Pour que Chasseiur d'Images refasse des fiches tests d'ojectif ......

Démarré par chateaur, Mai 23, 2010, 17:14:23

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olivier_aubel

#25
Mai 27, 2010, 16:47:31
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 16:37:15
...
Quand tu vas faire une opération dowsizing + accentuation pour diminuer la taille de ton tirage, la frange "bien dessinée" sera mise en valeur par le logiciel d'accentuation et bien délimitée par les pixels de renforcement des contours.
...

Le probleme (que je n'ai jamais constaté perso) ne viendrait il pas plutot de l'accentuation qui a été faites AVANT le redimensionnement... Tout le probleme de tests faits avec du "jpg boitier"... donc déja accentués ?
Parce que je ne vois pas pourquoi une accentuation qui est faites sur un fichier rdimensionné serait plus discrimimante pour les AC que l'accentuation qui est faites sur un fichier de taille correct dès l'origine.

Verso92

#26
Mai 27, 2010, 17:14:49
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 16:37:15
Comment je m'en suis aperçu ...?

La première fois que j'ai mis une tuerie (mon 17-55 AFS) qui équipait à la base mon D2h sur le D2x et que j'ai développé avec Adobe Camera Raw... ;D ;D ;D

OK... mais j'imagine qu'en utilisant des versions performantes de logiciels de dématriçage (dernière version d'ACR, NX2, etc) qui n'accentuent pas les AC mais les réduisent, les écarts doivent être très minimes, au bout du compte... non ?

badloo

#27
Mai 27, 2010, 17:36:43
Visiblement, alain représente la tranche de photographes qui veulent des images super piqués à pleine ouverture d'un ultra grand angle et vu à 100% sur son écran d'un fichier 24Mpix... ;D
+1 pour verso et waldo. 100 % étant l'équivalent d'un tirage plus grand que le A0, ce degré d'exigence est totalement irréaliste.

Entre un 5D 1 et un 5D mark II, mes divers essais ne m'ont pas montré de différences sur des tirages A3. c'est d'une évidence implacable.

Maintenant, d'un pur point de vue technique, tester des objos sur des tirage A3 me laisse songeur. D'abord, c'est un couple boitier objo que l'on teste et non plus l'optique. et en plus, on rajoute la qualité du tirage dans l'équation qui fait perdre souvent beaucoup de détails (ceux qui  font des tirages me comprendront...) Au final, on est loin des performances purs d'un objo. Le résultat est certes  plus proche de la réalité.
mais, si l'on a pas le même boitier, c'est foutu. si l'on a pas la même imprimante ni le même développement (jpeg boitier ou raw aux petis oignons), les résultats sont totalement différents également. Au final, à moins d'avoir tous ces paramètres identiques, les résultats fournis par ses tests façon dxo ne correspondent pas à la réalité de chaque photographe et ne donnent qu'une tendance parmi tant d'autres.

je passe sur le fait que tout soit fait en A3, voir en A2, nivelant par le bas tous les boitiers. D'où les remarque de plus en plus récurrentes que toutes les optiques sont au top.

les anciennes fiches CI avaient de fait le mérite de mesurer uniquement l'objectif. et comme il est dit plus haut, si une optique était bonne sur le banc, elle serait difficilement mauvaise sur un boitier. J'en suis encore là... :)

Le résultat est qu'avant, on avait une fiche qui gardait sa validité au fil du temps. maintenant, avec les boitiers en constante évolution, il faut acheter son mag régulièrement et attendre qu'ils veulent bien réactualiser TOUS les objos sur les dernières machines sorties.

Elle est peut être là la réponse...
De toute manière, des essais perso avec SON matos ne pourront jamais être remplacés.

JMS

#28
Mai 27, 2010, 18:18:00
Pour savoir la position de CI, reprendre l'article du n° mis en vente en février 2004 lors de la publication des premiers tests sous DxO.

