'autres testeurs(1% selon RP selon vraisemblanblement les mêmes normes que PZ,0.4% pour CI ou 1.2% en "langage PZ/RP)

Au final,PZ a attribué 3* pour la qualité optique au 35/2 EF parce que :
-L'objectif est utilisable à PO(Samples à l'appui!)
-Les résultats dans les ouvertures moyennes sont bons-très bons(meilleurs que le Zeiss en ce sens qu'il y a moins de disto et moins d'AC)....samples à l'appui!

PZ a attribué 3.5* au 35/2 ZF en qualité optique parce que:
-L'objectif est "bon" dès la PO(Il doit être le seul dans ce cas!)
-Il ne lui a pas attribué 4* en qualité optique pour les AC,la disto et le piqué qui n'a rien d'exceptionnel dans les ouvertures moyennes.En celà,il rejoint l'opinion de nombreux professionnels qui contestaient déjà du temps de l'argentique les soi-disant avantages des objectifs allemands sur les japonais:
Le contraste global est bien meilleur,le piqué ne l'est pas. :)

*************************************************************************************************

eric-p

#52
Avril 10, 2010, 22:50:41
(suite!)
Pour ce qui est du test du 25/2.8 ZF,les conclusions rejoignent d'une certaine manière...celles de JMS:
Correct au centre,dans les les choux pour les angles! :D :D :D :D
Tout le monde le sait:Ce 25/2.8 ZF est le maillon faible de la gamme...et Zeiss ne l'a toujours pas proposé en ZE,c'est assez clair n'est-ce-pas?(PZ évoque même des rumeurs de son remplacement!)
Pour ma part,je comprends les réactions négatives des intervenants de ce forum qui trouvent consternant que Zeiss propose un objectif 780 Euros sans AF et qui nécessite d'être vissé à f/8 minimum pour être à peu près correct.
Dans le même temps,un zoom comme le 17-40/4 L EF fait mieux à 28mm à toutes les ouvertures... :-[
(piqué,AC,distorsion)
Bien sûr,on me dira qu'il est le seul GA à descendre à G=1:2.3 mais bon,il y a des objectifs qui font pratiquement aussi bien(Le Sigma 24/1.8 EX DG,Dmin=18cm,G=1:2.6)...avec d'autres avantages en prime(ouverture 1.3 IL de plus,AF,et...tarif!).

Tous les sites de test sont criticables sur tel ou tel point mais je reste convaincu que PZ fait correctement son travail globalement...et à quelques réserves près. :)
Il y a peut-être des erreurs de mesures mais quelle précision est-t-on en droit d'attendre d'un testeur?
Quelle peuvent être les différences qualitatives entre deux exemplaires d'un même objectif si l'un est
"parfaitement" centré et l'autre "pas tout à fait"?

Je suppose que tu ne contesteras pas les résultats obtenus par PZ sur le couple D3x+200/2 AFS VR? ;D

Pour ce qui est de tes allusions avec le 120-300/2.8 EX DG Sigma,je ne comprends pas:PZ n'a pas testé cet objectif. :-[
Pour ta gouverne,ta revue préférée a attribué 4* aux zooms 100-300/4 EX DG HSM & 120-300/2.8 EX DG HSM dans ses fiches-tests! ;)

tribulum

#53
Avril 10, 2010, 23:20:23
Ouille ouille ouille, je sens, Eric-p, que lyncher promptement tu vas te faire .... Pour ma part j'ai fait mon autocritique: je n'aurais jamais dû mettre un titre pareil ...

Verso92

#54
Avril 11, 2010, 00:02:40
Citation de: tribulum le Avril 10, 2010, 23:20:23
Ouille ouille ouille, je sens, Eric-p, que lyncher promptement tu vas te faire ....

Eric ? Il a l'habitude des joutes sur Chassimages, ne t'inquiète pas pour lui !

;-)

PRomu@ld

#55
Avril 11, 2010, 09:26:06
Juste comme ça, est-ce qu'il y a un moment où vous effectuez vos comparaisons sur des vraies photos de tout les jours (perso je ne prend en photo que très rarement des mires ...).

