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les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs, avec comme conséquences: ombres bouchées, ciels surexposés, trop de contraste...Bien sur il y a des solutions, photographier en RAW, les capteurs plein ou moyen format, le HDR complexe.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour.
Sans doute, sans doute.....
Mais les lois de la physique et de la chasse aux photons sont ce qu'elles sont : voir http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html
Alors, peut-être, si un jour la photo voit naître un autre système de capteur, basé sur d'autres principes, avec d'autres limites ?

Les capteurs actuels ont plus de dynamique que les films rois du siècle dernier chez les amateurs experts, je veux dire les diapos, ils restent quelques négatifs couleur très doux (par exemple, les nega pour le tournage cinéma) qui résistent encore avec une meilleure réponse dans les HL (personne ne s'émeut des paquets de grain dans les ombres, par contre) mais un CMOS actuel en RAW a du répondant !

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 10:51:49
...Que c'est vrai mais compréhensible d'une certaine façon.
L'oeil humain a bénéficié de millions d'années pour évoluer, tandis que l' histoire du capteur numérique
se compte au mieux en dizaines d'années.

http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-plage-dynamique

Pas que l'œil à prendre en compte.
Le cerveau joue aussi son rôle dans le genre HDR en cas de scène très contrastée.

Citation de: un autre regard le Novembre 14, 2011, 10:41:01
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense la même chose que JMS : ayant pratiqué en argentique couleur quasi exclusivement la diapo, la dynamique du capteur du D700, c'est de la balle !

;-)

Je consacre en certain temps à scanner (avec Nikon LS-50) des diapos (actuellement des Kodachrome d'un voyage au Maroc en 1977, OM1 avec 35 et 100 mm, quel bonheur.....).
Je prends beaucoup de temps à cet exercice (les retraits ont du temps pour ça....), et je dois reconnaître que, à tous points de vue, je ne reviendrais pas "à l'argentique" !
Alors, dynamique : je la trouve bien inférieure sur ces diapos à ce que je "trouve" sur les fichiers Raw du 5DII qui fait mon bonheur à l'heure actuelle. Vive les progrès du numérique !

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 11:59:06
Il faut peut-être aussi tenir compte de la stabilité du rendu des diapos conservées depuis plus de 30 ans...

En tenir compte comment ? Merci de préciser cette idée.

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 11:55:59
(http://www.blog-couleur.com/local/cache-vignettes/L500xH235/dynamique-3-3928e.jpg)

A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ...  ;D

Fait par un 7 lamelles. ;)

Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2011, 11:19:35
J'en pense la même chose que JMS : ayant pratiqué en argentique couleur quasi exclusivement la diapo, la dynamique du capteur du D700, c'est de la balle !

;-)

Oh oui !
Au moins on apprenait à bien exposer...

Citation de: chris31 le Novembre 14, 2011, 13:02:56
A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ...  ;D

Non, le S3/S5 a son avantage par une bidouille des HL et ça aurait plus impacté le rendu du ciel, mais les BL sont crades et plus difficiles à relever comme ça a été fait ici.
A gauche RAW, à droite JPG (et encore sans déboucheur d'ombres automatique).

Citation de: un autre regard le Novembre 14, 2011, 10:41:01
les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs

Faux, archifaux même : la dynamique des capteurs est importante en RAW (elle a dépassé un neg couleur de base il y a pas mal d'années, cf. site RNClark mis en lien par canardphot avec un comparo 1D²/Gold 200 (http://www.clarkvision.com/articles/exposure_latitude-1/index.html)), c'est juste le format jpeg qui limite artificiellement.

Le RAW est très simple techniquement grâce à quelques logiciels bien faits comme Lightroom ; et s'il y a besoin de dynamique, il y en a, autant qu'avec le S5 pour quelques capteurs sony récents (K5 et al.).
Le jpeg est forcément limité par le fait qu'il est produit de façon automatique par le boitier pour avoir un rendu décent sans adaptations (donc pas possible de faire un rendu façon négatif très doux, qui apparaitrait beaucoup trop fade), et ne peut pas intégrer les choix de rendu et autres masquages automatiques (le curseur lumière d'appoint de lightroom) qu'on peut faire sur le raw.

Citation de: Gus le Novembre 14, 2011, 13:12:49
Au moins on apprenait à bien exposer...

Ben faut aussi bien exposer en numérique si on veut profiter de cette dynamique!
Mais ça ne se fait pas pareil, en numérique on expose à droite (sans rien cramer, mais limite).

Edits faits après les 2 réponses suivantes, désolé...

Citation de: Gus le Novembre 14, 2011, 13:12:49
Au moins on apprenait à bien exposer...

Et avant l'abs on apprenait à bien freiner. ;)

Ps: je suis en accord avec vous mais suis taquin aujourd'hui.

Des considérations physiologiques basiques empêchent de reproduire beaucoup plus de 8/9 IL en continu sur une seule et même image de sortie. C'est lié au fait que le complexe oeuil/cerveau a besoin d'un contraste global de l'ordre de 1 pour se sentir satisfait.

Pour enregistrer plus de dynamique, on peut réduire le bruit, augmenter la taille des photosites et enregistrer le Raw sur un nombre de bits suffisant pour être légèrement au-delà du bruit (en pratique, environ 13 bits pour les meilleurs 24x36 et les derniers APS-C 16 et 24 Mpix de Sony).

Au moment du développement, si on associe le tout à un gamma faible, on reproduit plus de 8 IL, mais avec un contraste insuffisant (l'image paraît un peu "plate" sans qu'il soit facile d'analyser subjectivement l'insatisfaction). On peut faire du HDR, mais on arrive vite à un sentiment d'artificialité...

Alors, à quoi bon enregistrer plus de 8 IL? Pourquoi faire du RAW?

Comme en néga couleur autrefois, ça permet, au moment du développement, de choisir ce que l'on sacrifie et ce que l'on reproduit (ombres ou lumières) en passant en TIFF ou Jpeg. Et, avec du masquage local, si on a la main légère et habile, comme on le faisait sous l'agrandisseur, on obtient à la fois une pente satisfaisante dans les valeurs moyennes (contraste proche de 1) ET des détails dans certaines zones de HL ou de BL. Autrefois, on utilisait la main, des caches et du ferry; aujourd'hui les outils de retouche locale dans Lightroom, ACR, DxO etc.

D'où l'intérêt d'un logiciel de "dérawtisation" qui dispose AUSSI d'outils puissants et efficaces de retouche locale (autrement, sortir un TIFF 16 bits et faire ces retouches dans Photoshop est une solution, mais coûteuse, lourde et intellectuellement peu satisfaisante: mieux vaut ne pas rompre le flux Raw jusqu"à la sortie).

Et voilà pourquoi votre fille est muette!:=))

Ceux qui ne veulent rien entendre au Raw se privent à tout jamais de ces possibilités. Ils aimaient la diapo et ne voulaient pas entendre parler du potentiel du néga? Ils continuent. C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

Voui

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 13:20:41
Alors, à quoi bon enregistrer plus de 8 IL? Pourquoi faire du RAW?

Comme en néga couleur autrefois, ça permet, au moment du développement, de choisir ce que l'on sacrifie et ce que l'on reproduit (ombres ou lumières) en passant en TIFF ou Jpeg. Et, avec du masquage local, si on a la main légère et habile, comme on le faisait sous l'agrandisseur, on obtient à la fois une pente satisfaisante dans les valeurs moyennes (contraste proche de 1) ET des détails dans certaines zones de HL ou de BL. Autrefois, on utilisait la main, des caches et du ferry; aujourd'hui les outils de retouche locale dans Lightroom, ACR, DxO etc.

Aaaamen ;) , et on peut même préciser qu'avant de sortir les outils de retouche locale, certains outils globaux de LR peuvent déjà faire un boulot très correct : notamment, l'usage conjoint et raisonné des curseurs Lumière d'appoint et Noirs sous Lightroom permet déjà de bien déboucher les ombres dans beaucoup de cas.
On aura, au départ, exposé pour les hautes lumières ie à droite bien sûr! Si on a des hautes lumières cramées (dans le raw, et hors soleil ou autres sources spéculaires), on a foiré son expo.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 13:20:41
.... C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

et lycée de Versailles ..... ;)

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 13:16:56
Non, le S3/S5 a son avantage par une bidouille des HL et ça aurait plus impacté le rendu du ciel, mais les BL sont crades et plus difficiles à relever comme ça a été fait ici.

Qui te parles de relever les BLs ?

Avec un Fuji tu exposes justement pour les BL, et tu révèles ensuite avec un calque la partie des HL seulement, en donnant là ou il le faut une tite courbe uniquement sur la partie pour améliorer le contraste juste là ou il y en a besoin pour flatter l'oeil et ne pas avoir une image plate.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 13:20:41
Ceux qui ne veulent rien entendre au Raw se privent à tout jamais de ces possibilités. Ils aimaient la diapo et ne voulaient pas entendre parler du potentiel du néga? Ils continuent. C'est un choix, mais qu'on ne vienne pas prétendre qu'il est le seul!

Ronan, je ne faisais que de la diapo en couleur parce que c'était pour moi à peu près le seul moyen d'avoir ce que j'avais vu.
Pour un amateur qui ne faisait pas de tirage couleur lui-même, il était plus facile de faire faire un tirage papier correct par un labo lambda d'après diapo, ce qui permettait de refuser le travail trop bâclé. Ou de faire réaliser un bon tirage par un labo en Cibachrome. Sinon, que de ciels sans nuage, de couleurs inconnues à la prise de vue.

Maintenant pour la supériorité du RAW pour un résultat chiadé, je ne peux qu'être 100 % d'accord avec toi, cela coule de (bonne, que dis-je, excellente) source...

BL

PS : félicitations pour le papier sur le 1 Dx, on se croirait presque revenu au bon (pas si tant) vieux (ça, c'est sûr) temps de Phot'Argus, manque juste l'éclaté avec toutes les vis et ressorts  ;D

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 13:30:36
(...)

L'oeil humain peut distinguer une dynamique d'environ 10 000 : 1, ce qui veut dire qu'il peut distinguer en même temps du détail dans une source de lumière qui l'éclaire de 10 000 lux et du détail dans une source qui l'éclaire de 1 lux.

Quelques valeurs de plages dynamiques :
L'œil humain   10000:1
Film argentique   ~2000:1
Capteur numérique de bonne qualité     ~1000:1
Bon moniteur    500:1 à 1000:1
Impression sur imprimante    100:1 à 250:1

http://www.cyrilchapellier.com/technique/624/aborder-le-format-raw-confiant-23-la-dynamique
Deux remarques:

1) selon cette source récente, le film argentique n'est pas dépassé par le numérique, au contraire.

(...)

Ta "source récente" renvoie (cf. le petit "4" en exposant) à un article de synthèse publié sur Traqueurs d'images en septembre 2008 et dont les sources (non citées) sont nécessairement antérieures.

http://traqueur.images.free.fr/spip.php?article18 et http://traqueur.images.free.fr/IMG/pdf/EV_IL.pdf chapitre 2.6.

Peut-être les capteurs ont-ils fait quelques progrès depuis que le rédacteur de départ a fait son tableau ;) ?

CitationL'oeil humain peut distinguer une dynamique d'environ 10 000 : 1, ce qui veut dire qu'il peut distinguer en même temps du détail dans une source de lumière qui l'éclaire de 10 000 lux et du détail dans une source qui l'éclaire de 1 lux.