Evidemment, on ne fait pas les mesures de piqué sur un tirage, mais sur un fichier ! Ensuite il y a dans le mode d'emploi du logiciel de mesures des coefficients correspondant au nombre de pixels pour ramener tout le monde à la même taille, idem pour les performances capteurs publiées directement par DxO (DxO Mark): "screen" correspond à plein écran, "print" à une normalisation sur la même taille de tirage.

Disons que j'utilise le principe "screen" y compris après interpolation du fichier, et CI le principe "print" à partir des JPG.

Maintenant que d'aucuns n'y croient pas et continuent de penser que mettre un Vivitar en plastique à 5 euros sur un 24 Mpix n'empêchera pas de faire des photos, tout le monde est libre de ses opinions...

badloo

#29
Mai 27, 2010, 18:37:00
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 18:18:00
Evidemment, on ne fait pas les mesures de piqué sur un tirage, mais sur un fichier ! Ensuite il y a dans le mode d'emploi du logiciel de mesures des coefficients correspondant au nombre de pixels pour ramener tout le monde à la même taille, idem pour les performances capteurs publiées directement par DxO (DxO Mark): "screen" correspond à plein écran, "print" à une normalisation sur la même taille de tirage.

Disons que j'utilise le principe "screen" y compris après interpolation du fichier, et CI le principe "print" à partir des JPG.

Quel que soit le procédé, on ramène les résultats à un tirage. Mais je prend note que la mesure est faite sur fichier AVANT impression.

Tu me corriges si je me trompe JMS.

reste les paramètres liés au boitier et au développement du fichier qui viennent polluer les résultats.

badloo

#30
Mai 27, 2010, 18:40:38
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 18:33:05
Merci à badloo et Verso de me faire passer pour un contemplateur d'écran à 100% :(
(...)
Je ne considère la photo numérique que pour son avantage de diffusion numérique, et donc en visu écran, puisque je ne suis qu'un amateur (pas vous ?).


Si je te prend à la lettre, tu n'es pas un contemplateur d'écran à 100%. Juste un contemplateur d'image sur des écrans qui ont au maximum 3Mp. :)

Bon, d'accord, c'est l'extrème opposé mais dans ce cas, tu n'as que faire des 6Mp d'un vieux D70... je ne te parle même pas de tous les boitiers qui ont suivi... ;D

badloo

#31
Mai 27, 2010, 18:41:25
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 18:33:05

Et pour en revenir au sujet du fil, les fiches tests étaient un repère historique des anciens objectifs, et le fait de ne pas les ré-éditer efface cette mémoire.
Quelle que soit l'intérêt de la comparaison avec le matériel actuel, ce reset de mémoire est un coup tordu envers la photo, en général, à mon sens.
là, je te suis totalement. :)

Powerdoc

#32
Mai 27, 2010, 19:10:35
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 14:41:06
Il n'y a aucun intérêt à acheter un 24 Mpix pour faire du A3, d'autant qu'un 8 Mpix le fait très très bien, voire un 6 Mpix bien traité en RAW. Evidemment, ceux qui ne vendent que des 24 ou 21 Mpix en 24 × 36 ont le service marketing avec eux, tous les sondages de consommateurs lambda disent que le nombre de pixels est un des premiers critères de choix, devant les hauts z'izos, etc...nous ne sommes pas représentatifs sur les forums.

Maintenant, pourquoi un très bon objectif sur 12 Mpix pourrait-il devenir moins bon en A3 sur 24 ? Parce que plus les photosites sont petits, plus ils sont sensibles aux aberrations chromatiques, aux zones de flous sur les petits détails, et ce n'est pas en supprimant un pixel sur deux ensuite qu'on retrouve les détails masqués par ces défauts. Néanmoins, sur les optiques haut de gamme, c'est minime: récemment, pour répondre à un objecteur de test qui estimait injuste la note que j'avais donnée sur un essai du 16-35 Nikon sur D3x (en A2) à comparer à celle (en A3) de CI, j'ai repris les NEF de tests pour les redimensionner en A3, et refaire les mesures. Je suis un peu moins bon qu'au D3, mais de peu, la seule zone où le 12 Mpix est supérieur est dans les coins en grand angle, coins chers à notre ami Alain2x !