Parce qu'on est bien d'accord, un objectif, c'est pour prendre des photos, non ? Avoir une distorsion de 1.8 au lieu de 1.3 % ça veut dire quoi dans la réalité ? Sur les photos de tout les jours ça fait une différence (vous pouvez dire sur une photo : "à tiens aujourd'hui mon objectif il a 10,382% de distorsion que d'habitude" ? )

La photo est un domaine tout ce qu'il y a de subjectif, à un moment il faut accepter que les tests soient subjectifs. Sachant que les objectifs sont à juger sur plusieurs critères qui n'ont pas la même importance suivant les gens : piqué à PO, poids, taille, prix, couleur (véridique, certains ne veulent pas acheter les 70-200L juste parce qu'ils sont blancs ...)

tribulum

#56
Avril 11, 2010, 10:06:12
PRumu [at] ald, à moins de tenir une boutique photo, être un testeur reconnu, ou être très fortuné, je ne vois pas comment on pourrait essayer tous les objectifs dans la vraie vie sans avoir à les acheter. Les tests ont quand même un intérêt et une transcription dans la photo finale, et il vaut mieux se renseigner avant l'achat, sur des critères justement objectifs et reproductibles. Même le bokeh peut être testé. Pour le rendu tridimensionnel, c'est plus dur ...

eric-p

#57
Avril 11, 2010, 11:38:14
Citation de: tribulum le Avril 09, 2010, 22:39:41
Merci au modérateur d'avoir changé le titre du fil. J'avais effectivement mis "DPR" pour "Photozone". Doit-on admettre après toutes ces discussions que les tests Photozone sont pourris ? ça m'ennuie tout de même un peu, car la base de données est conséquente, et je m'y retrouve pas trop mal jusque là. Les objos testés sont prétés par des particuliers, et non sélectionnés par les marques. Et je n'ai pas les euros pour tout acheter "pour voir". En fait, de quoi vit ce genre de site de test ? Est-il subventionné par les marques ou bien la pub (rare) et l'indice de fréquentation ?
Les objectifs testés par photozone sont parfois prêtés par des particuliers mais pas toujours!
Les objectifs importants sont vraisemblablement fournis par le fabricant(Quand l'objectif est prêté par un particulier,PZ l'indique).Je ne vois rien à redire à ça.Pour ceux qui imagineraient que PZ pourrait se faire abuser par un exemplaire défectueux venant d'un particulier,c'est faire preuve d'un peu de naïveté,hein! :)

On peut soupçonner PZ d'une certaine bienveillance à l'égard des grandes marques...mais c'est la même chose chez les autres! :D :D :D
PZ ne peut pas trop surnoter un objectif parce qu'il s'expose à des retours de bâton des utilisateurs...
...et PZ ne peut pas sous-noter un objectif (sauf éventuellement lorsque l'objectif est en fin de vie auquel cas...les mauvaises langues commencent à se délier!)sinon RÉACTION IMMÉDIATE DU FABRICANT!!! ;D

Verso92

#58
Avril 11, 2010, 11:56:03 Dernière édition: Avril 11, 2010, 12:02:28 par Verso92
Citation de: PRomu [at] ld le Avril 11, 2010, 09:26:06
Juste comme ça, est-ce qu'il y a un moment où vous effectuez vos comparaisons sur des vraies photos de tout les jours (perso je ne prend en photo que très rarement des mires ...).

Parce qu'on est bien d'accord, un objectif, c'est pour prendre des photos, non ? Avoir une distorsion de 1.8 au lieu de 1.3 % ça veut dire quoi dans la réalité ? Sur les photos de tout les jours ça fait une différence (vous pouvez dire sur une photo : "à tiens aujourd'hui mon objectif il a 10,382% de distorsion que d'habitude" ? )

La photo est un domaine tout ce qu'il y a de subjectif, à un moment il faut accepter que les tests soient subjectifs. Sachant que les objectifs sont à juger sur plusieurs critères qui n'ont pas la même importance suivant les gens : piqué à PO, poids, taille, prix, couleur (véridique, certains ne veulent pas acheter les 70-200L juste parce qu'ils sont blancs ...)

Personnellement, je considère que l'absence de distorsion est une caractéristique essentielle pour certaines images.

Pour exemple, la photo ci-dessous a été réalisée hier avec un Nikkor f/1.8 105 Ais* (0,02% de distorsion d'après le test JMS) :
*je sais pertinemment, par exemple, que je n'aurais pas pu la prendre avec le Nikkor f/2 35 Ais que j'avais également dans mon fourre-tout hier (0,47% de distorsion)...

tribulum

#59
Avril 11, 2010, 12:14:51
Tu vois, PRomu [at] ld, pour la photo d'architecture, comme nous montre Verso, il faut vraiment une optique "carrée". Je n'ose même pas penser à ce qu'aurait donné un 35 F2 Zeiss avec ses 1,77000%. Ah zut ! 1,77% c'est chez PZ. Oh Merta !

