Limite AF

[dioptre]

Sauf erreur de ma part IL -1 c'est 4" à 1,4

[Inka]

Sauf erreur de ma part, IL -1 ça fait 2s à f/1.4 pour 100 iso...

IL -1 selon Gossen :

[jac70]

Sauf erreur de ma part IL -1 c'est 4" à 1,4

Voui, c'est bien cela
En extrapolant à la valeur 1,4 là-dedans
http://membres.multimania.fr/photo87/il-ev.html

Jacques

[jac70]

Et comme on dit dans ma région : "ca claire pas beaucoup, IL-1 !"

Jacques

[Verso92]

Sauf erreur de ma part IL -1 c'est 4" à 1,4

Zut alors... j'étais persuadé que IL 0, c'était 1s à f/1.4 pour 100 iso !

C'est pas ça ?
Edit : voilà l'erreur... IL 0, c'est 1s à f/1. Désolé !

[seba]

IL0, c'est 1 seconde à f/1,0 tout court (pas pour 100 ISO).

[seba]

IL0, c'est 1 seconde à f/1,0 tout court (pas pour 100 ISO).

Edit : répétition suite à erreur de manip.

[vincent]

IL0, c'est 1 seconde à f/1,0 tout court (pas pour 100 ISO).

Edit : répétition suite à erreur de manip.

ne pas confondre EV au sens premier ( c'est à dire juste la combinaison IL0 = 1s à f/1) et EV pris par les fabricants comme un indice d'illumination, c'est à dire à une sensibilité donnée (ILO = 1s à f/1 à 100 iso)

[seba]

ne pas confondre EV au sens premier ( c'est à dire juste la combinaison IL0 = 1s à f/1) et EV pris par les fabricants comme un indice d'illumination, c'est à dire à une sensibilité donnée (ILO = 1s à f/1 à 100 iso)

Voilà.
Les EV (ou IL) sont soit la somme de l'indice d'ouverture et de l'indice du temps de pose, soit la somme de l'indice de luminance et de l'indice de sensibilité.
Ici le fabricant indique de manière détournée (et familière pour nous) quelle doit être la luminance mini du sujet pour l'AF.

[jac70]

Voilà.
Les EV (ou IL) sont soit la somme de l'indice d'ouverture et de l'indice du temps de pose, soit la somme de l'indice de luminance et de l'indice de sensibilité.
Ici le fabricant indique de manière détournée (et familière pour nous) quelle doit être la luminance mini du sujet pour l'AF.

Oui, mais vous êtes bien d'accord, j'espère, dans la pratique :
IL 0 ==>   1s   à f/1 à 100 iso
    et aussi 1/2 à f/1 à 200 iso
               1/4 à f/1 à 400 iso
               etc
Si ce n'est pas cela, c'est plusieurs dizaines d'années de certitudes photographiques qui vont s'écrouler chez moi.......
Ce qui ne m'empèchera pas de faire des photos 

Jacques

[Verso92]

IL0, c'est 1 seconde à f/1,0 tout court (pas pour 100 ISO).

Oui, mais vous êtes bien d'accord, j'espère, dans la pratique :
IL 0 ==>   1s   à f/1 à 100 iso
    et aussi 1/2 à f/1 à 200 iso
               1/4 à f/1 à 400 iso
               etc

Et donc, au bout du compte ?

(merci d'éclairer ma lanterne, car c'est un point sur lequel j'ai toujours eu quelques doutes...  ;-)

[vincent]

Oui, parce que pour la limite AF, je ne vois pas l'utilité !

Pour revenir au post initial, l'utilité est avant tout pour comparer des performances AF chez un même fabricant.
Et encore, je rappelle qu'une foultitude de paramètres viennnent influer pour cet AF: en pratique, les AF sont à la peine bien avant la "limite AF".

Sinon, AMHA, comparer ces limites AF d'un fabricant à l'autre, c'est comme les FTM constructeurs que certains veulent comparer d'un fabricant à l'autre: cela me parait osé, voire fantaisiste 

[jac70]

Citation de WIKIPEDIA :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination

Pour un temps de pose de t secondes, et une ouverture de f/N, l'indice de lumination est ainsi défini:
IL = Log N*N/T
L'indice de lumination de zéro correspond à une exposition d'1 seconde et d'une ouverture de f/1 (ou également à 2 secondes et f/1.4, ou une autre paire de valeurs quelconque qui produit le même résultat).  IL = Log N*N/T = Log 1/1 = 0
La formule ci-dessus suppose une sensibilité ISO de 100. Pour une sensibilité ISO de S, l'indice de lumination nécessaire pour bien exposer une scène donnée est augmenté ou diminué en conséquence: 

Ca voudrait dire que pour une sensibilité autre que 100 ISO et pour un éclairage donné, l'IL change ? Quand un regarde le cadran d'un posemetre (Lunasix !) et qu'on fait varier la sensibilité par exemple de 100 à 200, la vitesse ou le diaph change d'une valeur, mais l'IL ne bouge pas, non ?