D'accord avec la premiere assertion
Desaccord avec le deuxieme, mais ton argument sur l'aberation et le downsizing reste interessant, mais c'est cela dépend surtout de la chaine de ttt software, avec un logiciel comme C1, cet argument est réduit à zero.

Mes sources : Zeiss (la partie interessante et les perfs à F22, là ou la diffraction se fait sentir au maximum).

Powerdoc

#33
Mai 27, 2010, 19:33:00
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 19:21:28
Les courbes de Zeiss disent en gros que le 100mm donne 40 p/l en 12 Mpix et 60 p/l en 24 Mpix : c'est possible au centre, assez logiquement, mais ces courbes ne préjugent pas de ce que donne réellement l'objectif sur deux capteurs 24x36.

Ne me dites pas que je ne regarde que les coins, mais l'homogénéité d'un résultat ne vaut que par la régularité de définition centre/coins, le reste n'est que propagande :)

ce sont les courbes à F22 qui sont interessantes, car normalement la diffraction devrait être plus préjudiciable sur le 24 MP, or il en est rien. Un capteur plus defini tirera toujours plus de jus d'une optique donnée qu'un capteur moins defini. Bien evidement il vaux mieux extraire que la moitié du jus d'un fruit très juteux, que 100 % du jus d'un raisin sec

JMS

#34
Mai 27, 2010, 19:38:14
Pourtant toutes les mesures que j'ai pu faire (environ 450 optiques mesurées) me démontrent que plus les pixels sont petits, plus le rendement baisse en fermant le diaph. Mais ce n'est pas identique selon les objectifs, alors que les théoriciens croient que çà devrait l'être.

Zeiss quant à lui devrait être fier d'être un des seuls constructeurs dont quasiment toute la gamme performe sur des capteurs 24 x 36 de 24 Mpix...mais à en croire beaucoup de forumeurs ici même il suffira de rester en A3 avec son 24 Mpix et de prendre n'importe quoi pour optique pour ne pas être déçu.

L'avantage des capteurs haute def est cependant de relancer l'économie: ceux qui croient aux mesures achètent des optiques neuves pour leur reflex  ;D ;D ;D

Verso92

#35
Mai 27, 2010, 20:17:11 Dernière édition: Mai 27, 2010, 20:23:01 par Verso92
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 18:33:05
Merci à badloo et Verso de me faire passer pour un contemplateur d'écran à 100% :(

Mais je me demande bien comment vous faites, vous les artistes qui ne daignez regarder une photo qu'en tirage A2 ?

Et bonjour le rapport prix / agrément, ça va devenir pire que l'argentique : 5 tirages A2 par an pour un investissement bonbon !

Je ne considère la photo numérique que pour son avantage de diffusion numérique, et donc en visu écran, puisque je ne suis qu'un amateur (pas vous ?).

Tant pis pour moi, mais quand je déplore que l'escalade de la définition finisse par tuer les objectifs anciens, c'est un point de vue qui me fait me limiter à un 24x36 de 12 Mpixels, tant que la technologie des capteurs n'aura pas évolué.

Et pour en revenir au sujet du fil, les fiches tests étaient un repère historique des anciens objectifs, et le fait de ne pas les ré-éditer efface cette mémoire.
Quelle que soit l'intérêt de la comparaison avec le matériel actuel, ce reset de mémoire est un coup tordu envers la photo, en général, à mon sens.

Voyons, Alain, tu sais très bien de quoi on parle...

Personnellement, je n'ai jamais cessé de voir une dégradation de mes images observées à 100% à l'écran au fur et à mesure que je montais en pixels. Oui... et alors ?

L'observation "écran" telle que tu la pratiques va te renseigner sur le potentiel d'une optique. C'est très intéressant, je ne dis pas le contraire... au fur et à mesure que le boitier va monter en résolution ET que tu voudras en tirer bénéfice pour faire des tirages plus grands, il faudra bien sûr des objectifs plus performants, tout le monde est d'accord là-dessus !