Quelques valeurs de plages dynamiques :
L'œil humain   10000:1
Film argentique   ~2000:1
Capteur numérique de bonne qualité     ~1000:1
Bon moniteur    500:1 à 1000:1
Impression sur imprimante    100:1 à 250:1

On peut justement reprocher à Blog-couleur et à certains de confondre la gamme des éclairements supportés par l'oeil avec la dynamique de l'oeil
Vous n'avez jamais eu la sensation d'être " ébloui " quand un ciel très lumineux est dans votre champ de vision et que vous voulez voir les détails du sous-bois. Vous ne voyez pas les détails peu lumineux du sous-bois qui sont pourtant dans la gamme des éclairements supportés par l'oeil.
Un éclairage artificiel intense c'est 10 puissance 3 à 10 puissance 4 lux
La pleine lune c'est 0,2 lux
Et la limite de distinction des formes c'est 10 puissance -2 à 10 puissance -3 lux

L'oeil s'adapte à la luminance moyenne
par la variation instinctive du diamètre de la pupille, ce qui restreint la plage des luminances perçues
par variation de la sensibilité de la rétine qui traduit de manière non linéaire l'éclairement en sensation de luminosité

On s'accorde pour dire que la dynamique pratique de l'oeil ne dépasse pas 11 diaph, certains disent 14.
Il y a eu un fil sur la question que je ne retrouve pas.

Citation de: canardphot le Novembre 14, 2011, 11:27:26
Je consacre en certain temps à scanner (avec Nikon LS-50) des diapos (actuellement des Kodachrome d'un voyage au Maroc en 1977, OM1 avec 35 et 100 mm, quel bonheur.....).
Je prends beaucoup de temps à cet exercice (les retraits ont du temps pour ça....), et je dois reconnaître que, à tous points de vue, je ne reviendrais pas "à l'argentique" !
Alors, dynamique : je la trouve bien inférieure sur ces diapos à ce que je "trouve" sur les fichiers Raw du 5DII qui fait mon bonheur à l'heure actuelle. Vive les progrès du numérique !

Canardphot, d'abord bon courage pour ce travail de bénédictin qu'il faudra aussi que je fasse ... quand je serai à la retraite  ;)

En fait tu parles de la dynamique de tes scans et non de celle de tes diapos. Pour en avoir le coeur net, tu fais la comparaison que personne ne fait (ou ne veut faire !). Tu ressors ton projo (si possible 250 W avec un objo "de course") et ton écran argentique et tu mets à côté ton moniteur (si possible graphique et de grande taille). Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 13:20:41
(...) D'où l'intérêt d'un logiciel de "dérawtisation" qui dispose AUSSI d'outils puissants et efficaces de retouche locale (autrement, sortir un TIFF 16 bits et faire ces retouches dans Photoshop est une solution, mais coûteuse, lourde et intellectuellement peu satisfaisante: mieux vaut ne pas rompre le flux Raw jusqu"à la sortie). (...)

+1, tu me fais bien plaisir Ronan !  ;)

Vous me faites remonter plein de souvenirs, les longs moments par un après-midi pluvieux à sortir le projecteur.  

:-*
hahaha mais j'oubli aussi que c'était fastidieux parfois, et la piste du magnéto qui est en avance ect ect ...

"Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte." C'est plus rapide de développer un RAW que de reprendre un JPG.

"Le photographe américain Bob Krist, auteur entre autres d'un livre sur la Toscane, n'utilise que le Jpeg." Oui, et alors ? Tu peux aussi faire l'inventaire des photographes qui en argentique font de la diapo parcequ'ils ne savent pas ou ne peuvent pas exploiter un négatif.

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 13:30:36
1) selon cette source récente, le film argentique n'est pas dépassé par le numérique, au contraire.

1:2000 de contraste soit 11IL, c'est plutôt un néga N&B qu'un néga couleur standard! Et pas une diapo (même projetée), cf courbes caractéristiques.
Oui, un néga N&B dépasse encore les meilleurs capteurs en dynamique (14IL jusqu'à avoir autant de bruit que de signal pour les meilleurs, soit 10-11IL utilisables suivant les goûts et les traitements)... sauf pour une image couleur. ;D

Citation2) La dynamique restituée sur un tirage papier apparaît bien modeste vis-à-vis des capacités de l'oeil humain. Et pourtant, une photo sur papier transcende souvent une réalité banale, elle la magnifie. La dynamique ne fait donc pas toute la qualité d'une image, loin s'en faut.

Ca, c'est ce que dit Ronan : ce sont les choix du tireur qui permettent de magnifier le rendu.
Mais si l'appareil ne capture pas d'infos, on n'a plus rien à magnifier...

Citation de: chris31 le Novembre 14, 2011, 13:32:40
Avec un Fuji tu exposes justement pour les BL [...]

C'est l'exception Fuji, tous les autres capteurs numériques sont à exposer à droite ie pour les HL.

Citation de: Diapoo® le Novembre 14, 2011, 13:58:28
Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

D'accord sur le principe, mais... l'étendue de ce qu'on voit sur l'écran du projo est quasi inatteignable sur un tirage papier, contrairement au numérique.
Très frustrant pour ça, la diapo, j'ai eu trouvé.

Citation de: Diapoo® le Novembre 14, 2011, 13:58:28
En fait tu parles de la dynamique de tes scans et non de celle de tes diapos. Pour en avoir le coeur net, tu fais la comparaison que personne ne fait (ou ne veut faire !). Tu ressors ton projo (si possible 250 W avec un objo "de course") et ton écran argentique et tu mets à côté ton moniteur (si possible graphique et de grande taille). Tu projettes une dia sur ton écran et tu affiches le scan de cette même diapo sur ton moniteur : c'est la comparaison édifiante qui remet à sa place la vraie dynamique de la diapo.

Oui, ces arguments me semblent tout à fait convaincants.... Il y a très longtemps que je n'ai pas fait de projection comme-çà.... mais c'est effectivement peut-être bien le dernier (?) domaine pour lequel l'argentique reste un domaine "fort".  

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 13:44:37
Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte.

Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter ;) : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011! ;D

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:19:15
http://www.bobkrist.com/port_images.php

Un bon exemple, Baja Sunset (Galerie Places, N°5/23 et comme il a du flash mal fait on ne peut pas mettre de lien direct) : le soleil levant est tout cramé et le (nécessaire en jpeg) filtre gradND bouffe le sommet de la montagne en dessous, mais tout va très bien Mme la Marquise.
Le reste des photos témoigne d'un choix de sujets plus en accord avec les limitations du jpeg!

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:30:41
On peut noter que l'oeil humain est certes le plus performant en général, mais il n'est pas capable de réellement regarder le soleil de face, et il supporte mal la neige par fort éclairement. Un capteur peut restituer de telles configurations sans difficultés.

Sur la neige, le problème de l'oeil est qu'il s'approche un peu trop de la saturation ; mais comme la neige fait réflecteur, les contrastes sont souvent modérés.

Après, le rendu des HL mérite parfois d'être un peu travaillé.
(http://nikojorj.free.fr/gal/neige/photos/CRW_0951.jpg) (http://nikojorj.free.fr/gal/neige/)
(en montant à la Basse du Gerbier, vers les Aiguilles d'Arves)

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:19:15
Oui mais je cite un vrai pro pour lequel on peut juger sur pièces:
http://www.bobkrist.com/port_images.php

Il doit probablement savoir qu'on peut shooter en RAW. Il doit aussi savoir comment s'en passer.

Un vrai pro de quoi ? Certainement pas du tirage.

Citation de: un autre regard le Novembre 14, 2011, 10:41:01
les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs, avec comme conséquences: ombres bouchées, ciels surexposés, trop de contraste...Bien sur il y a des solutions, photographier en RAW, les capteurs plein ou moyen format, le HDR complexe.

Qu'en pensez-vous ?

Salut

Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo.

Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).

Citation de: nicofoto33 le Novembre 14, 2011, 17:53:21
Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).

Je trouve le contraire, pour l'inversible bien sûr, pas pour la pellicule couleur ou encore plus N&B. Mais peut-être me gourre-je ?
Votre avis, les savants sapiteurs ?

Citation de: chris31 le Novembre 14, 2011, 13:02:56
A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ...  ;D

Fait par un 7 lamelles. ;)

Cet exemple de la soi disant vision humaine est caricatural, même si c'est vrai que l'oeil encaisse beaucoup mieux les contrastes, et que bien souvent là ou l'oeil voit du détail dans les ombres, le capteur n'y verra que du noir.
En photo ensoleillée, je débouche systèmatiquement (ou presque) les ombres pour me rapprocher de la vision humaine.

"Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo."

Mais pas du tout !
Le Raw enregistre beaucoup plus de choses que ce que les systèmes de reproduction finaux peuvent montrer, c'est tout.

En négatif, on choisissait ce que l'on sacrifiait via le temps d'insolation du papier, et on faisait de la correction locale à la mimine pour montrer des choses qui auraient dû être noyées sans cette tricherie.

Je n'ai pas dit non plus que l'œil était limité à 8/9 IL, mais que les systèmes de sortie les plus performants (écran Arts Graphiques, en gros) étaient en dessous de ces valeurs ou au mieux dans ces eaux-là, ce qui - dès lors que l'on cherche un contraste de 1 pour les valeurs moyennes - conduit mécaniquement à ces plages de dynamique.

L'œil a un système de rétroaction ultrarapide (concernant sa pupille) et le cerveau fait un boulot de dingue derrière pour faire prendre des vessies pour des lanternes. On ne perçoit pas forcément un écart de dynamique énorme simultanément, mais le cerveau le reconstitue à partir de plusieurs prises: du HDR neuronal inconscient. Idem pour la zone nette: en fait elle est très étroite, mais un balayage inconscient permanent donne l'illusion de visualiser en continu une large zone nette... en fait, là, c'est du "Giga" que l'on fabrique en associant une multitude d'éléments nets, inconsciemment.

L'avantage du film et du capteur, c'est que ça se mesure sans interprétation (voir courbes DxO pour les capteurs par exemple). Avec l'œil, tout devient très compliqué. Le but de la photo est "fabriquer" une image visuellement, sensuellement satisfaisante.

Bonne soirée à tous
Ronan

Ah si, je ne sais pas d'où sortent les chiffres avancés, mais pour les capteurs, ils sont tout simplement ridicules. En Raw, les derniers modèles sont désormais à peu près au niveau des films négatifs... 1:1.000 ce serait peut-être pour de la... diapo projetée avec un Leica 250 watts sur un écran blanc brillant neuf! Un écran d'ordinateur de bonne qualité doit être dans ces eaux là aussi... Un peu mieux avec l'adressage indépendant des LED d'éclairage (qui font du masquage dynamique, en fait)...

Quant à Bob, si ça lui convient, qu'il continue. Il ferait juste bien mieux en passant par le Raw et LR ou Aperture, mais après tout, c'est son problème. De là à le considérer comme un modèle: à ce compte là, on trouvera toujours un artiste de talent qui fait les choses à l'envers et s'en sort quand même. Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

Et nous revoilà dans un fil qui tourne au jpg VS raw ;)
Le pire dans ce combat c'est que les deux parties ont raison... Ou tort d'ailleurs.
Car si on analyse les avantages inconvénients des deux, on s'aperçoit qu'il y a quand même deux axes de réflexion dans cette opposition.

L'axe, je veux une image directement utilisable dès la PdV et l'axe je veux de la dynamique.
Hélas aucun des deux systèmes ne remplit ces deux critères mais étrangement je vois rarement arriver dans ces discussions ce qui est peut-être la vraie question :
En fait deux ;)

1)   Pourquoi les fabricants n'utilisent pas le jpg 2000 qui a un mode de compression sans perte
2)   Pourquoi ne font-ils pas évoluer le jpg vers une version 16bits par canal.

Car si le jpg avec perte à la compression et 8bits avait son utilité de taille, c'est le cas de le dire, cela n'a peut-être plus trop de sens à la vue des évolutions des capacités mémoire.
Et y compris pour les buffers, messieurs les fabricants, le cout des mémoires a grandement chuté ces dernières années  mais vos buffers restent souvent toujours aussi légers. Alors c'est vrai qu'avec un jpg en 16 bits faudrait enfin mettre ce qu'il faut !

Tout a beaucoup évolué dans la photo numérique sauf les formats d'enregistrement...

Il est logique quand on évoque la dynamique de souligner la différence entre JPG et RAW. Non, les deux n'ont pas raison, il n'y a pas d'opposition si ce n'est de compétence. Je n'ai rien à ajouter aux propos de Ronan que je partage à 100%.