Verso92

#60
Avril 11, 2010, 12:18:31
Citation de: tribulum le Avril 11, 2010, 12:14:51
Tu vois, PRomu [at] ld, pour la photo d'architecture, comme nous montre Verso, il faut vraiment une optique "carrée". Je n'ose même pas penser à ce qu'aurait donné un 35 F2 Zeiss avec ses 1,77000%. Ah zut ! 1,77% c'est chez PZ. Oh Merta !

Il y a différentes normes pour calculer la distorsion. CI (ou JMS) utilise une méthode simple : 1% de distorsion, c'est une flèche de 1cm sur une image de 1m. RP et d'autres utilisent un calcul plus complexe. Il me semble qu'il faut multiplier par trois (environ) les chiffres de CI pour retomber sur ceux de RP...
Edit : pour le Zeiss Distagon 35mm, JMS donne 0,45% de distorsion. En multipliant par trois, on retombe à la louche sur le chiffre de PZ...

tribulum

#61
Avril 11, 2010, 12:22:03
Louche de dinette ou louche d'ogre, Verso ?

Verso92

#62
Avril 11, 2010, 12:26:31
Citation de: tribulum le Avril 11, 2010, 12:22:03
Louche de dinette ou louche d'ogre, Verso ?

Je suis de la génération qui a encore utilisé les règles à calcul à l'école, d'où ma propension pour les ordres de grandeur, et mon peu de goût pour la troisième décimale après la virgule !

(et puis, la distorsion évolue, il me semble, en fonction de la distance de PdV. Celle-ci peut tout à fait être différente suivant les testeurs...)

eric-p

#63
Avril 11, 2010, 12:56:30
Citation de: tribulum le Avril 10, 2010, 23:20:23
Ouille ouille ouille, je sens, Eric-p, que lyncher promptement tu vas te faire .... Pour ma part j'ai fait mon autocritique: je n'aurais jamais dû mettre un titre pareil ...
Oh,aucun risque de ce côté là;les conclusions de photozone recoupent en réalité les vieilles fiches tests CI argentique....or comme Olivier-p vénère CI... ;D ;D ;D
Des 35mm qui piquent autant qu'un 200/1.8 ou 200/2 ou 180/2...on en a jamais vu!PZ arrive à la même conclusion,non?(Voir le test du 200/2 AFS VR sur D3x en comparaison)

PZ est le seul site à tester les couples objos+boîtier au maximum de leurs possibilités contrairement aux autres...et on voit la différence:Le format 24x36 est qualitativement supérieur aux autres formats.
C'est bien là où est situé le mérite de PZ:Ils ne mettent pas le 24x36 au niveau de l'APSC!
Ces 2 formats ne jouent pas dans la même catégorie,tout simplement.
Les autres testeurs ne le font pas;c'est dommage pour eux. :-[
L'autre mérite de PZ est de ne pas prendre en compte les "magouilles" du numérique:
Quand un objectif fait l'objet d'un traitement du vignetage,AC,distorsion,PZ le dit et donne les vraies valeurs....Et c'est trèèèèès IMPORTANT.Parce qu'un objectif qui a déjà  fait l'objet d'un post-traitement interne n'a pas le même potentiel qu'un objectif qui donne apparemment les mêmes résultats...mais qui n'a pas fait l'objet d'un post-traitement numérique!
Visiblement,CI n'a pas encore compris le truc(ou ils ne veulent pas comprendre?).
...Accessoirement,les marques qui refusent le post-traitement(en dehors du vignetage)sont potentiellement lésées dans les tests réalisés par CI Vs les marques qui font un post-traitement interne. :o

Ce qu'oublie de dire Monsieur Olivier-P,c'est que même des compacts numériques sont capables de passer les tests en A3(CI a dû modifier l'aspect des barre-graphes parce que les clients voyaient parfois que les compacts faisaient mieux que les APSC!Un comble!).
À partir de ce moment là,il serait peut-être temps que CI et tous les autres testeurs revoient leur copie,non? ::)

eric-p

#64
Avril 11, 2010, 13:01:01
Citation de: Verso92 le Avril 11, 2010, 11:56:03
Personnellement, je considère que l'absence de distorsion est une caractéristique essentielle pour certaines images.