Jacques

[seba]

Oui, mais vous êtes bien d'accord, j'espère, dans la pratique :
IL 0 ==>   1s   à f/1 à 100 iso
    et aussi 1/2 à f/1 à 200 iso
               1/4 à f/1 à 400 iso

Non, IL0 c'est toujours 1s à f/1 (ou toute combinaison équivalente).
Ca n'a pas de sens de lier les 3 paramètres (temps de pose, ouverture et sensibilité) pour définir un IL.

[seba]

Pour revenir au post initial, l'utilité est avant tout pour comparer des performances AF chez un même fabricant.
Et encore, je rappelle qu'une foultitude de paramètres viennnent influer pour cet AF: en pratique, les AF sont à la peine bien avant la "limite AF".

Comme jac70, je trouve leur limite de fonctionnement en basse lumière assez remarquable, et conforme aux spécifications du fabricant.

[seba]

Citation de WIKIPEDIA :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_lumination

Pour un temps de pose de t secondes, et une ouverture de f/N, l'indice de lumination est ainsi défini:
IL = Log N*N/T
L'indice de lumination de zéro correspond à une exposition d'1 seconde et d'une ouverture de f/1 (ou également à 2 secondes et f/1.4, ou une autre paire de valeurs quelconque qui produit le même résultat).  IL = Log N*N/T = Log 1/1 = 0
La formule ci-dessus suppose une sensibilité ISO de 100. Pour une sensibilité ISO de S, l'indice de lumination nécessaire pour bien exposer une scène donnée est augmenté ou diminué en conséquence: 

Il faut lire la version anglaise.
Il y a tout un paragraphe qui a dégagé dans la version française et ça devient incompréhensible.

Si vous voulez savoir d'où viennent les IL et comment ils sont construits, il faut que vous connaissiez l'APEX (additive photographic exposure system).
Ici un papier intéressant.
http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/APEX.pdf

Mais j'ai un bouquin où c'est mieux expliqué, de manière beaucoup plus limpide.

[seba]

Ca voudrait dire que pour une sensibilité autre que 100 ISO et pour un éclairage donné, l'IL change ? Quand un regarde le cadran d'un posemetre (Lunasix !) et qu'on fait varier la sensibilité par exemple de 100 à 200, la vitesse ou le diaph change d'une valeur, mais l'IL ne bouge pas, non ?

Oui l'IL change quand la sensiblité change.
Car l'IL = indice de luminance + indice de sensibilité.
C'est l'une de ses deux définitions.
L'autre étant celle que tout le monde connaît, c'est-à-dire que l'IL = indice du temps de pose + indice de l'ouverture (les combinaisons v/d qu'on retrouve habituellement dans les tableaux d'IL).

[seba]

Mais tout ça c'est hors sujet, le thème initial étant d'expliquer pourquoi les fabricants indiquent l'éclairement minimum du sujet pour l'AF sans faire intervenir l'ouverture de l'objectif.

[Caton]

L'incompréhension vient de ce que rares sont ceux qui ont saisi comment fonctionne un système à corrélation de phase.

Seba l'a parfaitement expliqué dans d'autres fils, et son illustration à base de stigmomètre est géniale !

Il y a deux limites, totalement distinctes :

1-limite géométrique (l'écart pupillaire entre les deux images parvenant au capteur AF est insufisante lorsque l'ouverture nominale est inférieure à 5,6... 8 pour quelques rares systèmes... Donc, même par forte lumière et fort contraste, l'AF fonctionne mal à f/6,3 (les 18-200 Sigma, Tamron... là où Canon et Nikon ont conservé f/5,6) et plus du tout au-delà. C'est aussi pourquoi Canon "coupe" l'AF lorsque la combinaison obj-doubleur n'est pas dans les clous, ce que ne font pas les indépendants, aux risques et périls de l'utilisateur.

2-Sensibilité liée au bruit de fond du capteur AF : lorsque la luminosité ambiante est inférieure à X IL à 100 ISO (0, -1 selon les systèmes), le rappoort signal/bruit du capteur est trop dégradé pour que le calculateur puisse déterminer précisément l'écart entre les deux images et programmer le déplacement du groupe de focalisation en conséquence.

[jac70]

Oui l'IL change quand la sensiblité change.
Car l'IL = indice de luminance + indice de sensibilité.
C'est l'une de ses deux définitions.
L'autre étant celle que tout le monde connaît, c'est-à-dire que l'IL = indice du temps de pose + indice de l'ouverture (les combinaisons v/d qu'on retrouve habituellement dans les tableaux d'IL).

Tiens, j'ai trouvé cela.
http://www.artefact-photo.fr/dossiers/tutoriaux/affich/31.html
Ca a l'air pas mal fait et ça me permet de comprendre un peu mieux. Effectivement, j'ai bien l'impression que j'étais dans l'erreur....
Mais tu as raison : revenons au thème initial
Jacques

[dioptre]

L'incompréhension vient de ce que rares sont ceux qui ont saisi comment fonctionne un système à corrélation de phase.

Seba l'a parfaitement expliqué dans d'autres fils, et son illustration à base de stigmomètre est géniale !

