la dynamique des capteurs est trop faible

Démarré par un autre regard, Novembre 14, 2011, 10:41:01

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Lorca

#75
Novembre 15, 2011, 11:19:57
Beaucoup parlent dynamique mais peu ont une réelle formation dans ce domaine, de sorte que bon nombre deviennent sensitos-dépendants de publications sur la toile : DxoMark et divers sites ou blogs.
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?

Gus

#76
Novembre 15, 2011, 11:33:21
Citation de: Lorca le Novembre 15, 2011, 11:19:57
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?
Quelle est la source?

JMS

#77
Novembre 15, 2011, 11:41:50
Quelle est la source de quoi ?

Les affirmations de tel ou tel sur Wikipedia, qui peut savoir d'où cela vient ? N'importe qui peut écrire de façon anonyme, non ?

La dégradation d'un scan, OK, mais comment peut-on publier une image argentique dans un livre, une revue...ou sur un site web, dans passer par le scanner ? La dynamique sur un tirage...agrandissement direct sans scan avec un support papier qui passe 6 IL ?

Pour les mesures en numérique DxO Mark est un site gratuit avec des pages et des pages d'explication sur les procédures de mesure assumées par leurs auteurs (l'équipe de DxO Labs). Evidemment, il faut un peu comprendre l'anglais technique  ;)

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database

Gus

#78
Novembre 15, 2011, 12:23:52
Citation de: JMS le Novembre 15, 2011, 11:41:50
Quelle est la source de quoi ?

Les affirmations de tel ou tel sur Wikipedia, qui peut savoir d'où cela vient ? N'importe qui peut écrire de façon anonyme, non ?

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database

C'est un peu la réponse que je craignais...
Alors aucun intérêt de publier ce type de document...

Powerdoc

#79
Novembre 15, 2011, 12:48:35
Citation de: Lorca le Novembre 15, 2011, 11:19:57
Beaucoup parlent dynamique mais peu ont une réelle formation dans ce domaine, de sorte que bon nombre deviennent sensitos-dépendants de publications sur la toile : DxoMark et divers sites ou blogs.
De plus, je ne sais pas d'où sortent certaines mesures lues ici ?

Ces mesures sont incontestables, après il faut bien lire ce qu'elles mesurent.
Par exemple pour DxO, la limite inférieure pour les basses lumières est fonction du bruit. Au moment ou l'on ne peut plus différencier les informations du bruit, c'est qu'il n'y a plus rien a extraire. La limite haute c'est la saturation du capteur.
Il est incontestable que les capteurs modernes, ont une latitude d'exposition importante, qui permet en RAW de bien rattraper les choses. Après il y a des nuances : les films supportent mieux les Hautes lumières, et les capteurs sont beaucoup plus à l'aise dans les basses lumières.

MarcF44

#80
Novembre 15, 2011, 12:49:15
Citation de: Nikojorj le Novembre 15, 2011, 08:38:45
Et en numérique, avec la même expo ou peu s'en faut et en raw, tu n'arrive pas à à peu près la même chose?
Que le rendu soit un peu différent, c'est indéniable, mais on peut par contre retrouver le même ordre de tonalités.
Globalement en numérique on arrive le plus souvent à rattraper les HL (en RAW bien sûr) mais dans le cas très particuliers de sources ultra lumineuses comme le soleil (ou des prises de vue nocturne où en proportion même la lune ou une lampe économique devient violente par rapport au reste) l'argentique arrive à des dégradés nettement plus fin et même en diapo alors qu'en numérique on obtient de sortes "d'oeufs sur le plat"...On peut vivre avec mais des progrès en la matière seraient un gros plus. Je pense notamment que l'usage encore majoritaire du négatif argentique dans le prise de vue cinématographique doit aussi être lié à ce rendu des hautes lumières (entre autre)
Le rendu ne se mesure pas facilement, c'est subjectif...
J'essaierai de proposer une même image comparative numérique/diapo pour l'illustrer mieux sachant bien sûr que la diapo est elle même loin derrière un négatif en souplesse de capture...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Gus

#81
Novembre 15, 2011, 12:52:41
Oups ! Je n'avais pas vue le filigrane DXO sur la courbe !
Autant pour moi !

MarcF44

#82
Novembre 15, 2011, 12:54:33
Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2011, 12:48:35
...Au moment ou l'on ne peut plus différencier les informations du bruit, c'est qu'il n'y a plus rien a extraire...
C'est un peu la limite de ce type de mesure, on peut estimer subjectivement que sous un certain seuil les basses lumières ne sont plus présentables en numérique alors qu'elles peuvent le rester en argentique (y compris en diapo)
Donc une mesure peut déclarer 12IL de dynamique pour un APN alors qu'esthétiquement un utilisateur n'en validera peut être que 8 ! Et s'il devient pointilleux dans les HL il n'en restera peut être plus que 7 ?

Je constate bien que l'intelligibilité des informations est forte en numérique avec une dynamique élevée sur ce critère (mais toujours perfectible bien sûr), d'un point de vue esthétique cela devient beaucoup plus délicat. En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...
Qui veut mon HC120 Macro ?

muadib

#83
Novembre 15, 2011, 12:58:24
Les oeufs au plat n'ont pas que des inconvénients. C'était parfois bien difficile d'avoir des blancs propres sur des tirages argentique couleur.