Faire un Jpeg 16 bits n'aurait aucun sens : le 16 bits n'est pas utilisable sans interprétation, tout comme un néga. Travailler sur 12 bits ou plus implique une interprétation postérieure. Or, le format le plus souple et le moins lourd est le "natif capteur" non dématricé (après dématriçage, chaque pixel final "pèse" trois fois le poids du photosite d'origine, à quantification inchangée).

Autrement dit le RAW.

C'est le seul qui préserve toutes les possibilités d'interprétation.

De fait, si on ne veut pas interpréter, il faut faire de la diapo, en connaissance de cause (à l'égard de ses limites). Autrement dit, du Jpeg direct. Mais dans ce cas toute discussion sur la dynamique est inutile. Mécaniquement, on se retrouve à 7/8/9 bits à l'extrême rigueur et basta...

Donc OK pour clore la discussion, mais dans ce cas on clôt aussi le fil dont le sujet portait sur la dynamique. Avec des infos erronnées (et pas qu'un peu) sur la réalité des capteurs : j'ai commencé à m'y intéresser dans les années 85 à travers les cameras astro avec des maîtres comme Buil ou Martinez... En ce temps là, on pleurait avec les cameras qui quantifiaient sur 8 ou 10 bits, 12 à la rigueur. Puis est venu l'époque bénie des capteurs KAF Kodak et des convertisseurs A/N 16 bits de qualité, abordables. And, guess what... Youpiiii ! Le film, écrabouillé, pulvérisé. En 90/95, il n'y avait plus un amateur sérieux qui faisait du film!

he bien voila qui remet les choses en ordre ! ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:20:43
....Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

Oh p'tain, tu dates, là .... :D :D :D aaah les critiques de télérama et de diapason !

ps : n'empêche, je fais du jpg et mes S5 assurent juste ce qui me convient.

Sans doute Ronan, mais ce jugement n'est-il pas aussi lié au fait que la plupart des écrans sont encore en 8bits.
et pour imprimer, les 8bits du jpg ne sont-ils pas aussi interpréter pour que la dynamique rentre dans celle de l'impression?

Le papier ne fera jamais mieux.
Et donc il ne faudrait pas que les écrans débordent à l'excès (les bons sont en 10 bits).

Glenn Gould daté? Ah bon!
Dans mon esprit, il ya la bonne et la mauvaise musique, comme la bonne et la mauvaise photographie... Mais daté pour un concept artistique, j'ai peine à voir de quoi il en retourne.

Reflexnumerick

Ton erreur de perspective vient de ce que tu utilises un S5. N'empêche, même avec un S5, si l'on veut échapper aux valeurs intermédiaires un peu grises, il faut superposer deux calques et "gratter" localement celui des HL. Si on colle le tout dans 8 bits, l'œil n'est pas satisfait.

C'est ce que tout le monde fait avec n'importe quel appareil en bossant en RAw, en exposant à la limite des HL et en développant dans LR ou Aperçu, avec l'aides des outils de retouche locale dans ton cas, en posnt pour les ombres au contraire, mais l'idée reste identique).

Tu ne fais rien de moins avec le S5 en Jpeg que moi en Raw avec un appareil ordinaire, ou alors tu te contentes de peu. En tout cas, tu n'exploites pas le potentiel de ton outil, autrement que de manière triviale et grossière. Désolé: lire le test du S5 et l'exposé de PAscal Miele sur le masquage local. Rien de nouveau sous le soleil.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

Bonjour,

Par curiosité, quelle est la dynamique d'une projection cinéma ? (Je n'ai malheureusement jamais eu le courage de tapisser une pièce en noir pour les soirées diapo...)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:57:18
....Tu ne fais rien de moins avec le S5 en Jpeg que moi en Raw avec un appareil ordinaire, ou alors tu te contentes de peu. En tout cas, tu n'exploites pas le potentiel de ton outil, autrement que de manière triviale et grossière. Désolé: lire le test du S5 et l'exposé de PAscal Miele sur le masquage local. Rien de nouveau sous le soleil.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

oooh, Ronan ... Si j'ai choisi de bosser avec des S5, c'est que ce boîtier correspond à ma démarche, pas l'inverse. Or, les résultats sont à la hauteur de mes exigences qui sont ce qu'elles sont. Mais, entre nous, bien que je conçoive qu'on puisse triturer des fichiers, parce que c'est pas trop difficile, je demande toujours à voir en grandeur nature de tirage la différence entre une "methode RAW" et "un jpg direct de qualité" ... Mes yeux n'ont jamais pu faire une différence. Les tiens, oui, tant mieux !  ;)

P.S : et quand on a tenté de me convaincre de voir une différence, le peu qui était censé être différent ne justifiait pas un tel investissement d'effort, de matériel et de logiciels. Un peu comme celui qui investi 2500 € pour que sa bécane aille à 8 km/h de plus et mette 1/100° de seconde en moins de 0 à 100 km/h ...Mais je conçois et je respecte car le plaisir n'a pas de prix !  ;)

Citation de: luistappa le Novembre 14, 2011, 19:21:01
1)   Pourquoi les fabricants n'utilisent pas le jpg 2000 qui a un mode de compression sans perte
2)   Pourquoi ne font-ils pas évoluer le jpg vers une version 16bits par canal.

Sur le fond, cf. Ronan.

Sur la forme, on peut rajouter pour finir d'enterrer la question qu'un fichier jpeg2000 compressé sans pertes (taux pour une photo de l'ordre de 2:1 à tout casser, non?), une fois dématricé (ie 3 canaux couleur par pixel) et retranscrit en 16 bits par canal (alors que dans nos capteurs, 12 ou 13 suffisent), serait beaucoup plus volumineux qu'un raw, donc cadences encores plus lentes, etc.
Le raw issu d'un capteur Bayer est une forme d'information bien optimisée! ;)

Citation de: erickb le Novembre 14, 2011, 21:03:15
pourtant c'est le jour et la nuit dés que tu travailles tes fichiers le jpg se barre en sucette, l'histogramme a une couille qui prend l'eau de suite en jpg...

pour l'optimisation courante, courbes, modifs exposition, accentuation, redressement de ligne, redressage de la photo, les jpgs du S5 encaissent très bien ... (j'ai pu faire le test avec des jpgs nikon, boitier avec lesquels je travaille par obligation en RAW dans beaucoup de cas)

C'est comme la diapo, y'a des gens qui faisaient avec les limitations.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:34:37
En 90/95, il n'y avait plus un amateur sérieux qui faisait du film!

Gloups... et me voilà catalogué par Ronan en personne au rang des amateurs pô sérieux... ce qui me console, c'est que ne doit pas être le seul !  :-(
(tu nous prends pour des américains, ou quoi ? rappelle-moi le prix en 90~95* des appareils numériques...)

*mais peut-être voulais-tu parler des mensurations de la dame qui posait pour toi ?

;-)

Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2011, 21:24:59
*mais peut-être voulais-tu parler des mensurations de la dame qui posait pour toi ?

Presque : moi j'ai cru comprendre qu'il parlait d'astrophotographie.

Salut Verso

J'avais fait exprès pour être un peu taquin !
Mais bien sûr, je parlais UNIQUEMENT de photo astro...
;D :D ;) 8) ::)

Bonne soirée
Amicalement
Ronan

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:57:18
Le papier ne fera jamais mieux.
Et donc il ne faudrait pas que les écrans débordent à l'excès (les bons sont en 10 bits).

Glenn Gould daté? Ah bon!
Dans mon esprit, il ya la bonne et la mauvaise musique, comme la bonne et la mauvaise photographie... Mais daté pour un concept artistique, j'ai peine à voir de quoi il en retourne.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

C'est sur que Glen Gould n'a pas d'époque, il est unique et inclassable.

Pour ce qui est de la difficulté a utiliser RAW sous des logiciels comme Aperture (ou LR), c'est sur que c'est tellement plus difficile à utiliser que le JPEG, que je dois parfois vérifier en haut de la liste des filtres pour savoir si je suis en mode RAW ou JPEG  ;D

Citation de: Powerdoc le Novembre 14, 2011, 21:41:08
Pour ce qui est de la difficulté a utiliser RAW sous des logiciels comme Aperture (ou LR), c'est sur que c'est tellement plus difficile à utiliser que le JPEG, que je dois parfois vérifier en haut de la liste des filtres pour savoir si je suis en mode RAW ou JPEG  ;D

Facile, sinon : tu tapotes deux-trois fois sur le curseur de balance des blancs...

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 21:40:29
Salut Verso

J'avais fait exprès pour être un peu taquin !
Mais bien sûr, je parlais UNIQUEMENT de photo astro...
;D :D ;) 8) ::)

Bonne soirée
Amicalement
Ronan

Rappel : sur Chassimages, le taquin, c'est moi !
Sur le forum, tu es le rédac en chef adjoint (?), expert reconnu qui se doit d'être sérieux un minimum... dont acte !

;-)

Pourquoi qualifier Ronan d'adjoint, Verso92...en ce moment tu lèse majeste à tout va, non ?  ;D ;D ;D

Citation de: JMS le Novembre 14, 2011, 22:45:04
Pourquoi qualifier Ronan d'adjoint, Verso92...en ce moment tu lèse majeste à tout va, non ?  ;D ;D ;D

L'impertinence me va bien, ne trouves-tu pas ?

;-)
(dans mes souvenirs, GMC était le grand manitou, et Ronan le chef en second... ça a changé ?)

Citation de: Powerdoc le Novembre 14, 2011, 21:41:08
C'est sur que Glen Gould n'a pas d'époque, il est unique et inclassable.

Ah, les variations Goldberg...  ;-)

Va regarder l'ours  ;)

Oups

Bien sûr qu'il faut souhaiter l'amélioration des capteurs, le rendu des hautes lumières captées par un film argentique n'a jamais été atteint par le numérique à mes yeux...même en diapo (i.e. sacrifier les BL en diapo permet d'avoir de belles HL alors qu'en numérique parfois cela ne suffit pas...)

Ben déjà, les constructeurs pouraient réduire significativement les problèmes de dynamique constatés par leurs utilisateurs en
1 nous donner un histogramme  raw RGB et la mesure matricielle ouatemille zones (ou mieux live view) d'expo à droite qui va avec (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267)
2 expliquer un peu comment le raw marche et comment on recrée une belle épaule de HL avec une simple courbe au traitement dans le manuel, plutôt que de se casser la nouille avec des modes caniche-au-clair-de-lune et autres tulipe-au-soleil-couchant qui ne servent à rien qu'à encombrer les molettes.

Citation de: Lorca le Novembre 14, 2011, 14:12:12
"Le photographe américain Bob Krist, auteur entre autres d'un livre sur la Toscane, n'utilise que le Jpeg." Oui, et alors ? Tu peux aussi faire l'inventaire des photographes qui en argentique font de la diapo parcequ'ils ne savent pas ou ne peuvent pas exploiter un négatif.

MDR: La plupart de ceux qui bossaient en néga (couleur j'entend), le faisaient parce qu'ils étaient incapables de poser correctement une diapo!
Ceci dit, je bossais en diapo et est très content de pouvoir le faire en Raw ajourd'hui...Hors obligation, il ne me viendrais pas à l'idée de bosser en jpeg.
Et oui, je pense que les capteurs actuels encaissent plus de dynamique que les diapos, par contre ce qui me désole un peu, c'est qu'en diapo, on posait pour un résultat, en num on pose pour la dynamique et on fabrique le résultat ensuite, et en terme de résultat justement à mon sens c'est pas la bonne méthode. Pour moi la 'lumière' se travaille à la prise de vue pas au developpement, or en num je n'y arrive pas comme j'y arrivais en diapos...

N'est ce pas absurde de regarder un 40D Ivan44...va voir un capteur Sony 16 Mpix à 100 ISO il fait 14 IL et moins de bruit dans les ombres que le Reala, idem pour un D3x à 100 ISO, 15 IL pour un Fuji S5 qui a quand même 4 ans, etc.

