Espace couleur sRVB ou Adobe RVB?

[gerarto]

Ca ressemble à un problème ACDSee. Essaie "profile d'entrée par défaut "sRVB" et "Utiliser les profils intégrés lorsque trouvés dans les images".
Si c'est bon, c'est soit que ACDSee ne gère pas les profils intégrés, soit que ton Sony n'associe pas de profil au fichier qu'il crée. Ca devrait être assez facile à vérifier. ACDsee ne permet pas d'afficher le profil intégré à un fichier?
...

ACDSee gère bien les couleurs et les profils, mais semble ne pas voir ceux des fichiers Sony jpeg direct, et d'ailleurs affiche pour eux : "SO" (sans objet). Par contre le simple fait de réenregistrer dans PSE permet à ACDSee de bien trouver et afficher le bon profil.
Donc il y a peut être un problème avec l'écriture des fichiers Sony, mais en même temps, ça ne pose aucun problème à PSE qui trouve et affiche bien le bon profil... C'est un peu compliqué.

Si je mets sRVB comme tu l'indique, ça ne change rien, ou plus exactement ça inverse : c'est l'Adobe RVB qui est trop terne (logique...).
Je viens de vérifier avec l'aperçu de windows (Vista ed. intégrale), qui semblerait plutôt basique et qui pourtant affiche correctement ces mêmes fichiers !

Il est donc possible qu'ACDSee ne lise pas correctement ces infos de profils, pour cette origine de fichiers, alors qu'elle le fait correctement pour les autres. Bizarre...

Tiens, après vérification, Firefox se comporte comme ACDSee : Rebizarre !
Par contre Paint Shop pro X2 reconnaît d'entrée les profils... 

[Nikojorj]

Tiens, après vérification, Firefox se comporte comme ACDSee : Rebizarre !

Profil ICC v4? Bizarre pour du sRGB, quand même...

[gerarto]

Profil ICC v4? Bizarre pour du sRGB, quand même...

Ma version de Firefox est la 3.0.19, elle affiche correctement le test vu plus haut dans le fil.

Donc à priori ce n'est pas ça...

Comment bizarre! OSX gère ça tout seul, par contre si tu es sur pécé...

Ben... oui, personne n'est parfait ! 
Mais quand même le "vulgaire" aperçu basique de Windows Vista me donne le bon affichage...
 

[Olivier-P]

Comment bizarre! OSX gère ça tout seul, par contre si tu es sur pécé...

Mythes.

Les grand gamuts ne sont pas pris en compte par les OS, pour son propre système. Donc tout est plus coloré. Mon Léopard de test aussi

Les OS sont en sRGB. C'est cela la difficulté d'avoir des écrans à gamut élargis. Que cela soit pour les OS, et les applis ou le Web.

FF a changé son moteur de conversion, qui ne voit plus certains icc V4. Alors que l'ancien voyait tout. Safari lui ne voit que les photos signées en icc, et sinon se fait pieger. Etc .. bonjour la jungle. Comme d'habitude et à chaque révolution, il faudra attendre des années. Canon et MS se sont entendus pour faire un systeme de gestion spécial : le WCS, difficilement documenté, et qui change l'OS pour simuler tel ou tel icc. Seven aussi a ce moteur. Passons, ce n'est pas une réussite, heureusement que les logiciels pro continuent de gérer ICC pour le graphisme. Donc VOTRE icc d'écran. Les navigateurs sont, comme on l'a vu au début, assez anarchiques dans la prise en compte. Seul FF gère les icc de manière forcé sur toutes photos non signées ( il les considérent toutes comme sRGB dans le calage 1 et lit l'icc dans le 2), ce qui est la majorité des web. Il ne faut évidement jamais éditer en autre chose que sRgb dans la toile.
Pour te répondre aux graph que tu produis, pour l'édition. C'est instructif mais le 3D serait mieux encore. En effet le cmjk dépasse un peu en cyan le sRGB mais son volume de gamut est ridicule au total, mm par rapport à un sRGB immense ... donc le 2D ici est trompeur. Bien entendu, mm l'axe vert bleu un peu dépassé par les quadri faisaient de sRGB un espace peu amène au print. C'est ce que considéra Adobe en inventant pour ce faire le Adobe1998, en ... 1998 Cette fois ci l'iso standart presse, couché compris, est pris dans cet espace.

