Différences de piqué entre un sujet proche et lointain

Jean-Claude · Août 02, 2010, 05:30:09

La qualité de l'air est déterminante pour le piqué à grande distance mais les limitations sont avant tout régionale et saisonnières.

Si en bord de mer on se retrouve souvent limité fort en beaucoups d'autre régions on n'a pas de limitation, je peux de mon balcon faire des imageses la moitié de l,année avec des brins d'herbes nets à 300m et là ne comptent que le modèle de boitier et d'objectif, la mise au point, l'absence de bougé et la qualité du post traitement.

Mais dans tous les cas il est plus facile de donner la faute aux conditions atmosphériques

John Lloyd · Août 02, 2010, 10:04:15

Toutafé

La réflexion m'est venue car un ami, passionné de volatiles, m'a fait voir des zozios avec son télescope (Zeiss). Je trouvais absolument fou la qualité obtenue à grande distance et donc du pouvoir séparateur de l'optique. Bien sûr, ce n'était pas de la photo, mais quand même

p.jammes · Août 02, 2010, 10:22:32

L'importance du point a aussi son importance

A 500mm, vous pouvez avoir ceci:

ou ceci si vous changez de point de netteté

la vue au 50mm

A+

extrait des essais du 50-500mm OS sigma

p.jammes · Août 02, 2010, 10:53:48

Pour les passionnés du pixel, les fichiers jpeg sont téléchargeables ici:

http://picasaweb.google.com/patrick.jammes/50500mmOSSigma#5500069119872733634

Résumé des essais du nouveau jouet depuis son arrivée:
http://picasaweb.google.com/patrick.jammes/50500mmOSSigma#slideshow/5500024462478549842
A+

gerarto · Août 02, 2010, 11:05:50

Citation de: René le Août 01, 2010, 21:48:11
Avec un grand capteur et une forte densité de pixels comme le 5D MkII ou le D3x,
La diffraction et la diminution de profondeur de champ ne sont pas seulement sensibles en macro mais aussi en paysage et au télé.

Quand aux vibrations, ce type de capteur y est également plus sensible, bien sûr on ne fera pas forcément de mauvaises photos mais pas aussi bonnes qu'elles devraient.
L'analyse de Ghislain Simard me parait excellente. Il est extrêmement pinailleur mais on devrait tenir compte de ses conseils chaque fois que le détail devient important.

Lit l'article avant de dire que c'est nul ce sera une meilleure démarche.

Re-Pas d'accord, au moins en partie.

D'abord une précision : j'ai lu et relu l'article de G.S., et ce d'autant plus que cet article est paru au moment où je m'interrogeais sur des résultats un peu décevants en télé avec un capteur 24 Mpx. :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1369214.html#msg1369214

Je ne remets pas du tout en cause ses conclusions, je dis qu'elles s'appliquent essentiellement à sa pratique : la macro, qu'elles peuvent également s'appliquer pour des prises de vues au télé (à partir de 100/150mm), mais qu'elles doivent être pondérées pour un usage plus généraliste (paysage...)

Sur la densité de pixels, n'exagérons rien : elle n'est importante qu'en comparaison avec les précédents capteurs utilisés en FF, et en FF seulement !
Dans l'absolu, la densité d'un capteur 24 Mpix correspond à celle d'un capteur APS-C d'un peu moins de 12 Mpix. Je ne crois pas qu'on se pose beaucoup de questions métaphysiques sur les capteurs de 12 Mpix APS-C et leurs problèmes de diffraction...

Pour la diffraction, je n'ai jamais eu en photographie "normale" (hors macro) de problèmes particuliers avec ce capteur 24 Mpix en dessous de f/16. A f/16, je constate effectivement une petite perte de piqué. Mais cette différence est généralement minime en observation 100% écran, donc parfaitement négligeable en impression. Elle devient plus sensible à f/22, et vraiment visible à f/32.
Alors en macro c'est important, mais en paysage, il m'étonnerait fort qu'on dépasse f/16 en pratique courante.
Bien sûr si l'objectif est mauvais au départ, ça ne va pas arranger les affaires...

Sur la question d'une différence de profondeur de champ (toujours hors macro où les problèmes de grandissement entrent en compte), je cherche encore le pourquoi d'une telle éventualité. Hors, bien entendu, les différences de PdC entre FF et APS-C et assimilés.