Mais tu peux aussi regarder ce que cela donne en usage reportage, tu prends une Fuji Superia 1600 dans ton F5 et en face tu règles ton D3s à 6400 ISO, et tu regardes qui a le plus de dynamique utile pour faire une image sans grain dans les ombres  ;)

Bon, je renonce au vu des références que l'on va dénicher pour étayer ses fantasmes ! Si Wiki le dit, alors... :D
C'est quand même pas compliqué : DxO Mark pour les capteurs et les "data shhet" de Kadok et Jifu pour les négas (les inversibles sont out, pas la peine de s'en occuper!). C'est vrai que c'est compliqué : faut savoir ce qu'est une échelle logarithmique! ;D
Et, pour Pierre, oui, le Raw se pose et se traite comme du néga, pas comme de la diapo.
Pas question pour autant de poser n'importe comment : en Raw aussi, il faut poser intelligent et prévisualiser le résultat. Ce sont juste les paramètres qui changent.

Mise à jour : merci JMS, mais on se fatigue pour rien! Y'a que le JPEG, t'as pas encore compris? Le RAw, c'est un truc d'électronichiens!

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 23:22:09
Ici, un test du film Fuji Reala, avec pour résultat une dynamique voisine de 15EV, excusez du peu:
http://archive.bigben.id.au/tutorials/360/technical/hdri/evaluate.html

Tu l'as lu avant de reprendre 15EV? ;)
Parce qu'avec ses données, on peut aussi dire environ 6EV de linéarité... Ca fait moins que 15, hein? ;D

CitationEt là, un comparatif visuel entre la dynamique d'un Canon 40D, qui ne se montre guère à son avantage face au film Ektar 100.  Du moins avant post-traitement:

C'est ce qu'on se tue à dire, il suffit de trois coups de curseurs dans un bon logiciel de raw pour retrouver la dynamique jetée aux orties par le jpeg.

Bon allez, comme disent nos sympathiques même si mangeurs de ragoût à la sauce à la menthe voisins d'outremanche, hein :
(http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080202231409/uncyclopedia/images/1/11/Beating-a-dead-horse.gif) (http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Beat_A_Dead_Horse)
Hum.

Edit : bon, avec un cheval comme ça forcément je suis arrivé en retard.
Faut dire que ce genre débat vieux de 10 ans...

Re-edit :

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 23:32:39
Mise à jour : merci JMS, mais on se fatigue pour rien! Y'a que le JPEG, t'as pas encore compris? Le RAw, c'est un truc d'électronichiens!

Et le néga c'était bon pour A. le Chimiste (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=scribd%20the%20negative&source=web&cd=1&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.scribd.com%2Fdoc%2F14075294%2FThe-Negative-Ansel-Adams&ei=bpjBTsyICcrJhAfsvvDEBA&usg=AFQjCNGzcI1c35RLXb7oli94jz_mDsQavQ&cad=rja) aussi... Les pseudonostalgiques de la chimie me le copieront cent fois celui-là!
Sinon, y'a plus récent (http://books.google.com/books/about/Beyond_the_Zone_System.html?id=lMQHa9oVjWUC) aussi.

Mon M9 a été en difficulté récemment face à de la Velvia 50 en contre jour...un D300 n'a guère fait mieux ce jour là...
Je ne m'explique pas ce constat aux vues des mesures chiffrées mais j'ai juste l'impression que dans les HL extrêmes (soleil) les 11IL de dynamique d'un APN "moyen" le plonge dans des BL si bruitées qu'on ne pourra jamais les rendre présentable en post traitement...
Jamais essayé de boitier à 15IL, ils ne sont pas très nombreux en même temps.

Citation de: MarcF44 le Novembre 14, 2011, 23:38:29
j'ai juste l'impression que dans les HL extrêmes (soleil) les 11IL de dynamique d'un APN "moyen" le plonge dans des BL si bruitées qu'on ne pourra jamais les rendre présentable en post traitement...

Et peut-être en exposant autrement alors?

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 23:41:15
Et peut-être en exposant autrement alors?

Quand tu es au 1/4000ème à f11 et qu'il ne reste déjà plus que le soleil de lisible il ne reste qu'un filtre ND pour avoir un point blanc en guise d'image  ;D
Bref ça ne rend pas pareil, c'est comme ça...

Citation de: MarcF44 le Novembre 14, 2011, 23:44:20
Quand tu es au 1/4000ème à f11 et qu'il ne reste déjà plus que le soleil de lisible il ne reste qu'un filtre ND pour avoir un point blanc en guise d'image  ;D

Pourquoi tu veux rendre le soleil en gris? Expose pour le reste de la photo, et ne t'inquiètes pas pour le soleil il sera blanc et ça le rendra lumineux dans le tirage.
C'est à traiter comme une source spéculaire, on peut garder un peu de matière autour mais la source elle-même rend mieux si elle est cramée.

Et en diapo, tu fais comment?

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 23:46:46
...Expose pour le reste de la photo, et ne t'inquiètes pas pour le soleil il sera blanc et ça le rendra lumineux dans le tirage.

Tu dois aimer le jpeg ?  ;D On ne peut pas comparer un tirage et une image lumineuse (diapo ou écran). Ce n'est pas tous les jours que je me sens limité en numérique mais oui...plus de dynamique ce serait bien !

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 23:46:46
Et en diapo, tu fais comment?

J'appui sur le déclencheur et...C'est beau !  8)

Citation de: MarcF44 le Novembre 14, 2011, 23:51:01
On ne peut pas comparer un tirage et une image lumineuse (diapo ou écran).

Ben pour le blanc cramé sans matière, si : difficile de le rendre autrement que blanc pur au tirage.
C'était pareil en chimique d'ailleurs.

Citation de: MarcF44 le Novembre 14, 2011, 23:38:29
Mon M9 a été en difficulté récemment face à de la Velvia 50 en contre jour...

La Velvia championne du monde en dynamique... on me l'aurait changé à mon insu ?

;-)

La norme ISO ne date pas d'hier !
Et les protocoles "exotiques" (pour ne pas dire autre chose) ne sont pas toujours bons à suivre.
J'ai indiqué les éléments de comparaison plus haut: il suffit de s'y reporter.
Mais il en est de la dynamique comme du 11 septembre: il y aura tjs quelqu'un pour chercher des élucubrations qui justifient ses a priori !
Bon, c'est pas tout, mais les neuneuils se ferment.
Bonne nuit à tous...

Ivan44, ce n'est pas en 1977 que j'ai fait de la diapo, c'est entre 1964 et 2011 et mon Leicaflex est toujours chargé  ;D ;D ;D

Citation de: Verso92 le Novembre 15, 2011, 00:19:13
La Velvia championne du monde en dynamique... on me l'aurait changé à mon insu ?

;-)

Non bien sûr que sa dynamique est faible, je n'ai jamais dit le contraire. Mais à mes yeux elle écrête plus en nuance dans les HL qu'un capteur numérique qui donne plus facilement du blanc pur.
Sur ce type de clichés c'est flagrant en projection (le scanner appauvrit lui même ce cliché)
Tu reconnais bien le contraste fort et les ombres enterrées de la Velvia ?  8)

Citation de: Ivan44 le Novembre 15, 2011, 00:36:05
...Mais bien sûr, la dynamique s'arrête au moment où c'est plus linéaire...En toute bonne foi, hein ? ;D

Bon, j'en déduis que tu n'as pas essayé de comprendre l'article... Quand je vois que le gars considère utilisable une variation de qq pouillèmes noyés dans le grain distinguant un gris du blanc ou du noir, je me dis que la discussion ne va pas être productive.

Le truc en fait, c'est que comme le sujet a été résolu il y a quelques années, y'a pas tant d'articles récents qui en traitent.

(http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange2/compare-shadows.v1.jpg) (http://www.clarkvision.com/articles/dynamicrange2/index.html)
Clic pour l'article d'origine, écrit en 2004.
Cf. notamment les courbes caractéristiques théoriques puis pratiques (prise en compte du grain d'un bon scan) en figure 10, montrant que le rapport S/N du film passe en dessous de 1 bien avant le pied sensito de la courbe. On aura beau aimer le grain, s'il y en a plus que d'image, c'est, comment dire....

Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 08:31:01
Mais à mes yeux elle écrête plus en nuance dans les HL qu'un capteur numérique qui donne plus facilement du blanc pur.

Et en numérique, avec la même expo ou peu s'en faut et en raw, tu n'arrive pas à à peu près la même chose?
Que le rendu soit un peu différent, c'est indéniable, mais on peut par contre retrouver le même ordre de tonalités.

Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 08:31:01
Tu reconnais bien le contraste fort et les ombres enterrées de la Velvia ?  8)

Yep !

;-)

CitationIci, un test du film Fuji Reala, avec pour résultat une dynamique voisine de 15EV, excusez du peu:

ça c'est la meilleure que j'ai entendue depuis bien longtemps !
Le gars il a une échelle de 4 m avec 10 barreaux.
Il pense qu'il va grimper 2 fois plus haut parce qu'à son échelle de 4 m il va y mettre 20 barreaux

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 23:41:15
Et peut-être en exposant autrement alors?

Ce qui nous renvoie au concept de la photo "inratable". Cette sourde plainte pour une dynamique des capteurs plus étendue ne s'inscrit-elle pas dans une absence de choix à la prise de vue entre les hautes et les basses lumières? Choix qu'il faudra bien pourtant faire au post-traitement si on veut avoir une image qui ne soit pas mollassonne. C'est finalement assez logique que ce fil devienne également un débat Raw/JPEG. Une bonne image n'est pas nécessairement une image où on retrouve du détail et du contraste (et qui soit toute lisse) dans les hautes comme dans les basses lumières, en particulier lorsque l'on a des différences de luminosité extrêmes. Plus la dynamique des capteurs sera étendue et plus le Raw sera nécessaire pour ne pas réaliser des images propres partout mais fades et ennuyeuses.

Beaucoup parlent dynamique mais peu ont une réelle formation dans ce domaine, de sorte que bon nombre deviennent sensitos-dépendants de publications sur la toile : DxoMark et divers sites ou blogs.
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?

Citation de: Lorca le Novembre 15, 2011, 11:19:57
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?

Quelle est la source?

Quelle est la source de quoi ?

Les affirmations de tel ou tel sur Wikipedia, qui peut savoir d'où cela vient ? N'importe qui peut écrire de façon anonyme, non ?

La dégradation d'un scan, OK, mais comment peut-on publier une image argentique dans un livre, une revue...ou sur un site web, dans passer par le scanner ? La dynamique sur un tirage...agrandissement direct sans scan avec un support papier qui passe 6 IL ?

Pour les mesures en numérique DxO Mark est un site gratuit avec des pages et des pages d'explication sur les procédures de mesure assumées par leurs auteurs (l'équipe de DxO Labs). Evidemment, il faut un peu comprendre l'anglais technique  ;)

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database

Citation de: JMS le Novembre 15, 2011, 11:41:50
Quelle est la source de quoi ?

Les affirmations de tel ou tel sur Wikipedia, qui peut savoir d'où cela vient ? N'importe qui peut écrire de façon anonyme, non ?

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database

C'est un peu la réponse que je craignais...
Alors aucun intérêt de publier ce type de document...

Citation de: Lorca le Novembre 15, 2011, 11:19:57
Beaucoup parlent dynamique mais peu ont une réelle formation dans ce domaine, de sorte que bon nombre deviennent sensitos-dépendants de publications sur la toile : DxoMark et divers sites ou blogs.
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?

Ces mesures sont incontestables, après il faut bien lire ce qu'elles mesurent.
Par exemple pour DxO, la limite inférieure pour les basses lumières est fonction du bruit. Au moment ou l'on ne peut plus différencier les informations du bruit, c'est qu'il n'y a plus rien a extraire. La limite haute c'est la saturation du capteur.
Il est incontestable que les capteurs modernes, ont une latitude d'exposition importante, qui permet en RAW de bien rattraper les choses. Après il y a des nuances : les films supportent mieux les Hautes lumières, et les capteurs sont beaucoup plus à l'aise dans les basses lumières.

Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2011, 08:38:45
Et en numérique, avec la même expo ou peu s'en faut et en raw, tu n'arrive pas à à peu près la même chose?
Que le rendu soit un peu différent, c'est indéniable, mais on peut par contre retrouver le même ordre de tonalités.

Globalement en numérique on arrive le plus souvent à rattraper les HL (en RAW bien sûr) mais dans le cas très particuliers de sources ultra lumineuses comme le soleil (ou des prises de vue nocturne où en proportion même la lune ou une lampe économique devient violente par rapport au reste) l'argentique arrive à des dégradés nettement plus fin et même en diapo alors qu'en numérique on obtient de sortes "d'oeufs sur le plat"...On peut vivre avec mais des progrès en la matière seraient un gros plus. Je pense notamment que l'usage encore majoritaire du négatif argentique dans le prise de vue cinématographique doit aussi être lié à ce rendu des hautes lumières (entre autre)
Le rendu ne se mesure pas facilement, c'est subjectif...
J'essaierai de proposer une même image comparative numérique/diapo pour l'illustrer mieux sachant bien sûr que la diapo est elle même loin derrière un négatif en souplesse de capture...

Oups ! Je n'avais pas vue le filigrane DXO sur la courbe !
Autant pour moi !

Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2011, 12:48:35
...Au moment ou l'on ne peut plus différencier les informations du bruit, c'est qu'il n'y a plus rien a extraire...

C'est un peu la limite de ce type de mesure, on peut estimer subjectivement que sous un certain seuil les basses lumières ne sont plus présentables en numérique alors qu'elles peuvent le rester en argentique (y compris en diapo)
Donc une mesure peut déclarer 12IL de dynamique pour un APN alors qu'esthétiquement un utilisateur n'en validera peut être que 8 ! Et s'il devient pointilleux dans les HL il n'en restera peut être plus que 7 ?

Je constate bien que l'intelligibilité des informations est forte en numérique avec une dynamique élevée sur ce critère (mais toujours perfectible bien sûr), d'un point de vue esthétique cela devient beaucoup plus délicat. En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Les oeufs au plat n'ont pas que des inconvénients. C'était parfois bien difficile d'avoir des blancs propres sur des tirages argentique couleur.

Citation de: muadib le Novembre 15, 2011, 12:58:24
Les oeufs au plat n'ont pas que des inconvénients. C'était parfois bien difficile d'avoir des blancs propres sur des tirages argentique couleur.

Effectivement il ne s'agit pas de faire l'apologie de l'argentique mais de constater qu'il reste bel et bien des vecteurs d'amélioration sur la dynamique des capteurs numériques !

Citation de: Ivan44 le Novembre 15, 2011, 13:13:48
Tu avais déjà exposé une bonne comparaison concrète, je la rappelle ici:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118811.msg2156239.html#msg2156239

Ah oui c'est vrai, merci !
A l'époque c'était juste pour illustrer le fait que le numérique nécessite du post traitement là où une diapo est belle de suite...

Le Jpeg ne nécessite pas plus de correction en post traitement qu'une diapo. Ou plutôt, tous ceux qui ont fait du scan savent le temps passé pour optimiser leur diapo. ;D

La sensito, c'est de la mesure, pas de l'art. Juger que le bruit rend l'image peu plaisante n'a rien à faire ici: on mesure des différences de densité, point!

Pour autant, si on prend ce critère en jeu, ce n'est pas un fossé mais un gouffre qui sépare le numérique de l'argentique. Il suffit de se rappeler des inversibles 800 ISO et des négas 1600 ISO, tant en N&B qu'en couleur, pour arrêter sitôt la discussion.

Il faut en finir avec cette querelle: que ce soit en dynamique ou pour le grain, l'argentique est à cent coudées derrière le numérique (diapo pour la dynamique: le néga tient encore la route sur ce critère précis). La messe est dite. Ranimer les querelles en allant chercher des infos improbables sur le net n'y changera rien. Mieux vaut s'instruire dans une science fondamentale : la sensito.

Le côté déplaisant de la "coupure au cutter" des HL en numérique est une vieille histoire, bien réelle, contre laquelle nous mettons en garde depuis longtemps par nos mesures sensito qui montrent une "loupe" de cette région : la forme du pied de courbe est une donnée essentielle pour ce point.

En outre, en inversible, il n'y a pas de grain. En diapo, il reste toujours un voile de densité, même dans les HL (le "support + voile") qui donne la sensation qu'il "y a de la matière", sensation évidemment fausse en matière d'informations pertinente, mais agréable à l'œil. La courbe du NEX7 est une bonne réponse à ce vrai problème (voir le dernier CI), tout comme le mode HL des Canon depuis longtemps. Tout ça figure en bonne place dans tous nos tests, avec les commentaires ad hoc'. Encore faut-il vouloir les lire...

Bonne AM
Amitiés à tous
Ronan

Un obturateur "multi-zones", merveille technologique si elle existait, rendrait ces discussions caduques aussi sûrement qu'il rendrait service aux photographes. ;)

Citation de: Nerva le Novembre 15, 2011, 14:06:52
Un obturateur "multi-zones", merveille technologique si elle existait, rendrait ces discussions caduques aussi sûrement qu'il rendrait service aux photographes. ;)

ça reste à vérifier : tout le monde n'est pas fana du rendu HDR...

faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 14:18:19
Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter ;) : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011! ;D

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11

Amitiés à tous

Et les bises pour les autres ?

BL, grand amateur de Pierre D. (Belges, Belges, Françaises, Français) devant l'Éternel

Pas sur, pour Corteo, j'ai tout fait en raw puis post traitement sous Dxo. 1000 photos, une heure de traitement, et au réveil le matin, mise en ligne après sélection. Alors.....
En plus, je peux m'amuser à bricoler par la suite. Et je pratique le jpeg direct dans 90% des cas ;)

Au final, il n'y a que le résultat qui compte.

A+

Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 12:54:33
C'est un peu la limite de ce type de mesure, on peut estimer subjectivement que sous un certain seuil les basses lumières ne sont plus présentables en numérique alors qu'elles peuvent le rester en argentique (y compris en diapo)
Donc une mesure peut déclarer 12IL de dynamique pour un APN alors qu'esthétiquement un utilisateur n'en validera peut être que 8 ! Et s'il devient pointilleux dans les HL il n'en restera peut être plus que 7 ?

Je constate bien que l'intelligibilité des informations est forte en numérique avec une dynamique élevée sur ce critère (mais toujours perfectible bien sûr), d'un point de vue esthétique cela devient beaucoup plus délicat. En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Quelques précisions :
- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil
- au niveau des HL, tant que l'on atteint pas la saturation le dégradé reste agréable. On remarquera que la transformation d'un RAW en Jpeg se fait via l'application d'une courbe en S (si la transformation faite est linéaire, le résultat serait ignoble a nos yeux). C'est cette courbe en S appliquée qui donne des transitions plus ou moins douces (à condition que tout ne soit pas cramé) : c'est le fameux pied de courbe cher à CI (cf fil de Ronan un peu au dessus).
- la dynamique du RAW est supérieure à celle du JPEG et disons le , a la dynamique necessaire pour une photo sur écran ou tirage papier. Disons que cette dynamique donne de la lattitude de post traitement, ce qui permet de remonter les BL ou baisser les HL si besoin.
- je ne vois pas pourquoi en HL pour avoir un rendu satisfaisant on retire 1 IL, tant que l'on arrive pas a saturation on est bon.

Citation de: cassenoisettes le Novembre 15, 2011, 14:36:35
faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.

Sur Aperture, mis à part le temps de chargement des images, Il n'y a aucune différence visible entre traiter du RAW ou du JPEG avec un ordi puissant.

Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2011, 15:31:40
- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil

Un peu comme le crime, le bruit organisé agit en bandes ? (et de préférence la nuit :-)

(mes plus humbles excuses si le jeu de mot est récurrent, dans le doute j'ose le poster quand même...)

PS : le fait que DXO mesure la dynamique jusqu'à un S/B de 1 n'amène-t-il pas un peu de confusion à tout ça ? Connait-on en gros la limite de S/B utile à un tireur expérimenté ?

Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.

Et tu fais comment si tu dois passer 2000 JPG ds DxO pour harmoniser le piqué, corriger la distorsion et les AC ?
Tu repasses en argentique et tu fais 2000 tirages couleur dans ta cave ?  ;)

Le matériel informatique doit être à la hauteur pour assurer un traitement rapide. Actuellement, le temps de traitement est de 4 à 6 secondes par fichier sous Dxo et je peux lancer jusqu'à 7000 fichiers d'un coup sans plantage.
A+

En moyen forma ,pas le choix ,que du RAW:y'a peut être une raison?

P.Jammes, peux-tu me dire avec quel préréglage DxO tu développes, et notamment quel réglage de bruit et correction expo ? Merci.

Pour Corteo, c'était le preset "high iso raw" "conserver les détails fins", version de base.

Je ne me suis donc pas trop casser la tête.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,138623.0.html

JMS est pour sa part est en train de concocter un preset dédié pour tirer le maximum des images.

Merci beaucoup P.Jammes pour l'info.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11
Le Jpeg ne nécessite pas plus de correction en post traitement qu'une diapo. Ou plutôt, tous ceux qui ont fait du scan savent le temps passé pour optimiser leur diapo. ;D

Je ne suis pas d'accord dans le cas de scènes à haut contraste et j'ai montré un exemple pour le prouver (sans oublier qu'une diapo est plus belle en projection et qu'elle n'a pas pour vocation première a être scannée) ! Une diapo bien exposée à la prise de vue pourra conserver de belles hautes lumières tandis qu'avec un jpeg on va soit ne voir que les hautes lumières et le reste "tout noir" soit avoir des HL style gros cercle blanc large pour le soleil.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11
La sensito, c'est de la mesure, pas de l'art. Juger que le bruit rend l'image peu plaisante n'a rien à faire ici: on mesure des différences de densité, point!

Voyons Ronan, le résultat visuel compte aussi, même en bon scientifique on se doit de bien décrire ce qu'on mesure, les incertitudes et ce qu'on ne mesure pas, on retrouve les mêmes débats sur les amplificateurs à tube vs les transistor où les chiffres sans appels contredisent parfois les résultats d'écoute en aveugle...
On ne peut pas nier que l'esthétique du bruit numérique et celle du grain argentique (qui n'est pas du bruit à mon sens) sont différents et que l'esthétique des HL en argentique est également différent.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11
Il faut en finir avec cette querelle: que ce soit en dynamique ou pour le grain, l'argentique est à cent coudées derrière le numérique (diapo pour la dynamique: le néga tient encore la route sur ce critère précis). La messe est dite.

Tu te méprends, il ne s'agit ni de querelle ni de messe, je pratique de moins en moins l'argentique pour des raisons pratiques et qualitatives sans pour autant renier que pour certains types de photos et certaines conditions lumineuses le numérique est à cent coudées derrière l'argentique (autant en diapo pour la projection qu'en négatif pour certains N&B par exemple).
Le propos du fil est plutôt d'espérer une augmentation de la dynamique ou au moins d'en discuter, si celle des appareils actuels te comble c'est parfait, après tout personne n'est obligé de caser le soleil dans le cadre !

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11
...Encore faut-il vouloir les lire...

J'apprécie la lecture de CI et depuis longtemps mais en l'occurrence la lecture ne remplacera pas les photos que je prends en RAW sous-ex et les diapos que je peux projeter à côté  ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11
Bonne AM
Amitiés à tous
Ronan

L'après midi est passée pour moi, j'ai un autre métier que CI  ;) mais je te souhaite une bonne soirée et amitiés également  8)

Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 12:54:33
En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Ca, c'est effectivement quelque chose qui limite fortement la dynamique quand il y en a. C'est le principal défaut de DxOMark, ils ne le mesurent pas (j'aurais pensé qu'une transformée de Fourier pourrait y quantifier, mais c'est sans doute moins simple). Fallait pas choisir un canon. ;) (je rigole, mon olympus EPL1 en fait un peu aussi).
Parce que sinon, avec un bon dérawtiseur comme LR3, le "grain" avec tout ce qu'il faut de guillemets ;) obtenu est souvent loin d'être déplaisant, même s'il n'a que peu à voir avec le grain chimique.