Seulement, la pratique la plus commune des photographes, il me semble, c'est de réaliser des tirages de leurs meilleures images en A4, A3 ou A2, par exemple. Pour ma part, je tire en A3 maximum, et je suis persuadé qu'à peu de choses près, les objectifs qui me donnent aujourd'hui satisfaction en A3 avec le D700 continueront à me donner la même qualité en A3 avec mon futur 24 MPixels de dans quatre~cinq ans (les petites différences relevées par JMS doivent être du domaine du marginal, quand même)...
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 18:54:06
C'est là l'erreur :)

Et heureusement que les testeurs ne regardent pas des tirages, sinon la constitution de courbes serait un cauchemar, avec des courbes du matin, des courbes du soir, des courbes du lundi, etc ..

Pourtant, c'est justement sur des tirages que se fondaient en partie les testeurs de CI pour leurs tests. Les mesures sur banc étaient là pour confirmer (ou pas) leurs observations. C'est du moins ce qu'ils ont expliqué à de maintes reprises (la Barre des Ecrins, ça ne te rappelle rien ?)...

Powerdoc

#36
Mai 27, 2010, 22:02:37
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 19:38:14
Pourtant toutes les mesures que j'ai pu faire (environ 450 optiques mesurées) me démontrent que plus les pixels sont petits, plus le rendement baisse en fermant le diaph. Mais ce n'est pas identique selon les objectifs, alors que les théoriciens croient que çà devrait l'être.

Zeiss quant à lui devrait être fier d'être un des seuls constructeurs dont quasiment toute la gamme performe sur des capteurs 24 x 36 de 24 Mpix...mais à en croire beaucoup de forumeurs ici même il suffira de rester en A3 avec son 24 Mpix et de prendre n'importe quoi pour optique pour ne pas être déçu.

L'avantage des capteurs haute def est cependant de relancer l'économie: ceux qui croient aux mesures achètent des optiques neuves pour leur reflex  ;D ;D ;D

Bien sur que le rendement baisse, mais à même taille de tirage donné, je n'ai pas encore vu, une optique devenir mauvaise. Je ne connais pas tout tes essais par coeur, mais d'après ce que j'ai vu sur photozone, mon propos n'a jamais été infirmé (20 D versus 50 D avec les mêmes optiques).
Maintenant je suis bien d'accord, on achete pas un 24 mpixels, pour etre cantoné à faire des tirages plus petits ou égal à A3. Et dans ce cas là, seules les meilleures optiques suivent. Avoir un 24 mpixels, et mettre devant des optiques moyennes, c'est du gaspillage.

Powerdoc

#37
Mai 27, 2010, 22:04:39
Pour Verso : d'après ta pratique photographique ton cahier des charges t'orienterait plutot vers un D700 S (même capteur que le D3S) plutot que D700X.
Perso je suis prêt à parier sur la venue future d'un D700S . Nikon peut le sortir quand ils veulent, mais ils attendent d'avoir écoulé suffisament de D3S chez les pro a mon humble avis.

Verso92

#38
Mai 27, 2010, 22:17:34 Dernière édition: Mai 27, 2010, 22:22:26 par Verso92
Citation de: Powerdoc le Mai 27, 2010, 22:02:37
Maintenant je suis bien d'accord, on achete pas un 24 mpixels, pour etre cantoné à faire des tirages plus petits ou égal à A3. Et dans ce cas là, seules les meilleures optiques suivent. Avoir un 24 mpixels, et mettre devant des optiques moyennes, c'est du gaspillage.

Aujourd'hui oui (quoique, les sonysites adeptes du 24x36 n'ont guère le choix), mais demain ?
Citation de: Powerdoc le Mai 27, 2010, 22:04:39
Pour Verso : d'après ta pratique photographique ton cahier des charges t'orienterait plutot vers un D700 S (même capteur que le D3S) plutot que D700X.

Pour ma pratique photographique & mon cahier des charges, le D700 me va comme un gant !