René · Août 02, 2010, 13:14:58

En fait il s'agit d'une faible différence.
Celle par exemple entre les images d'un D700 et celles d'un D3x.
Si on fait attention avec le D3x:
Stabilité du pied éventuel,
Utilisation raisonnée du VR,
Vitesse plus élevée que ce qui est généralement admis -par exemple 1/500 et pas 1/200 avec un 200 mm à main levée-
Profondeur de champ réelle plus réduite qu'habituellement en argentique ou avec un capteur avec moins de pixels.
On aura de meilleures photos qu'avec un D700 ou un D3.
Sinon on aura la qualité du D700 (ce qui est déjà très bien) mais alors pas la peine d'avoir dépensé quelques milliers d'euros supplémentaires.

C'est ce que dit Ghislain Simard (les conclusions sont les miennes) mais cela recoupe ce qui est dit ici ou là dans le forum.

En résumé la qualité ça se mérite.

gerarto · Août 02, 2010, 15:44:56

J'hésite à répondre car on sort un peu du sujet du fil, mais allons-y :

Citation de: René le Août 02, 2010, 13:14:58
En fait il s'agit d'une faible différence.
Celle par exemple entre les images d'un D700 et celles d'un D3x.
Si on fait attention avec le D3x:
Stabilité du pied éventuel,
Utilisation raisonnée du VR,
Vitesse plus élevée que ce qui est généralement admis -par exemple 1/500 et pas 1/200 avec un 200 mm à main levée-

D'abord je précise que j'ai un Sony Alpha 850 et non un D3x, mais Gislain Simard dit lui-même que ses observations sont majoritairement valables pour l'Alpha 850/900, donc...

Je persiste à dire que l'usage généraliste d'un 24 Mpix ne pose aucun problème particulier de stabilité ou de vibration tant que l'on reste dans des focales inférieures à 100mm. En particulier en paysage. Mais je laisse constamment en service la stabilisation capteur tant que je suis à main levée. Si je voulais lancer une polémique, je dirais qu'elle est peut-être plus efficace que la stab objectif.

Pour les focales supérieures à 100/150mm, effectivement je rejoins les conclusions de G.S. et il faut un peu plus de soin pour avoir un résultat impeccable à 100% écran.
Mais la grosse différence en paysage, contrairement à la macro - et là on rejoint le sujet du fil - c'est que l'emploi d'un téléobjectif aux distances où il est généralement utilisé se heurte à toutes les perturbations atmosphériques (brume, voile, instabilité : voir l'excellent exemple de JPSA plus haut) qui sont autrement plus génantes que la petite dégradation de piqué qu'engendrerait un petit flou de bougé sur un ou deux pixels visible à 100 % écran : c'est un faux problème !

Le problème de la vitesse de sécurité ne se pose pas de la même façon avec un Sony à cause de la stab capteur : on peut descendre en étant soigneux jusqu'à la vitesse de sécurité, stab en service, avec de très bons résultats.

Citation de: René le Août 02, 2010, 13:14:58
Profondeur de champ réelle plus réduite qu'habituellement en argentique ou avec un capteur avec moins de pixels.

Encore une fois ce n'est probablement visible qu'en macro ou avec des focales au delà de 150mm, pour les mêmes raisons de PDC très réduite, et donc des zones flou/net très marquées.
En paysage, je ne vois pas comment on pourrait apprécier cette "contraction" de la PdC !
Peut-être à 100 % écran, et encore.. Et il m'étonnerait fort que ça se remarque sur un tirage au format "natif" d'un 24 Mpix : le A2.

Citation de: René le Août 02, 2010, 13:14:58
Sinon on aura la qualité du D700 (ce qui est déjà très bien) mais alors pas la peine d'avoir dépensé quelques milliers d'euros supplémentaires.

Meuh, non ! il faut prendre un Alpha 850 : c'est moins cher qu'un D700...

Nikojorj · Août 02, 2010, 15:57:55

Citation de: gerarto le Août 02, 2010, 15:44:56
En paysage, je ne vois pas comment on pourrait apprécier cette "contraction" de la PdC !

Par rapport à un appareil d'un peu moins de pixels c'est probablement très dur, par contre par rapport à la "norme" du siècle dernier qui fait un cercle de confusion de 30µm c'est facile!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,73396.msg1216057.html#msg1216057 pour un fil sur le sujet avec exemple...
Discuté ici aussi http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,44249.0/all.html et encore ailleurs bien sûr.

En gros, l'hyperfocale c'est bien beau mais il ne faudrait pas se laisser abuser par n'importe quel mythe.

René · Août 02, 2010, 16:55:09

Citation de: gerarto le Août 02, 2010, 15:44:56
J'hésite à répondre car on sort un peu du sujet du fil, mais allons-y :

D'abord je précise que j'ai un Sony Alpha 850 et non un D3x, mais Gislain Simard dit lui-même que ses observations sont majoritairement valables pour l'Alpha 850/900, donc...