Sinon, comment est-tu arrivé à solariser le soleil dans ta version numérique N&B sur l'autre fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118811.msg2156239.html#msg2156239)?
A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2011, 20:57:24
A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

http://photo.duannob.free.fr/tmp/M9/L1008736.DNG

Vite fait sur le gril...

Ta ref en diapo :
(http://photo.duannob.free.fr/tmp/ArgentiqueNumerique/M7-Velvia.jpg)

En gros sous LR, j'ai monté un peu l'expo, fait une belle épaule avec +70 de highlights dans la courbe des tonalités, remis la BdB sur Daylight (la Bdb auto, dans ce genre de cas, c'est sur que c'est pas une très bonne invention), et qq ajustements du panneau HSL pas vraiment nécessaires. C'est dans les métadonnées...
Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2011, 22:00:41
Vite fait sur le gril...

Tu y passerais des heures que ce serait pareil  ;) Et encore on ne parle pas de ce que donne la diapo projetée vs un jpeg de 1,5 megapixel sur vidéo projecteur...(et en vertical j'en parle même pas...0,7 Mpixels)  8)

Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 22:15:40
Tu y passerais des heures que ce serait pareil

Sur mon écran, c'est surtout le cadrage et le flare qui diffèrent. :)

Sinon, une version pour aller chercher un peu plus de dynamique, tiens... Juste poussé les curseurs Fill light et Black (100 et 25) après m'être demandé si c'était ça le but du jeu.

Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2011, 22:00:41
Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

et pas que le bateau, il y aussi l'exposition du pont et la façon dont les HL se reflètent sur l'eau (avec des contours tranchés sur la version num)
Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique :-\
Avec LR je trouve les outils de colorimétrie pas assez subtils, donc il faut que je passe par Photoshop mais ça fait beaucoup de boulot et je perds mon fichier RAW :(

Par contre j'avoue que je n'arrive pas non plus à retrouver le rendu numérique avec le film, car ça m'arrive aussi de préférer le rendu du premier...

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 11:21:51
Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique :-\

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

Citation de: chris31 le Novembre 16, 2011, 12:00:14
Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

C'est facile à corriger étant entendu que l'on restera toujours dans les limites de la dynamique de son couple encre/papier. En argentique on pouvait toujours faire un masque de contraste, mais c'était la galère.

Citation de: muadib le Novembre 16, 2011, 11:50:23
J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Mais pour revenir à l'exemple ci-dessus, je ne vois pas comment avoir un rendu aussi beau que la Velvia à partir du RAW, sauf à faire des manipulations complexes sur Photoshop... Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici, ça serait plutôt la façon dont film et capteur restituent respectivement la lumière et les couleurs

Le gamut des fichiers numériques est incomparablement plus étendu que celui des films argentiques. Idem pour le tirage numérique avec des imprimantes style Epson 3880 vs le papier de tirage argentique.

Sur ce critère, comme sur celui du grain par rapport aux zizos disponibles, comme sur celui de la résolution effective, le numérique écrabouille l'argentique, irrémédiablement.

Reste la dynamique où, si la dia est totalement à la ramasse face à n'importe quel numérique, le néga tient encore la route (en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées. En n'oubliant pas non plus la densité du support et du voile qui "mettent de la matière" dans les THL et donnent l'illusion en argentique que l'on est moins brûlé et qu'il "reste quelque chose", même si ce n'est pas de l'information... l'œil est content, l'illusion fonctionne).

Si les tirages ne sont pas satisfaisant, c'est qu'il faut étalonner la chaîne graphique de bout en bout. Cher? Certes, mais que l'on compare un 24 pouces Eizo 10 bits, une Epson 3880 et une sonde écran+tirages à un agrandisseur couleur performant avec analyseur pro et une machine de développement papier à rouleaux ! Il n'y a pas photo, là non plus !

Que l'on dise : "je préfère l'argentique pour son rendu spécial et sa philosophie" est parfaitement respectable. Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 12:16:08
Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Notre niveau d'exigence a également progressé vis à vis de l'épreuve papier couleur. Et en plus en négatif tu n'avais pas de référence. Si c'était joli, tu étais content.  ;) La merde commençait lorsque l'on avait pris des produits avec des références couleur.

amen

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 12:16:08
...Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici...

Oui (très légèrement en cause tout de même sur la taille du soleil, il est plus fin en diapo n'en déplaise à Ronan) mais j'avais posté cet exemple à l'origine sur un autre fil plutôt pour illustrer ce que tu disais plus haut à savoir qu'autant le cliché diapo est superbe dès la sortie du développement sans rien faire d'autre que d'allumer le projecteur et déplier l'écran autant sur le RAW il y a un travail assez important à faire...

Sur ce fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124263.msg2283988.html#msg2283988

j'illustrais l'intérêt du RAW pour tirer partie de la grande dynamique des APN (oui Ronan elle est élevée nous sommes d'accord au moins sur un point)
mais sur le dernier cliché on peut voir que le RAW sous exposé à mort a encore un soleil élargi et blanc pur et surtout en relevant les ombres le bruit devient moche ce qui fait un cliché inexploitable alors qu'à l'inverse avec un négatif argentique aucuns problèmes pour encaisser cet écart de dynamique d'où mon intervention sur ce fil pour dire que je trouve aussi la dynamique des capteurs trop faible et que sur ce critère l'argentique "écrabouille" le numérique pour reprendre une terminologie de Ronan.

(http://photo.duannob.free.fr/tmp/DynamiqueRaw/posttraite.jpg)

Je trouve vraiment regrettable qu'un sujet sur l'amélioration de la dynamique des capteurs numériques vire à une "bataille" argentique/numérique dont on sait que personne ne sort jamais grandit et dont on sait qu'il ne sort jamais aucune réponse.

Je suis même surpris de la manière dont Ronan s'exprime sur le sujet, je ne rentrerais pas plus dans la polémique (*), les images parlent d'elle même et surtout je ne vois pas pourquoi ceux qui sont largement satisfait de la dynamique des capteurs numérique interviendraient sur ce sujet !  ::)
(*) qu'on me montre où j'ai écris que la dynamique d'une diapo est supérieure ou égale à celle du numérique, en revanche j'illustre que les choses sont plus subtiles qu'un chiffre brut de "x IL" et enfin oui la dynamique d'un négatif est supérieure à celle d'un capteur numérique de même surface et sensibilité.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 12:59:43
en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées

Objection, Votre Honneur : je peux aussi bien l'avoir avec mon 300D, il suffit d'une courbe (éventuellement associée à un coup de curseur d'expo vers le bas si on a exposé vraiment juste, ce qui est assez difficile avec un appareil même récent (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267) ::) ).

CitationSi les tirages ne sont pas satisfaisant, c'est qu'il faut étalonner la chaîne graphique de bout en bout.

Ca, c'est clair!

CitationQue l'on dise : "je préfère l'argentique pour son rendu spécial et sa philosophie" est parfaitement respectable. Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

Aaaamen derechef (il n'y a guère qu'en N&B ou le chimique tienne encore techniquement la route) - et ite missa est, je crois?

Citation de: MarcF44 le Novembre 16, 2011, 13:44:22
(très légèrement en cause tout de même sur la taille du soleil, il est plus fin en diapo n'en déplaise à Ronan)

J'avais essayé de garder à peu près la même taille de zone cramée que la diapo, par rapport au clocher devant (la focale change!). On peut l'affiner un peu, si besoin.

Mais pour l'exemple ci-dessus, c'est vrai que le cas du soleil à travers un voile de nuage est souvent problématique en numérique (comme il l'était en diapo), alors qu'en néga N&B un bon tireur arrivera à rendre la pastille du soleil qu'on voit à l'oeil nu.

Citation de: MarcF44 le Novembre 16, 2011, 13:44:22
Je trouve vraiment regrettable qu'un sujet sur l'amélioration de la dynamique des capteurs numériques vire à une "bataille" argentique/numérique.

"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et ahhh à chaque nouvelle génération de capteur. :)

Citation de: MarcF44 le Novembre 16, 2011, 13:44:22
je ne vois pas pourquoi ceux qui sont largement satisfait de la dynamique des capteurs numérique interviendraient sur ce sujet !  ::)

Si tu ne convoques que les gens qui partagent ton avis - ce n'est plus un forum - on va vite s'ennuyer - ni eux, ni toi ne risquez de progresser.  ;)

Citation de: muadib le Novembre 16, 2011, 14:07:37
"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et des ahhh à chaque nouvelle génération de capteur. :)

Citation de: MarcF44 le Novembre 16, 2011, 13:44:22
.....
mais sur le dernier cliché on peut voir que le RAW sous exposé à mort a encore un soleil élargi et blanc pur et surtout en relevant les ombres le bruit devient moche ce qui fait un cliché inexploitable ......

pour marc44, le jpg direct boîtier (raw + jpg) que j'avais fait en test, aucun postraitement de ma part, tâches capteur comprises, passage dans resizer4 pour redimensionnement forum. l'optique est un nikon 24 mm AF. les exifs : 1/1000°, f/7, 100 isos, matricielle.
marc44, je te post le raw dès que possible, si je retrouve ton adresse.

Citation de: muadib le Novembre 16, 2011, 13:02:06
Notre niveau d'exigence a également progressé vis à vis de l'épreuve papier couleur. Et en plus en négatif tu n'avais pas de référence. Si c'était joli, tu étais content.  ;) La merde commençait lorsque l'on avait pris des produits avec des références couleur.

"Si c'était joli, tu étais content"

Exactement, j'aurais pas dit mieux, en effet j'aime le film parce que tout simplement c'est joli (et donc je suis content  ;) )

Après c'est vrai que si on recherche la fidélité des couleurs le numérique c'est mieux...mais à part pour le boulot et certains travaux spécifiques je ne trouve pas ça très intéressant et je manipule toujours les couleurs des mes photos numériques. Et à ce propos j'aime bien la manière dont les différents films subliment les couleurs chacun à leur manière

Citation de: muadib le Novembre 16, 2011, 14:07:37
"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et ahhh à chaque nouvelle génération de capteur. :)

en ce qui me concerne, "avant" c'était le tout numérique ;D
Maintenant je partage au gré des mes envies et de mes besoins ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 12:59:43

[...]

Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

je crois que personne ici ne s'y est risqué

Je n'ai rien à redire là-dessus. Mais comme Marc l'a illustré, il y a des cas où tout n'est pas si simple et on aura beau brandir des chiffres, le jugement de l'oeil reste insondable ;)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 14:56:34
le jugement de l'oeil reste insondable ;)

:D

 ;D

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 14:56:34
Je n'ai rien à redire là-dessus. Mais comme Marc l'a illustré, il y a des cas où tout n'est pas si simple et on aura beau brandir des chiffres, le jugement de l'oeil reste insondable ;)

aaaah ! "il y a des cas où..." on avance !  ;D

Il y a des cas où un solex est préférable à une mercedes  ;D

cela dit entre dynamique du capteur, dynamique du raw, du jpeg ou autre format pour impression, dynamique de l'écran, calibré et de bonne qualité, sur lequel est fait le traitement, et "dynamique" du tirage (encre, imprimantes, papier)...

sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !

Citation de: rascal le Novembre 16, 2011, 15:27:37
aaaah ! "il y a des cas où..." on avance !  ;D

on avance quoi ? Personne pour traiter le RAW de Marc ?

Citation de: rascal le Novembre 16, 2011, 15:27:37
Il y a des cas où un solex est préférable à une mercedes  ;D

Et pas seulement ! Parfois même un vélo est préférable à une merco ;)

(http://media.tumblr.com/tumblr_lfjzbyTjV51qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_le3vyyo2UB1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_lc5n2vvd6y1qau50i.jpg)
(http://media.tumblr.com/tumblr_lbjf1gBsVz1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_ln9dsg8zFP1qau50i.jpg)
Chacun son truc...
(http://www.motorward.com/wp-content/uploads/2008/12/2009-mercedes-glk.jpg)

"sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !"