;-)

eric-p

#39
Mai 28, 2010, 01:47:53
Citation de: Powerdoc le Mai 27, 2010, 22:02:37
Bien sur que le rendement baisse, mais à même taille de tirage donné, je n'ai pas encore vu, une optique devenir mauvaise. Je ne connais pas tout tes essais par coeur, mais d'après ce que j'ai vu sur photozone, mon propos n'a jamais été infirmé (20 D versus 50 D avec les mêmes optiques).
Maintenant je suis bien d'accord, on achete pas un 24 mpixels, pour etre cantoné à faire des tirages plus petits ou égal à A3. Et dans ce cas là, seules les meilleures optiques suivent. Avoir un 24 mpixels, et mettre devant des optiques moyennes, c'est du gaspillage.
On est encore au tout début du développement de la photographie numérique,l'an 9 pour être précis(apparition des Contax N digital et surtout le Canon 1 Ds).
Dans 5 ans,tous les fabricants proposeront des capteurs 50 MP voire plus.
Est-ce-que les gens mettront leurs vieilles optiques à la poubelle pour autant?Non bien sûr!
Les optiques encaisseront-elles les 50 MP des prochains capteurs 24x36?Pas plus que celles des optiques montées sur 7 D / 550 D.
Quant aux capteurs 12 MP 24x36,j'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer qu'ils survivront à la vague de la pixelrace.
Du temps de l'argentique,je n'ai encore jamais vu un photographe éprouvant le désir de se séparer de ses vieilles optiques sous prétexte qu'il voulait passer au film Gigabit !
Je possède un 50/1.0 L qui doit faire 50pl/mm dans le meilleur des cas à PO et il passe très bien avec le capteur du 5D (61pl/mm)pourvu qu'on limite son domaine d'utilisation! :)

Aujourd'hui,les capteurs 18 MP sont déjà banalisés(EOS 550D),le 24x36 le moins cher du marché a 24 MP.Demain les capteurs 25 MP et plus seront encore moins chers et se banaliseront.
Les objectifs capables de suivre la montée en définition,eux,se raréfieront pour ne pas dire plus... :)

scoopy

#40
Mai 28, 2010, 07:38:21
Tout à fait d'accord, le niveau des capteurs est devenu tellement bon que la différence de qualité d'images est due essentiellement à l'objectif.
Comme en argentique on pourrait donc revenir aux tests d'objectifs (en faisant un test APS et un test 2436 pour les possesseurs peu nombreux, vu le prix et le poids, de boitiers 2436).
Mais il faudrait, bien sur, conserver les tests de boitier.
Ce qui serait plaisant,  c'est  de montrer des photos en jpeg sur son site parcequ'effectivement chaque marque teinte différement les images et cela permet de s'en rendre compte (et aussi parceque la différence entre un appareil cher et un autre bon marché est amplifiée par les tests et peut paraitre tout à fait marginale à l'acquéreur).
Mais il est vrai qu'un autre  testeur  anglosaxon fait cela  bien (quoiqu'il devrait mettre toujours les mêmes photos pour tous les appareils).

badloo

#41
Mai 28, 2010, 10:42:24
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 18:48:50
Curieux, alors, que je vois autant de différences entre des fichiers de D70, de D200, de D2X, de D2Hs, de D300, de D700, et de D3 ?

Tu sais très bien que ces différences existent, et pourtant ton écran ne fait pas 24 Mpixels, cherchez l'erreur :) ?