C'est bcp plus tard que la photo numérique s'empare du bébé pour en faire un enfant à soi. A l'origine c'est uniquement pour la presse que cet espace voit le jour. La presse "individuelle" et le jet d'encre pro sont à leur balbutiement lors du projet, et à la sortie de ce travail, les toutes première JE pro sont en train de voir le jour.

Mais le probleme apparait alors comme double ! Cette fois ci c'est le Adobe qui est suffisant pour le pauvre CMJN à espace riquiqui, qui devient à son tour trop petit pour les gamuts très larges des imprimantes pro à jet d'encre ! Et cela ira en s'empirant. Les derniers gamuts des JE dépassent autant le Adobe que le Cmjn dépassait le sRGB ...

Kodak alors pouvait espérer un succès pour son espace, bien justement nommé Kodak Prophoto. Cet espace cette fois dépasse totalement les JE.

Il faut analyser en 3D, en valeurs xyY, et pas en lab, pour bien comprendre les gamuts. Les différences sont parfois abyssales. Il faudrait reprendre des vieux fils où je m'exprimais là dessus avec moults figures 3D. Je reviendrais demain en poster qq1, mais celle que je donne ici est peut être suffisante pour comprendre.

Maintenant le pb véritable : les Apn pro ont ils des espaces, des gamuts, très grands ? la réponse est oui. Les espaces trichromiques de travail, RVB, sont ils suffisants ? la réponse est paradoxale, le sRGB est déjà très grand, le Adobe bien que plus grand, ne résoud pas non plus les valeurs manquantes, toujours celles de l'axe vert bleu, en basse-moyenne lumière et saturation élevées. Autrement dit, mm si vous travailliez en A98, les logiciels des imprimantes JE doivent transformer des couleurs éventuellement, mais en mm temps statistiquement le A98 et le sRGB remplissent presque la totalité des scènes. Ce qui manque est peu, ce peu est ce vert/bleu sombre saturé. Ce qui manque réellement est la saturation puissante que les apn ne rendent pas, les JE non plus, et les espaces comme le sRGB eux le rendent pourtant déjà plus que besoin ! Voyez donc l'accumulis de paradoxes ! Frazer ira jusqu'à créer un super sRGB ! puis changera d'avis avec sa disparition.

Il existe ensuite un autre paradoxe, les apn sont de la synthèse additive, le papier la synthèse soustractive. Aucun apn ne pourra jamais rendre des gamuts parfaits. Les Icc sont alors des compromis. Petits espaces ? demi teintes parfaites. Grands espaces icc pour l'apn ( le mm ) et saturation meilleure. Mais demi teinte moins bonnes. Le Kodak est donc l'outil parfait, mais dont il faut savoir se servir sinon punition immédiate. Le sRGB est parfois plus fin et subtil que le Adobe, qui a en moindre les mm défauts éventuels avant l'avenement des écrans à espace Adobe. Depuis ces écrans, on peut mieux gérer le Adobe en réel. Le Adobe est de tout façon un espace assez moyen, le photographe peut le prendre en référence.

[Olivier-P]

Et voici un CMJK classique, en 3D toujours, on voit bien son gamut ridicule face à A98.
Rien que pour couvrir un tout petit peu manquant, les systemes à trois couleurs ( face à un espace de LUT des encres, irrégulier, sans trichomie marquée ) doivent pousser leurs primaires très loin !

[Olivier-P]

Et voici en 3D, ce qui manquait à sRGB par rapport à A98, en comparaison d'un autre profil classique CMJN.

A98 = blanc
sRGB = rouge.
Fogra27 en couleurs réalistes, au milieu.

Cette fois, je suis passé en Luv, ce qui montre toujours les primaires, mais est en mm temps un espace qui prend en compte l'importance pour l'oeil humain et non plus seulement la valeur spectrale. Le Luv tout comme le Lab est perceptuel.