Le problème de la vitesse de sécurité ne se pose pas de la même façon avec un Sony à cause de la stab capteur : on peut descendre en étant soigneux jusqu'à la vitesse de sécurité, stab en service, avec de très bons résultats.

Encore une fois ce n'est probablement visible qu'en macro ou avec des focales au delà de 150mm, pour les mêmes raisons de PDC très réduite, et donc des zones flou/net très marquées.
En paysage, je ne vois pas comment on pourrait apprécier cette "contraction" de la PdC !
Peut-être à 100 % écran, et encore.. Et il m'étonnerait fort que ça se remarque sur un tirage au format "natif" d'un 24 Mpix : le A2.

Meuh, non ! il faut prendre un Alpha 850 : c'est moins cher qu'un D700...

Je n'ai rien contre l'alpha 850 qui est un très bon boitier mais j'étais déjà équipé en Nikon alors...
Mais je maintiens tout le reste...

IronPot · Août 02, 2010, 17:46:28

J'ai également moi-même observé ce phénomène avec un PENTAX limited 2,4 / 70 mm sur boitier numérique
c'est théoriquement un objectif " à portraits " mais il s'est trouvé que je l'ai testé également en montagne sur l'infini comme court télé, à iso-diaphragme bien sûr.
alors que les sujets situés à disons 2/3m avaient un rendu particulièrement piqué, les photos de paysage étaient relativement molles et manquaient de mordant
Indépendamment de considérations très techniques par rapport à la conception des formules optiques que seuls des ingénieurs Opticiens pourraient nous fournir,des explications " naturelles "peuvent venir à l'esprit:
- des sujets à courte distance sont souvent statistiquement plus contrastés ( intrincèquement et par rapport au fond ) que des sujets à l'infini et comme chacun sait que le piqué augmente avec le contraste....
- effets de teneur hygrométrique de l'atmosphère ( atmosphère,..., évitez donc les sujets qui ont une tête d'atmosphère ! ) a ( comme quelqu'un aimait à le rappeler" on voit loin, c'est signe de maivais temps...")
- le vibrations de l'atmosphère provoquées par la convection naturelle au voisinage d'objets (ou d'étendues) chauds
Mais tout cela n'explique peut- être pas tout.
On avait le même effet en N&B avec ROLLEIFLEX 6x6 équipés de TESSAR, si je me souviens bien...

John Lloyd · Août 02, 2010, 17:54:19

Ce que tu dis Ironpot est exact. Prenons l'exemple d'un skieur au loin : Sa combinaison semble totalement noire et à mesure qu'il se rapproche l'on remarque la couleur de celle-ci. Dans mon cas, ce qui me surprend c'est que j'ai shooté à 24mm, à F:11, MaP sur un sujet lointain. Le rendu de l'ensemble n'est pas aussi piqué, que dans le cas d'une photo prise dans les mêmes conditions de prises de vue (24 mm, F:11), mais dont le sujet est proche. D'où mon questionnement

IronPot · Août 06, 2010, 21:23:09

Citation de: John Lloyd le Août 02, 2010, 17:54:19
Ce que tu dis Ironpot est exact. Prenons l'exemple d'un skieur au loin : Sa combinaison semble totalement noire et à mesure qu'il se rapproche l'on remarque la couleur de celle-ci. Dans mon cas, ce qui me surprend c'est que j'ai shooté à 24mm, à F:11, MaP sur un sujet lointain. Le rendu de l'ensemble n'est pas aussi piqué, que dans le cas d'une photo prise dans les mêmes conditions de prises de vue (24 mm, F:11), mais dont le sujet est proche. D'où mon questionnement

Pour la question de skieur noir sur neige blanche, l'interprètation est assez facile:
- pour une vue composée de skieurs sur fond de neige, l'appareil photo, comme l'oeil, fonctionne, pour la balance de l'exposition, en moyenne pondérée sur tout le champ avec éventuellement poids plus important sur la zône " sujet" donc selon ce principe le fond ( la neige ) sera toujours nettement surex ( d'au moins 1,5 diaph ) et les batonnets-skieurs seront systématiquement sousex ( d'au moins 4 diaph ) et des objets sousex de 4 diaph ne peuvent apparaitre que en gris très foncé très vaguement colorisé
- lorsque le sujet se rapproche, alors la surface d'éblouissement ( la neige ) diminue au profit de la surface contre-jourée ( le skieur )et si alors la neige sera totalement surex ( de plusieurs diaph ) mais le skieur deviendra de moins en moins sousex ( 2diaph, puis 1diaph, puis 1/2 diap ) et moins le sujet est sousex et plus ses couleurs deviennent fidèles ( y compris d'ailleurs pour l'oeil )