C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Mais on dirait que personne n'a retenu ces deux points. Donc, profitant de ta remarque, Rascal, je les remets sur la table (de logarithmes ;D).

Citation de: rascal le Novembre 16, 2011, 15:27:37
sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !

Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?
Personnellement je pense que cette histoire de dynamique est surtout un problème de forum, où il est devenu quasiment "interdit" de montrer une zone claire avec du blanc et une ombre avec du noir. Par contre c'est vrai que les transitions sont parfois crues et la nature analogique du film peut rendre les choses plus agréables à l'oeil...

En ce qui concerne le rendu par contre c'est une autre paire de manches, il faut souvent beaucoup de post-traitement pour arriver à quelque chose de plaisant (mais ça dépend il est vrai des critères de chacun)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 16:30:31
"sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !"

C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Mais on dirait que personne n'a retenu ces deux points. Donc, profitant de ta remarque, Rascal, je les remets sur la table (de logarithmes ;D).

J'ai retenu le second, mais pour m'en plaindre.  ;) J'aime bien avoir des blancs propres.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 16:34:35
Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?

Ben ça dépend de la courbe que tu demandes gentiment à ton dérawtiseur... De ce côté là tout est permis.

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 16, 2011, 16:34:35
Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?

Le pied de courbe dépend, j'image, du logiciel de développement (embarqué ou pas) de la photo : la capture est linéaire...

Citation de: Nikojorj le Novembre 16, 2011, 16:46:50
Ben ça dépend de la courbe que tu demandes gentiment à ton dérawtiseur... De ce côté là tout est permis.

Citation de: Verso92 le Novembre 16, 2011, 16:49:11
Le pied de courbe dépend, j'imagine, du logiciel de développement (embarqué ou pas) de la photo : la capture est linéaire...

ok, c'est bien ce qu'il me semblait également ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 16:30:31
C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

toutafé, loin de moi l'idée de m'aproprier ce fait.

le pied de courbe du proc ou du soft oui. Mais on peut aussi re débattre sur la "pureté" des raw,

Citation de: rascal le Novembre 16, 2011, 17:46:02
Mais on peut aussi re débattre sur la "pureté" des raw,

Pureté ?

Citation de: muadib le Novembre 16, 2011, 14:12:27
Si tu ne convoques que les gens qui partagent ton avis - ce n'est plus un forum - on va vite s'ennuyer - ni eux, ni toi ne risquez de progresser.  ;)

Objection retenue  ;)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 16, 2011, 14:34:45
pour marc44, le jpg direct boîtier (raw + jpg) que j'avais fait en test, aucun postraitement de ma part, tâches capteur comprises, passage dans resizer4 pour redimensionnement forum. l'optique est un nikon 24 mm AF. les exifs : 1/1000°, f/7, 100 isos, matricielle.
marc44, je te post le raw dès que possible, si je retrouve ton adresse.

Je trouve ça affreux mais si ça te plaît c'est l'essentiel, comme a dit muadib des témoignages satisfaits sur la dynamique actuelle des capteurs permettent d'échanger...surtout lorsque c'est illustré  ;D

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 12:59:43
(...) Reste la dynamique où, si la dia est totalement à la ramasse face à n'importe quel numérique, le néga tient encore la route (en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées.

Si tu parles d'un scan de dia, OK, mais ce n'est plus de la diapo.

La diapo a besoin d'une ampoule de 250 w au c... pour se révéler ... mais il faut savoir la lui mettre !!!  :D

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 16, 2011, 16:30:31
J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Objection, quand je parle du "problème" du blanc pur en numérique sur les zones cramées cela ne veut pas dire que c'est le "jaune" salis et irrégulier du voile du film ou des résidus qui passe mieux à la place (quoiqu'effectivement cela puisse mieux passer dans certains cas)
Il y a réellement plus d'informations dans ces HL en argentique, ce n'est pas juste qu'un "sentiment" ou une pure question d'esthétique (ce qui est fondamental également bien sûr)

C'est en cela qu'il est réellement intéressant que les capteurs (*) numériques progressent (eux ou les traitements qui vont autour peu importe c'est le résultat qui compte)

(*) je ne m'en réfère qu'à ceux que je connais bien et qui sont considérés comme de bonne facture (D700/M9), les exemples qu'on m'a donné sur Fuji S5 ne m'ont pas convaincu.

Citation de: erickb le Novembre 16, 2011, 21:35:18
Marc seul contre tous  :P

8)

L'idéal serait de shooter en même temps la même scène avec d'un côté un bon numérique, de l'autre un bon argentique, le tout avec la même optique et au plus près les mêmes réglages.
Ensuite on confie le film à un excellent développeur/tireur des salles obscures, le RAW à un excellent développeur en "salle lumineuse" (lightroom ou autre) et ensuite de comparer.

En ajoutant peut-être une itération au développement/tirage pour que l'un et l'autre tentent d'aligner au mieux les rendus (trop remonter un côté ou autre détail).

Et là on pourra discuter sérieusement, non?

Parce que pour le moment, on parle surtout de goût, pas de preuves.

Citation de: Lyr le Novembre 16, 2011, 23:47:28
Parce que pour le moment, on parle surtout de goût, pas de preuves.

Marc a adopté la démarche la plus rigoureuse possible dans la limite d'une démonstration sur le Net. Mais dans la mesure où en scannant une dia on la convertit en numérique, il faudrait pour aller plus loin réaliser une exposition avec des tirages argentiques issus d'une dia à coté de tirages numériques issus d'un fichier. Et tant qu'à faire recommencer l'expérience tous les deux ans. Et pour le fun, mais on passe à une autre réflexion, des tirages Lambda issus des dias et des fichiers  ;D
Il n'y a plus qu'à trouver un sponsor.  :(
Mais au final, le plus important ce n'est pas la preuve mais l'image, et donc le goût du photographe.  8)

C'est clair qu'un jpeg en mode "landscape" manquera de dynamique! ;D
Le raw correspiondant, par contre, devrait permettre de voir tout ce qui se passe dans la ruelle de gauche.

Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image ! 8)
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

Citation de: MarcF44 le Novembre 17, 2011, 12:55:06
Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image ! 8)
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

Je me souviens de photos argentiques mal exposées bonnes à la benne ...

Un exemple de scène avec (je crois) une grande dynamique (et exposée à l'arrache si je me souviens bien)
(http://farm5.static.flickr.com/4075/4856330433_595fdea9c7_z.jpg)
j'ai éclairci le petit en post-traitement
Il faut imaginer que le poteau est parfaitement blanc

Mais bon ça n'est pas tous les jours que l'on rencontre ce genre de situation...
edit : pas de chance je me tape le fond gris  >:(

MarcF44, tout est affaire de goûts !

Je viens de faire un tour sur ton site et j'y ai vu des photos N&B avec des ciels grumeleux que je trouve horribles, et je me suis dit : Pouah !  On dirait de l'argentique mal exposé et mal traité !

C'est sans doute très subjectif, mais moi, le grain, en N&B, cela fait 50 ans que ça me donne la nausée !

En revanche, dans les photos couleurs, j'ai vu de très belles choses sur ton site, bravo !

"Le poteau est parfaitement blanc"

La feuille de papier aussi, sous éclairage artificiel... Le cerveau est équipé d'un mode AWB particulièrement complexe et efficace... L'appareil, lui, argentique ou numérique, enregistre des longueurs d'onde sans les interpréter. Le poteau (la partie visible) est éclairé par la lumière provenant de l'intérieur du bâtiment, dont on ne sait rien, sinon que le gamin à contre-jour est lui aussi un peu jaune (sans vouloir plaisanter).

Citation de: MarcF44 le Novembre 17, 2011, 12:55:06
Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image ! 8)
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

Il y a urgence à arrêter la désinformation.
C'est pourtant simple : si "on rencontre les limites des capteurs en dynamique", alors on explose depuis longtemps les possibilités des dias.

Avant tout, une chose est évidente et j'en ai donné deux causes principales (pied de courbe et densité résiduelle support+voile qui met de la matière dans les zones percées en argentique): le rendu des THL à la limite du "clipping" est différente et il est parfaitement légitime de préférer sur ce point l'argentique au numérique.

Mais entre la dia et le capteur (donc le fichier RAW exclusivement), il n'y a pas de comparaison possible: les capteurs 24 x 36 et APS-C de dernière génération ont une dynamique bien plus étendue que celle des inversibles dont la D-Max est limitée à 3,4 environ, en moyenne (voyez data-sheet Fuji/Kodak, et profitez-en pour comparer les pieds de courbe et vous comprendrez pourquoi j'ai toujours défendu les inversibles Kodak). Ça, c'est factuel. Les meilleurs scanners arrivent à fouiller jusqu'à D3.0 environ: on n'est pas significativement loin du potentiel du film inversible, même si la projection dans une pièce noire avec un 250W reste la seule solution pour en tirer la quintessence.

Entre le capteur (donc toujours le RAW) et le négatif, c'est beaucoup plus serré. Quelle que soit la filière choisie, il convient à la sortie de choisir ce que l'on veut conserver, en gardant à l'esprit que le papier brillant glacé ne reproduit guère qu'une dynamique de l'ordre de 6 bits, 7 en étant optimiste et 2 de moins en mat. Comme pour la dia, le fichier est favorisé sur écran, même 8 bits (Mac Luhan a théorisé il y a quarante ans sur le papier et le vitrail, Light On contre Light Through, sans savoir qu'il serait cité sur Photim! ::)).

Le capteur en Jpeg est tributaire de la courbe de développement interne, et des corrections comme le mode HL de Canon, astucieux mais limité. En Jpeg, on est très loin d'exploiter la dynamique du capteur et, comme en inversible, aucune erreur d'exposition n'est tolérable (allez, on va être sympa : 0,3 IL au maximum). Le Jpeg s'expose comme la dia, pour les HL et au petit poil.

Le Raw, lui, s'expose aussi au petit poil si l'on veut tirer la quintessence du potentiel capteur (contrairement à l'avis ridicule de certains qui font du Raw un palliatif à la mauvaise expo). mais la logique d'exposition est différente : il faut poser à droite, le plus clair possible à la limite de la surex pour les zones les plus claires que l'on souhaite préserver. Du coup, l'image brute n'est pas idéale et nécessite un coup de curseur pour être ramenée à un aspect conforme à la vision du photographe.

Poser en Raw, c'est être capable de prévisualiser le résultat et de lire un histogramme pour s'abstraire de l'aspect brut sur l'écran arrière. Poser en Jpeg, c'est être capable de poser au pire au tiers d'IL près.

Comme en néga argentique, le travail de calage de l'exposition en sortie (via le logiciel en numérique, à l'agrandisseur en argentique) termine le travail commencé à la prise de vue, à la prévisualisation. Rien de plus compliqué, mais rien de plus simple non plus: la démarche est la même et les opérations, la logique, les mêmes. A ceci près que le néga nécessite une énorme habitude tandis que l'histo sur l'écran arrière permet d'être précis sans prise de tête en numérique.

Enfin, le Jpeg comme l'inversible trouve sa limite dans sa faible dynamique, avec, pour le coup, un inconvénient côté numérique (selon le boîtier): la forme du pied de courbe et l'absence de densité parasite dans la zone clippée.

Et, pour conclure, les capteurs des compacts ont cruellement besoin de modes HL spéciaux car leur dynamique native (celle du Raw s'il existe) n'est pas très supérieure à 8 bits (9 en étant gentil), là où le moindre APS-C récent enregistre réellement 12 bits utiles (pour répondre à la critique sur les mesures DxO qui donnent jusqu'à 14 bits mais ne s'arrêtent que lorsque le rapport S/B est de 1, donc inutilisable).

Bon, je vous laisse, pensant avoir tout dis. Et j'ai quelques années d'argentique, de dia et de tirage labo dans les chaussettes, ne venez donc pas me dire que je suis un adepte aveugle du numérique. Bonne fin de semaine, je retourne gratter pour le prochain numéro... ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 17, 2011, 13:33:13
C'est pourtant simple : si "on rencontre les limites des capteurs en dynamique", alors on explose depuis longtemps les possibilités des dias.