Néanmoins et malgré ces resserements de représentation, on voit toujours un petit espace en rond, puis deux géants avec des primaires fortes. On voit qu'il manquait peu à sRGB de contenir tout des icc quadri. Personne donc ne perdrait grand chose à passer de sRGB à de la quadri. Sauf encore et toujours ces axes bleu vert saturés, en milieu et bas de spectre.
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Ceci dit, quand on voit le massacre de passer en Quadri, par rapport aux espaces géants des JE (  le graphique du post d'avant ), on frémit quand il faut préparer les fichiers, et les dégrader littéralement. Le JE reste un champion total en gamut, et c'est pourquoi il est conseillé de passer en Adobe au moins, pour nourrir les imprimantes de grands gamut.

[Olivier-P]

Et voici la comparaison, toujours en perceptuel (Luv76) de deux imprimeries. Jet d'encre pro, et encres offset quadri.

Une JE pro, la Epson 9800, et toujours le Fogra27.

Axe vert-bleu

[Olivier-P]

Axe rouge-bleu

Les pertes sont gigantesques de l'un à l'autre. Ens sachant que les apn sont plutot proches des JE que des Offset.

Les conseils des amis ici présents, qui vous disent de garder les raw (profil non appliqué encore, aucun pb), ou bien des masters bitmap en icc de grands gamut, sont donc légitimes. Si vous faites des jpg, le Adobe est préférable, mais le sRgb vous l'avez vu avant, est déjà un espace géant. Donc que personne ne se prenne trop la tête avec ces pb, à partir du moment où il n'est pas professionnel, et n'a besoin d'avoir des relations avec des interlocuteurs pro. On peut parfaitement travailler à long terme avec du sRGB.

[Olivier-P]

Maintenant en orangé je rajoute sRGB ...

[Olivier-P]

Pas si petit sRGB hein ... ?
Revenons sur l'autre axe, de haut cette fois.

En fait il lui manque un peu, mais dans l'autre axe, malgré son gigantisme de gamut. L'axe vert-bleu, le fameux, va dépasser à peine en Fogra (quadri  et un peu en JE pro.
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Donc pas de quoi en faire une grande misère, sRGB est déjà un grand espace, les données volumiques sont plus parlantes, surtout si on pondère par un espace perceptuel, pour dire les différences ou petits manques. Cela veut dire quoi ? que ce minuscule vert manquant en zone mi sombres et saturées, si vous passez en Adobe plus tard, avec un tout petit peu de saturation ajoutée ... va exploser et dépasser le sRGB facilement. Mieux, en passant en Kodak KPR, vous pouvez aussi dépasser le gamut ... de l'imprimante JE pro, avec un curseur à peine touché !

Donc, donc, il faut se méfier des acquis, des peurs. La plupards des retoucheurs s'éloignent de fait des réalités d'office, et un espace de travail conséquent peut exploser les gamuts. Tout est très théorique. La pratique est que personne ne laisse une réalité figée, l'apn étant déjà un témoin à compromis. L'humain repasse par dessus, et crée la réalité, SA réalité.

[Patounet9]

... permettent d'assurer au tirage une durée de vie élevée ; les colorants n'arrivent toujours guère à dépasser celle d'un tirage minilab, ce dont on peut certes se contenter mais en remarquant bien que c'est faiblard.
Mais oui, les colorants permettent un gamut étendu, plutôt plus que les pigments (tant qu'ils sont frais ).

Fin du HS?

Tu as des problèmes....?  Que viens faire la durée de vie des tirages dans ce fil; et qui a démarré (et entretient) le Hors sujet...?
Tu te contredis en plus en affirmant (là à juste titre) que les colorants fournissent un gamut + élevé que les pigments, ce que tous les tests fait par les journalistes ont démontré...
Cependant, les différences sont parfois subtiles, ce qui, au final, met à quasi égalité toutes les imprimantes "sérieuses" du marché, qu'elles viennent de chez Canon, Hp ou Epson...
(sur papier brillant, du moins)...

Tes  interventions stupidement agressives commencent à nous fatiguer sérieusement....! L'ambiance à Grenoble, en ce moment...?