Il y a deux limites, totalement distinctes :

1-limite géométrique (l'écart pupillaire entre les deux images parvenant au capteur AF est insufisante lorsque l'ouverture nominale est inférieure à 5,6... 8 pour quelques rares systèmes... Donc, même par forte lumière et fort contraste, l'AF fonctionne mal à f/6,3 (les 18-200 Sigma, Tamron... là où Canon et Nikon ont conservé f/5,6) et plus du tout au-delà. C'est aussi pourquoi Canon "coupe" l'AF lorsque la combinaison obj-doubleur n'est pas dans les clous, ce que ne font pas les indépendants, aux risques et périls de l'utilisateur.

2-Sensibilité liée au bruit de fond du capteur AF : lorsque la luminosité ambiante est inférieure à X IL à 100 ISO (0, -1 selon les systèmes), le rappoort signal/bruit du capteur est trop dégradé pour que le calculateur puisse déterminer précisément l'écart entre les deux images et programmer le déplacement du groupe de focalisation en conséquence.

La c'est très clair !
Donc comme le dit Seba dans sa question initiale indiquer seulement le IL minimum est insuffisant.
Il faudrait indiquer aussi le diaph mini de fonctionnement mais je pense que les fabricants ne le font pas car il y a un certain flou ( telle combinaison marchera encore à 5,6 ou à 6,3 que telle autre sera inopérante )

[vincent]

Chez Canon, aucun flou sur les fiches techniques (seulement sur les prises de vues  ) car tout est indiqué:
collimateurs en croix ou pas et  fonctionnement jusqu'à f/2.8 ou f/5.6, coupure de l'AF à f/8.

Mais n'allez pas imaginer que c'est simple; toujours chez Canon, depuis le 20D , la plage commence à - 0.5 EV sur les experts, alors que les 1D(S) Mark II commencent à 0 EV.

Je préfère largement ces derniers au niveau AF.

Ecartons le nombre de collimateurs en se concentrant sur le central: l'AF se fait toujours mieux avec les séries 1 du fait de la puissance de calcul d'une part, et peut-être puissance électrique, meilleure construction donc précision...

Bref, l'AF est un ensemble de carctéristiques qui doivent TOUTES être au top pour être performant: demandez à Canon de vous parler de l'épisode 1D Mark III 

[Verso92]

Il faudrait indiquer aussi le diaph mini de fonctionnement mais je pense que les fabricants ne le font pas car il y a un certain flou ( telle combinaison marchera encore à 5,6 ou à 6,3 que telle autre sera inopérante )

Mais justement, Nikon INDIQUE le diaph mini de fonctionnement : c'est f/5.6 !!!

(ce n'est pas précisé en toutes lettres car TOUS les Nikkor AF ouvrent au moins à f/5.6. Mais dès que Nikon détaille les caractéristiques des associations avec couvertisseurs, par exemple, ou encore le fonctionnement du télémètre électronique, il indique clairement que la combinaison résultante ne doit pas excéder f/5.6...)

[FX-Bucher]

Bonjour,

Sur la forme, une partie de ce que vous dites maintenant est beaucoup plus juste : "le déphasage est représentatif du flou dû à une défocalisation". Ce n'est pas pour "jouer sur les mots", mais simplement pour décrire les choses telles qu'elles sont.
Cependant, sur le fond, un problème demeure... Le déphasage étant indépendant de l'ouverture de l'objectif, vous ne pouvez pas dire : "une optique aillant une plus grande ouverture permet pour une même défocalisation un plus grand déphasage".

Amicalement,
Pierre T.

J'étais persuadé d'avoir lu ce que j'affirmais. Pourtant ce que vous dites, ce que vous écrivez sur votre site (j'ai lu en détail votre article sur l'AF), et les expériences de Seba semblent le contredire de manière justifiée.

Je suis cependant retourné à la littérature, et dans "Applied photographic optics: lenses and optical systems for photography", Sidney F. Ray (le livre est accessible par google livre pour ceux qui souhaiteraient le consulter) donne la formule suivant pour la défocalisation en fonction des mesures faites sur le capteur de l'AF : d=2.Δl'.Np/m avec Δl' l'écart de phase mesurée sur le capteur, m un facteur d'agrandissement et Np l'ouverture. Il écrit également que "consequently, it is seen that accuracy of detecting focus error d depends on the pupil size and the resolution or pitch size (element increment) of the array array to mesure Δl', the shift or phase of the image.", ce que je comprends comme étant l'inverse de ce que vous m'écrivez, c'est-à-dire que l'ouverture a un rôle prépondérant dans la précision de la mise au point (d'un point de vue géométrique).

Malgré une certaine dose de recherche, je n'ai pas trouvé de littérature plus précise que cela. Et j'avoue que, moi qui pensais avoir définitivement compris le principe de l'AF, je suis un peu perdu.

[Mistral75]

Oui, la précision de la détection de l'erreur de mise au point varie en raison directe de l'ouverture ("pupil size").

Elle est beaucoup plus grande pour une ouverture de f/1,4 que pour une ouverture de f/5,6 et la plupart des autofocus jettent l'éponge à f/8.

Ou vois-tu une contradiction ?