Je ne comprends pas ton obsession pour la dia, l'exemple que j'ai montré plus haut c'est du négatif vs capteurs numérique 24x36  ::)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 17, 2011, 13:33:13
...Et j'ai quelques années d'argentique, de dia et de tirage labo dans les chaussettes, ne venez donc pas me dire que je suis un adepte aveugle du numérique....

J'avoue que ça m'a traversé l'esprit mais je ne l'ai pas dit !  ;)

Citation de: LucienBalme le Novembre 17, 2011, 13:07:20
MarcF44, tout est affaire de goûts !

Je viens de faire un tour sur ton site et j'y ai vu des photos N&B avec des ciels grumeleux que je trouve horribles...

Et je suis presque d'accord avec toi, le scan puis la réduction jpeg ne rendent absolument pas justice à certains négatifs seulement pour moi ce n'est pas l'essentiel dans une image et étant parfois un peu fainéant je n'ai pas travaillé pour résoudre cette problématique, peut être repasser à un scanner plus mou type scanner à plat qui donne finalement des petits formats plus beaux niveau grain !

Rax iz good... Very good!

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 17, 2011, 13:33:13
"Le poteau est parfaitement blanc"

La feuille de papier aussi, sous éclairage artificiel... Le cerveau est équipé d'un mode AWB particulièrement complexe et efficace... L'appareil, lui, argentique ou numérique, enregistre des longueurs d'onde sans les interpréter. Le poteau (la partie visible) est éclairé par la lumière provenant de l'intérieur du bâtiment, dont on ne sait rien, sinon que le gamin à contre-jour est lui aussi un peu jaune (sans vouloir plaisanter).

merci de ta réponse, même si elle est un peu à côté (ou alors je n'ai pas compris...)
Si j'ai précisé la blancheur du poteau c'est juste pour mieux se rendre compte de la différence d'expo entre les zones les plus sombres (le poteau et le gamin) et les plus claires (les lettres sur la vitre, le ciel...) de cette photo. Or comme le gamin a été éclairci en PT j'ai fait cette précision pour éviter toute mésinterprétation ;)
Je précise que le batiment est sombre mais il y a une autre façade derrière donnant sur un jardin ombragé et, plus au loin, sur une rue qui elle est éclairée.

voilà l'endroit :

(http://1.bp.blogspot.com/_NXdri2A7vw8/S7B-YowMHAI/AAAAAAAADCg/rTnMPEPaxWc/s1600/3475851071_9c6ddb7063_b.jpg)

Quand à la colorimétrie et aux différentes tonalités elles sont ici de mon propre choix.

Citation de: erickb le Novembre 17, 2011, 13:46:01
Ragnar Axelsson

C'est le genre de photographe que je classe dans les catégorie des pictorialistes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pictorialisme), même s'il est né cent ans après l'apparition de ce mouvement.

Ce n'est que mon point de vue, et je suis allé faire un tour sur les galeries de Ragnar Axelsson, histoire de me convaincre que je n'aime pas du tout ce qu'il fait.

A mes yeux, et selon mes critères esthétiques tout personnels, chaque fois qu'un photographe imite de près ou de loin la peinture, il est en train de se fourvoyer.

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue esthétique personnel, et si c'est le mien, je respecte ceux qui ne le partagent pas, du moment qu'ils sont courtois, et qu'ils ne prétendent pas détenir une vérité universelle, ou bien être plus rafinés et plus cultivés que moi.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 17, 2011, 13:33:13
A ceci près que le néga nécessite une énorme habitude tandis que l'histo sur l'écran arrière permet d'être précis sans prise de tête en numérique.

Ah ?.... chez moi l'histogramme sur l'écran n'est quand même pas précis et ne correspond que vaguement à celui du fichier RAW que j'obtiens  :'(

pour le reste et pour en revenir au débat, je pense que la technologie pour avoir une grande dynamique existe en numérique, mais qu'elle se cantonne pour l'instant au MF.

Citation de: LucienBalme le Novembre 17, 2011, 14:30:29Ce n'est bien sûr qu'un point de vue esthétique personnel, et si c'est le mien, je respecte ceux qui ne le partagent pas, du moment qu'ils sont courtois, et qu'ils ne prétendent pas détenir une vérité universelle, ou bien être plus rafinés et plus cultivés que moi.

C'est très gentil de ta part mais reconnait que ta remarque manquait quand même de tact  ;)
Marc l'a pris avec beaucoup d'humilité c'est tout à son honneur
Moi j'aime le grain, à mon modeste niveau bien-sûr
(http://farm6.static.flickr.com/5297/5418111651_9225036dfd_b.jpg)
Mais purée j'avoue que ces photos de Ragnar Axelsson me mettent l'eau à la bouche :o
merci de me l'avoir fait découvrir
(ça m'a aussi fait penser au Septieme sceau de Bergman)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 17, 2011, 14:40:31
C'est très gentil de ta part mais reconnait que ta remarque manquait quand même de tact  ;)

Désolé, j'avais pourtant essayé de peser mes mots !

Disons qu'entre 1966 et 1996 j'ai fait énormément de labo N&B, en cherchant toujours à avoir le moins de grain possible, et en choisissant pour cela les émulsions avec soin, en étant très vigilant sur la température des bains, etc...

Quand on est sensible à ses choses-là, on ne trouve pas que le film négatif a une meilleure dynamique que les capteurs modernes.

Si on aime les photos propres, c'est plutôt le capteur qui est devant, au moins depuis novembre 2007, date de livraison des premiers Nikon D3.

Maintenant je respecte tout à fait les gens qui aiment les défauts du film argentique, et qui y trouvent un charme insurpassable.

Je sais que tu es un amoureux de l'argentique N&B, des Leica M et des Hasselblad.

Personnellement, je n'ai jamais été attiré par ce matériel, même si dans ma jeunesse ils étaient à ma disposition dans les laboratoires où j'ai travaillé.

Cela ne correspond pas à ma conception de la photo.

Ceci dit, j'aime beaucoup la dernière photo couleur que tu as postée !

La photo suivante est un exemple typique.

Non seulement c'est très esthétisant, mais on a l'impression d'être en présence d'une eau-forte !

CitationLe pictorialisme souscrit largement à l'idée selon laquelle l'art photographique doit simuler la peinture et l'eau-forte. Il privilégie l'intervention humaine, manuelle même, dans la création photographique qui, selon eux, est la seule à conférer une valeur artistique à une création technique et chimique. Il s'oppose en cela au courant documentaire.

C'est du très beau travail, mais d'un point de vue purement artistique, c'est aux antipodes de mes goûts.

Citation de: LucienBalme le Novembre 17, 2011, 15:01:13
Disons qu'entre 1966 et 1996 j'ai fait énormément de labo N&B, en cherchant toujours à avoir le moins de grain possible, et en choisissant pour cela les émulsions avec soin, en étant très vigilant sur la température des bains, etc...

Quand on est sensible à ses choses-là, on ne trouve pas que le film négatif a une meilleure dynamique que les capteurs modernes.
Si on aime les photos propres, c'est plutôt le capteur qui est devant, au moins depuis novembre 2007, date de livraison des premiers Nikon D3.
Maintenant je respecte tout à fait les gens qui aiment les défauts du film argentique, et qui y trouvent un charme insurpassable.

j'ai aussi l'impression que comme toi il y a tout une génération de photographes qui n'a jamais supporté la présence de grain et qui a toujours cherché à le réduire ou du moins l'affiner. Ce sont sans doute ces gens qui ont rêvé la photographie numérique puis l'ont créée. Je sais que mon père et mes oncles aussi bénissent le numérique, ils sont enfin libérés du grain  :)
Pour moi qui ai commencé la photo avec, c'est une technique et une esthétique comme une autre, avec ses avantages et ses défauts. À chacun de l'exploiter suivant ses goûts. Mais plus que du Leica M ou du Hasselblad, c'est de l'esthétique du film dont je suis tombé amoureux :)

Cela dit je respecte totalement ton point de vue, et j'ai trouvé cet échange avec toi très intéressant, je n'avais encore jamais fait le rapprochement avec la technique de l'eau-forte et c'est assez bien vu... Je ne connais pas tes photos mais je serais intéressé de voir quelques références dans tes goûts photographiques

Citation de: erickb le Novembre 17, 2011, 15:10:40
a l'occase : The last days of the Arctic   est un tres beau livre

Merci pour cette référence Erick, j'ai noté ça et je vais essayer de le trouver quelque part

Les photos sur ton site sont magnifiques et j'avoue que ça m'a fait découvrir au moins une chose. Je savais que le n&b numérique pouvait donner de belles choses malgré l'absence de grain, mais sur tes photos le lissé de l'image leur donne au contraire une force qui les rend vraiment différentes.
merci :)

Citation de: MarcF44 le Novembre 16, 2011, 19:18:59
Je trouve ça affreux mais si ça te plaît c'est l'essentiel, comme a dit muadib des témoignages satisfaits sur la dynamique actuelle des capteurs permettent d'échanger...surtout lorsque c'est illustré  ;D

ben oui , la photo ne me plaît pas également !  ;D c'est un test avec soleil dans le champ et façades à l'ombre. le jpg travaillé en NB rend mieux que ta photo de bateau (qui esthétiquement est meilleure que mon test). Tu m'avais demandé un exemple de dynamique capteur, j'ai fait.  ;)

Citation de: erickb le Novembre 17, 2011, 13:46:01
Ragnar Axelsson

Il y a de vrais perles, merci pour cette découverte !

Citation de: Ivan44 le Novembre 17, 2011, 14:03:24
MarcF44, une photo extraite de ta gallerie N&B:

http://photo.duannob.free.fr/Nantes/slides/20100304170429_P1020295.html

Peu de dynamique ici, les blancs sont vite cramés et les noirs vite bouchés. Dans ce genre de photo cependant, je trouve que c'est une force. La vision de branches d'arbres à travers les carreaux aurait vraiment réduit l'intérêt de l'image.

Et bravo à celui ou celle qui a nettoyé le carrelage. :)

Tu as raison, mais si le capteur n'avait pas naturellement écrété on aurait pu forcer la courbe en S en post traitement, si les APNs avaient la dynamique du négatif argentique la liberté du photographe en post traitement serait beaucoup plus grande !

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 17, 2011, 14:32:24
pour le reste et pour en revenir au débat, je pense que la technologie pour avoir une grande dynamique existe en numérique, mais qu'elle se cantonne pour l'instant au MF.

Qu'est-ce qui te fait penser ça ? Je n'ai pas vu de mesures ou d'exemples allant dans ce sens, ce serait pourtant un critère fondamental qui me ferait craquer pour un MF numérique plus rapidement ! ;)

Citation de: Reflexnumerick le Novembre 17, 2011, 18:32:18
...Tu m'avais demandé un exemple de dynamique capteur, j'ai fait.  ;)

Tu veux dire que tu as réussi à avoir des ombres présentables et un soleil fin ? Je veux bien le RAW dans ce cas (dl.free.fr) ;)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Novembre 17, 2011, 15:43:58
j'ai aussi l'impression que comme toi il y a tout une génération de photographes qui n'a jamais supporté la présence de grain et qui a toujours cherché à le réduire ou du moins l'affiner. Ce sont sans doute ces gens qui ont rêvé la photographie numérique puis l'ont créée. Je sais que mon père et mes oncles aussi bénissent le numérique, ils sont enfin libérés du grain  :)

C'est tout à fait ça sauf que les modes sont des cycles, il y a toute une mouvance "vintage" qui perce très fort, le rendu argentique est redevenu à la mode typiquement sur smartphone grace à des plugins qui te sorte des rendus pola, sténopé, grain et néga rayé etc.
A force de voire des images ultra nettes et lisses certaines personnes apprécient l'opposé exact.
Mais nous dévions du sujet, c'est dommage de ne pas pouvoir parler de dynamique de capteurs numériques sans parler d'argentique  8)