Mes tirages sur Canon pro 9000 sont bien supérieurs à un minilab, crois-moi...En particulier concernant la palette des verts reproduite qui justifie l'emploi de Adobe98 ou prophoto comme espace de travail...Ceci n'est intéressant, bien sûr, que pour des photos (ou mieux des panoramas) de paysages contenant justement une variété étendue de différents verts, allant du vert foncé presque noir des sapins au vert presque "jaune" ou "crême" des foins...
Cela se voit parfaitement sur un pano imprimé en Srgb Jpeg 8 bits, puis en Adobe Tiff 16...
Le fait que le Srgb puisse paraître plus "claquant" à première vue tient (à mon humble avis),est du au fait que les valeurs intermédiaires (pastels ou autres?) sont traduites en couleurs plus grossières (plus saturées?)...

[Patounet9]

Je vous propose 3 exemples concrets de comparaisons de gamut du papier Canon Platinium (profils Canon pro 9000) en relation avec 3 espaces de couleurs : Srgb, DcrawAdobe98 et Prophoto...

Le choix Prophoto s'impose sans ambiguïté...!

D'abord Srgb...: en solide, le papier..en treillis, le Srgb

[Patounet9]

En treillis, le DcrawAdobe...Vous voyez qu'il manque encore du vert...!

[Patounet9]

En treillis, le Prophoto....Là, on est à l'aise...!

Tout ceci, sous réserve d'erreurs de ma part...Je ne suis qu'un amateur...!

Mais il me semble que c'est plus intéressant que ces stériles polémiques de gamins concernant les colorants et les pigments...

Suis intéressé par d'autres exemples, chez Epson super gloss 3880), au hasard...

[Inka]

Maintenant, si on était un peu plus pragmatique, il faudrait peut-être donner quelques pistes pour contrôler basiquement son "workflow", quel que soit l'espace couleur dans lequel on se trouve. Qui s'y colle?

Vaste sujet, mais comme il faut bien démarrer quelque part :
http://www.picto.fr/help_gestion_profil_icc.html

[muadib]

Maintenant, si on était un peu plus pragmatique, il faudrait peut-être donner quelques pistes pour contrôler basiquement son "workflow", quel que soit l'espace couleur dans lequel on se trouve. Qui s'y colle?

1) On ne sait pas ce qu'est un workflow, un profil couleur, un fichier raw et on réalise des photographies destinées à un usage familial: prises de vue en jpeg, profil sRVB choisi dans le menu de l'appareil et on ne donne pas ses photos à tirer à Picto, mais à des labos en ligne. 
2) On a de vagues idées sur tous ces sujets et en particulier celle qu'il faudrait s'y intéresser de plus près, mais pas de temps disponible. Pour l'instant les destinataires des photos sont très contents des fichiers qu'on leur livre et le jpeg c'est pas plus compliqué que la diapo, il suffit de bracketter. Pourquoi changer une formule qui marche tant que ça marche ? Autant travailler en SRVB sélectionné à la prise de vue pour éviter les erreurs de profil. Et si on bosse avec Picto, on le leur signale quand on commande des tirages.
3) On travaille en JPEG, mais on le regrette après s'être planté sur une prise de vue; on retouche ses images dans toshop ou autres de temps en temps mais on perd encore beaucoup de temps si on doit retravailler ses raws.
Bosser en JPEG (srvb) plus raw (Prophoto). Si ça va bien, on sauvegarde le raw et on livre ou on utilise le JPEG. Si ça va moins bien, on essaie au maximum de faire toutes les corrections de densité ou de colorimétrie à l'intérieur du dérawtiseur (Je pense en particulier aux utilisateurs de Photoshop) et à chaque fois que l'on a besoin de récupérer des fichiers en tif ou en jpeg pour livrer ou commander des tirages, on automatise la conversion du raw dans le format de fichier avec l'espace le mieux approprié à l'utilisation finale: SRVB pour internet, des tirages en ligne, des tirages par un labo amateur; Adobe RVB pour un imprimeur, Picto ou un studio de création qui bosse proprement; Prophoto pour envoyer à son imprimante numérique ou pour ouvrir dans Photoshop si les corrections depuis le dérawtiseur n'ont pas permis d'atteindre le résultat escompté.
4) On ne bosse qu'en raw. On a déjà son workflow et pas besoin de mes conseils. 