Pour exemple, la photo ci-dessous a été réalisée hier avec un Nikkor f/1.8 105 Ais* (0,02% de distorsion d'après le test JMS) :
*je sais pertinemment, par exemple, que je n'aurais pas pu la prendre avec le Nikkor f/2 35 Ais que j'avais également dans mon fourre-tout hier (0,47% de distorsion)...
C'est vrai que les courbes du modèle auraient été affreusement défigurées à 0.47%! :D :D :D :D

eric-p

#65
Avril 11, 2010, 13:05:53
Citation de: Verso92 le Avril 11, 2010, 12:18:31
Il y a différentes normes pour calculer la distorsion. CI (ou JMS) utilise une méthode simple : 1% de distorsion, c'est une flèche de 1cm sur une image de 1m. RP et d'autres utilisent un calcul plus complexe. Il me semble qu'il faut multiplier par trois (environ) les chiffres de CI pour retomber sur ceux de RP...
Edit : pour le Zeiss Distagon 35mm, JMS donne 0,45% de distorsion. En multipliant par trois, on retombe à la louche sur le chiffre de PZ...
Le problème est qu'il existe des différences sensibles entre JMS et CI sur la mesure de la distorsion sur certains cailloux... ::)

Verso92

#66
Avril 11, 2010, 13:10:17 Dernière édition: Avril 11, 2010, 13:16:03 par Verso92
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:05:53
Le problème est qu'il existe des différences sensibles entre JMS et CI sur la mesure de la distorsion sur certains cailloux... ::)

J'ai déjà remarqué certaines différences, effectivement, mais pas aussi importantes que tu sembles le dire...

f/2 35 Ais : 0,5% d'après CI et 0,47 % d'après JMS,
f/1.8 50 Ais : 0,4% vs 0,36%,
f/1.8 105 Ais : 0% vs 0,02%,

bon, c'est vrai, f/2.8 180 Ais : 0,4% vs 0,1%...
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:01:01
C'est vrai que les courbes du modèle auraient été affreusement défigurées à 0.47%! :D :D :D :D

Non seulement les courbes, mais le bord du cadre !

;-)

seba

#67
Avril 11, 2010, 13:10:37
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:01:01
C'est vrai que les courbes du modèle auraient été affreusement défigurées à 0.47%! :D :D :D :D

Surtout le cadre.
Ici, distorsion importante.
Sur la photo de Verso92, s'il avait pris son 35mm, on aurait immédiatement remarqué la distorsion.

seba

#68
Avril 11, 2010, 13:11:16
Et avec un objectif sans distorsion (ou très faible).

eric-p

#69
Avril 11, 2010, 13:12:10
Citation de: Verso92 le Avril 11, 2010, 12:26:31
Je suis de la génération qui a encore utilisé les règles à calcul à l'école, d'où ma propension pour les ordres de grandeur, et mon peu de goût pour la troisième décimale après la virgule !

(et puis, la distorsion évolue, il me semble, en fonction de la distance de PdV. Celle-ci peut tout à fait être différente suivant les testeurs...)
Ah,normalement,les testeurs doivent mesurer la disto à 50x la focale... 8)
....mais PZ ne le fait pas. :'(

seba

#70
Avril 11, 2010, 13:13:05
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:12:10
Ah,normalement,les testeurs doivent mesurer la disto à 50x la focale... 8)

On peut faire des photos à d'autres distances...

eric-p

#71
Avril 11, 2010, 13:16:37
Ok,mais l'objectif des testeurs n'est-il pas de mettre en évidence les qualités d'un objectif.
Par facilité,un testeur pourrait se contenter de tester les cailloux à 10x la focale...et il ferait du mauvais travail. ::)

seba

#72
Avril 11, 2010, 13:22:01
Un test à 50x la distance focale donnera les performances à cette distance.
Mais si tu l'utilises à 10x la distance focale...que vaut le test ?

Verso92

#73
Avril 11, 2010, 13:24:23
Citation de: seba le Avril 11, 2010, 13:22:01
Un test à 50x la distance focale donnera les performances à cette distance.
Mais si tu l'utilises à 10x la distance focale...que vaut le test ?

Pas grand chose...

(j'avais testé mon 24-70 AF-S à la focale 60mm à une distance de 40cm, et c'était franchement par terrible : il ne tenait pas la route face à mon 60 Micro AFD. Par contre, à une distance de 1m, c'était tout le contraire !)

Alain 91

#74
Avril 11, 2010, 13:27:56
Je constate que tout le monde, ou presque, est passé à coté de ce qui se fait de mieux en objectif manuel...j'ai nommé le Jupiter 8M fabriqué dans les années 70 (pour le 50/2) sans parler de l'extraordinaire Jupiter 12  :P...Les Russes étaient vraiment très forts, copie du Zeiss meilleure que l'original. Et en plus un prix de vente de 20 EUR max dans toutes les bonnes épiceries..Zeiss Ikon est largué (et Canon enterré).
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