Alain, tu prend une image d'un D70 et d'un D3x, à 200 isos, pour les deux, d'une image faite dans les mêmes conditions, de préférence en extérieur et en conditions de bonnes lumières. Tu les regardes en entier sur un ecran sans zoomé à 100%. Si tu vois vraiment une différence, en tout cas, ce ne sera surement pas dû à la résolution supérieur de l'un sur l'autre.

badloo

#42
Mai 28, 2010, 10:43:00
qui est qui 6Mp contre 24 Mp...

badloo

#43
Mai 28, 2010, 10:44:23
et celle là:
;D ;D ;D

badloo

#44
Mai 28, 2010, 10:46:26
je  savais que tu dirais ça! ;D
tu m'attendais ou quoi? même pas eu le temps de mettre la deuxième!!!

les liens en plus grand mais avec l'identification...

http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD70/Samples/Compared/Studio/d70_iso0200.JPG
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD3X/samples/comparedto/studio/D3x_ISO100.JPG
tu regardes les originaux sur ton écran de prédilection et dis moi si la différence de résolution te SAUTE aux yeux, que dis-je, t'EXPLOSE la vue! :)

badloo

#45
Mai 28, 2010, 10:53:31
comment saurais-je si tu n'as pas vu les liens? :)

ou même, si tu es un maniaque de dpreview, tu sais que les bouteilles ont été changés et que la 1 est forcément la plus ancienne! ;D

tu peux aussi être maniaque de martini... ::)

badloo

#46
Mai 28, 2010, 11:00:08
tu as de la chance que je n'ai pas de boitiers dispo... ;)

je pense que l'éclairage y est pour beaucoup plus... mais je ne vais pas t'embêter plus, les petits camarades te charrient déjà sur le fil d'à coté. :)

gerarto

#47
Mai 28, 2010, 11:14:08
Citation de: badloo le Mai 28, 2010, 10:42:24
Alain, tu prend une image d'un D70 et d'un D3x, à 200 isos, pour les deux, d'une image faite dans les mêmes conditions, de préférence en extérieur et en conditions de bonnes lumières. Tu les regardes en entier sur un ecran sans zoomé à 100%. Si tu vois vraiment une différence, en tout cas, ce ne sera surement pas dû à la résolution supérieur de l'un sur l'autre.

A défaut d'être comme tout le monde équipé en Canikon, je peux donner mon avis sur une manip équivalente chez Sony entre l'A700 (donc quand même un poil meilleur que le D70) et l'A850 (dont on va bien sûr affirmer qu'il est un poil moins bon que le D3x  ;) ).

En affichage plein écran 19", calibré, sous ACDSee (j'ai bien dit plein écran, pas 100% écran), la différence en termes de "netteté perçue" est évidente entre deux photos issues de chacun des deux appareils, dans les mêmes conditions de prises de vue, à la sensibilité nominale de 200 iso, et avec la même optique.
Ce constat est... constant, même et y compris en procédant "en aveugle"  :D : fichiers renommés pour les faire s'afficher successivement dans un ordre aléatoire.

Verso92

#48
Mai 28, 2010, 11:15:29
Citation de: gerarto le Mai 28, 2010, 11:14:08
En affichage plein écran 19", calibré, sous ACDSee (j'ai bien dit plein écran, pas 100% écran), la différence en termes de "netteté perçue" est évidente entre deux photos issues de chacun des deux appareils, dans les mêmes conditions de prises de vue, à la sensibilité nominale de 200 iso, et avec la même optique.
Ce constat est... constant, même et y compris en procédant "en aveugle"  :D : fichiers renommés pour les faire s'afficher successivement dans un ordre aléatoire.

Et en faveur de quel appareil ?

(c'est quand même une donnée essentielle qui manque dans ton explication...)

gerarto

#49
Mai 28, 2010, 11:19:53
Pardon, ça me paraissait tellement évident : de l'Alpha 850, bien sûr.

D'ailleurs ce constat ne date pas de ce fil, voici ce que j'écrivais dans le fil Sony sur le comparatif Alpha 700 / Alpha 850 :

"L'impression ressentie par rapport à l'Alpha 700 est celle d'une plus grande densité des tons en colorimétrie et d'un gain évident en définition : les images sont plus riches en couleurs et en informations, avec dans certains cas une sensation de relief difficile à expliquer. Ce qui est curieux pour ce qui concerne la définition, c'est que cette « présence » se constate à 100% écran, mais aussi en affichage de la photo en plein écran, donc à une échelle de réduction telle que l'on pourrait penser que le gain en définition est noyé par le redimensionnement."
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