[muadib]

En ce qui concerne l'écran, pour les cas 2 et 3, on commence par l'étalonner avec une sonde. on choisit comme espace de travail Adobe RGB (ou Prophoto si c'est un super écran) et "Preserved embedded profiles" et "Ask when opening" en cas de profile manquant comme politique de gestion des profiles.

[gerarto]

Je viens de me coller à un autre exercice : puisqu'il est question au départ de jpeg boîtiers sans retouche, autant aller au bout de l'exercice, en imprimant sans ordinateur...

Donc j'ai repris mes deux jpeg d'hier (Adobe + sRVB) en tentant une impression directe PictBridge depuis le boîtier. Manip que je n'avais jamais fait jusque là.

Au lieu d'imprimer sur une "vraie" imprimante photo (Epson R1800), j'ai utilisé mon imprimante d'usage courant : une Canon ip 4600, certes apte à la photo, mais plus généraliste, et qui peut donc être considéré comme idéale pour l'exercice en question.
L'ip 4600 est une 3 couleurs CMJ + 2 noirs dont un pour la photo (colorants).
Les photos ont été imprimées en 10x15 sur papier Epson Premium Glossy 13x18 (c'est ballot, j'ai loupé le réglage pour imprimer en 13x18...).

Résultat des courses et comparaison avec les mêmes tirages sur Epson R1800 (pigments) :

J'ai été agréablement surpris par les résultats, le plus gros défaut étant une impression un peu plus claire que les précédentes, (petit) problème probablement dû à l'intervention du "Photo optimizer PRO" de Canon qui agit par défaut et sans possibilité de le supprimer dans le cas de ma config (mais c'est manifestement possible depuis un APN Canon).

Pour le reste, c'est quand même globalement positif, et même plutôt bluffant pour un "machin" où on ne passe pas des heures à régler les options colorimétriques, ICC, profils papiers et autres, etc...

Sur la colorimétrie générale, on est quand même très proche, et pour un usage familial, ça me semble vraiment satisfaisant.
Bien sûr dans le détail, il est évident qu'on perd en densités, en nuances, et en justesse des couleurs pour les plus difficiles à rendre. En particulier les rouges /pourpres ont perdu leur profondeur et virent sur le rose. Mais rien de catastrophique, loin de là, pour une impression dont la finalité n'est pas d'être présenté dans une expo.

Mais il reste le point capital dans notre histoire : sRVB ou Adobe RVB ?
Et bien, je retrouve à peu près la même différence qu'avec l'Epson et le workflow complexe... un petit plus au bénéfice de l'Adobe RVB, petit mais évident !
Ce qui signifie que même avec une manip aussi basique, l'Adobe RVB est pris en compte, sinon le résultat n'aurait forcément pas été le même !

Si j'étais expert, je conclurais que l'abus d'Adobe RVB ne nuit pas à la santé d'une impression "standard", mais comme je ne le suis pas...

A titre d'illustration, les impressions rephotographiées : à gauche Epson, à droite Canon, en haut sRVB, en bas Adobe RVB. A défaut de donner une représentation exacte du tirage, la comparaison d'ensemble reste valide

[muadib]

...quel chanceux, voilà quelqu'un qui a une imprimante capable de reproduire l'espace couleur PhotoPro, il faudra que tu me donnes l'addresse de ton fournisseur...

J'ai une HP Z3100. Elle n'est pas capable de reproduire l'intégralité de l'espace Adobe; je ne suis même pas certain qu'elle soit capable de reproduire l'intégralité de l'espace RVB. Mais ça n'est pas le problème. Elle est capable sur certains papiers de reproduire des couleurs qui sont dans l'espace Prophoto et pas dans l'espace Adobe. Ou plus précisément, elle est capable de reproduire des nuances que l'on ne voit pas sur mon écran quand j'affiche mon image dans Photoshop dans l'espace Adobe. Alors il est vrai que mon écran est bien incapable de reproduire l'intégralité de l'espace Adobe et que donc ces nuances sont peut-être incluses dans l'espace Adobe. Mais peut-être pas...Pourquoi dans ces conditions devrais je limiter mes fichiers à l'espace adobe ?
Autant prendre l'espace le plus vaste et laisser l'imprimante se démerder pour la conversion dans l'espace du papier associé à la Z3100!

[muadib]

Les triangles décrivant les espaces sont trompeurs. Le triangle qui décrit l'espace de mon papier ne se superpose pas à un espace magique genre SRVB ou ADOBE ou ProPhoto. Il est quelque part au milieu de tout ça. Et si je considère mes images c'est pire. Si ça ce trouve, toutes mes images entrent dans l'espace SRVB où à l'inverse je suis un spécialiste de la photo de fraise avec des rouges qui rentrent même pas dans l'espace Prophoto  (C'est juste un exemple)

[muadib]

[Mode joke: ON] Quelle chance! Pas même besoin de fréquenter ce forum, ni de lire le contenu de ce fil... Tu te rends comptes?

Il y a de tout dans ce forum. En particulier si j'en juge par certains fils, des utilisateurs qui sont très loin des questions que nous avons évoqué ici. Ils sont déjà très angoissés à l'idée que s'ils avaient un Canik au lieu d'un Nikca ou un objectif qui fermerait à 1,4 au lieu d'un objectif qui fermerait à 1,8 leur expérience photographique s'en trouverait radicalement changée, je trouve stupide de les angoisser en leur expliquant maintenant que s'ils travaillaient en Adobe RVB au lieu de travailler en SRVB ça va changer leur leur vie. S'ils sont heureux avec leurs images, qu'ils le restent, et plus simple sera leur workflow et plus ils auront de chance d'être heureux.

[muadib]

ahh bein si! Ce qu'il faudrait c'est un forum «fast-food» où tu "jettes", juste après usage, les forumeurs qui donnent des conseils qui ne correspondent pas à TA pratique... 

J'essaie précisément de proposer différentes pratiques en fonction des intentions des photographes

[muadib]

[Mode joke: ON] Quelle chance! Pas même besoin de fréquenter ce forum, ni de lire le contenu de ce fil... Tu te rends comptes?

...Le but de travailler en AdobeRVB en amont, est précisément de perdre le moins de temps possible en aval...

Mais alors, il faut être cohérent et travailler en raw (et de ce fait le choix de l'espace sur le boîtier on s'en fout), et autant prendre l'espace le plus étendu. Si tu manges les hautes lumières en Adobe RVB dans ACR, tu en récupéreras une partie dans l'espace Prophoto par exemple.

[labo76]

Merci SOSI de ce cours magistral , je retrouve quasiment tout, de ce qu'un de mes amis graphiste
m'a appris ; et, je ne peux qu'adhérer à toutes tes précisions .

[Olivier-P]

En treillis, le DcrawAdobe...Vous voyez qu'il manque encore du vert...!

Oui et non, c'est ce que je disais, ce sont des "verts" en bas du spectre, mieux des verts bleus assez rares en fait, comme des turquoises foncés.
On le voit mieux en xyY.

Ceci dit le pb n'est pas là, SCSI le dit bien, ce sont aux conversions qu'il y a pb.
Donc passer en Adobe ( ton autre exemple est valable aussi, mais en fait cette fois de manquer peu, il ne manque que trois fois rien à Adobe ) est bon.

Prophoto pour anticiper ton post d'apres, comme je le montrais aussi est l'un des seuls à couvrir le JE pro. Mais attention à travailler en épreuvage, sinon vous aurez des pb constants de dérives et dépassements de chroma, et uniquement en 16b sinon cassures à causes des grandeurs de l'espace, un 8b crenelera. Néanmoins, pour le paysagiste tirant en très grand, c'est le mieux car les forêts sombres passent évidemment très bien.

Pour les autres, je dirais plutot de se rabattre sur Adobe. Ces verts sont rares, et très bas.

Et les écrans actuels le couvrent idéalement.