MarcF44

#84
Novembre 15, 2011, 13:07:32
Citation de: muadib le Novembre 15, 2011, 12:58:24
Les oeufs au plat n'ont pas que des inconvénients. C'était parfois bien difficile d'avoir des blancs propres sur des tirages argentique couleur.
Effectivement il ne s'agit pas de faire l'apologie de l'argentique mais de constater qu'il reste bel et bien des vecteurs d'amélioration sur la dynamique des capteurs numériques !
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#85
Novembre 15, 2011, 13:20:58
Citation de: Ivan44 le Novembre 15, 2011, 13:13:48
Tu avais déjà exposé une bonne comparaison concrète, je la rappelle ici:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118811.msg2156239.html#msg2156239

Ah oui c'est vrai, merci !
A l'époque c'était juste pour illustrer le fait que le numérique nécessite du post traitement là où une diapo est belle de suite...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Ronan

#86
Novembre 15, 2011, 13:38:11
Le Jpeg ne nécessite pas plus de correction en post traitement qu'une diapo. Ou plutôt, tous ceux qui ont fait du scan savent le temps passé pour optimiser leur diapo. ;D

La sensito, c'est de la mesure, pas de l'art. Juger que le bruit rend l'image peu plaisante n'a rien à faire ici: on mesure des différences de densité, point!

Pour autant, si on prend ce critère en jeu, ce n'est pas un fossé mais un gouffre qui sépare le numérique de l'argentique. Il suffit de se rappeler des inversibles 800 ISO et des négas 1600 ISO, tant en N&B qu'en couleur, pour arrêter sitôt la discussion.

Il faut en finir avec cette querelle: que ce soit en dynamique ou pour le grain, l'argentique est à cent coudées derrière le numérique (diapo pour la dynamique: le néga tient encore la route sur ce critère précis). La messe est dite. Ranimer les querelles en allant chercher des infos improbables sur le net n'y changera rien. Mieux vaut s'instruire dans une science fondamentale : la sensito.

Le côté déplaisant de la "coupure au cutter" des HL en numérique est une vieille histoire, bien réelle, contre laquelle nous mettons en garde depuis longtemps par nos mesures sensito qui montrent une "loupe" de cette région : la forme du pied de courbe est une donnée essentielle pour ce point.

En outre, en inversible, il n'y a pas de grain. En diapo, il reste toujours un voile de densité, même dans les HL (le "support + voile") qui donne la sensation qu'il "y a de la matière", sensation évidemment fausse en matière d'informations pertinente, mais agréable à l'œil. La courbe du NEX7 est une bonne réponse à ce vrai problème (voir le dernier CI), tout comme le mode HL des Canon depuis longtemps. Tout ça figure en bonne place dans tous nos tests, avec les commentaires ad hoc'. Encore faut-il vouloir les lire...

Bonne AM
Amitiés à tous
Ronan

Nerva

#87
Novembre 15, 2011, 14:06:52
Un obturateur "multi-zones", merveille technologique si elle existait, rendrait ces discussions caduques aussi sûrement qu'il rendrait service aux photographes. ;)

Verso92

#88
Novembre 15, 2011, 14:11:41
Citation de: Nerva le Novembre 15, 2011, 14:06:52
Un obturateur "multi-zones", merveille technologique si elle existait, rendrait ces discussions caduques aussi sûrement qu'il rendrait service aux photographes. ;)

ça reste à vérifier : tout le monde n'est pas fana du rendu HDR...

cassenoisettes

#89
Novembre 15, 2011, 14:36:35
faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.

Citation de: Nikojorj le Novembre 14, 2011, 14:18:19
Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter ;) : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011! ;D

BLESL

#90
Novembre 15, 2011, 14:43:39
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 15, 2011, 13:38:11

Amitiés à tous


Et les bises pour les autres ?

BL, grand amateur de Pierre D. (Belges, Belges, Françaises, Français) devant l'Éternel

p.jammes

#91
Novembre 15, 2011, 14:46:59
Pas sur, pour Corteo, j'ai tout fait en raw puis post traitement sous Dxo. 1000 photos, une heure de traitement, et au réveil le matin, mise en ligne après sélection. Alors.....
En plus, je peux m'amuser à bricoler par la suite. Et je pratique le jpeg direct dans 90% des cas ;)

Au final, il n'y a que le résultat qui compte.

A+

Powerdoc

#92
Novembre 15, 2011, 15:31:40
Citation de: MarcF44 le Novembre 15, 2011, 12:54:33
C'est un peu la limite de ce type de mesure, on peut estimer subjectivement que sous un certain seuil les basses lumières ne sont plus présentables en numérique alors qu'elles peuvent le rester en argentique (y compris en diapo)
Donc une mesure peut déclarer 12IL de dynamique pour un APN alors qu'esthétiquement un utilisateur n'en validera peut être que 8 ! Et s'il devient pointilleux dans les HL il n'en restera peut être plus que 7 ?

Je constate bien que l'intelligibilité des informations est forte en numérique avec une dynamique élevée sur ce critère (mais toujours perfectible bien sûr), d'un point de vue esthétique cela devient beaucoup plus délicat. En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Quelques précisions :
- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil
- au niveau des HL, tant que l'on atteint pas la saturation le dégradé reste agréable. On remarquera que la transformation d'un RAW en Jpeg se fait via l'application d'une courbe en S (si la transformation faite est linéaire, le résultat serait ignoble a nos yeux). C'est cette courbe en S appliquée qui donne des transitions plus ou moins douces (à condition que tout ne soit pas cramé) : c'est le fameux pied de courbe cher à CI (cf fil de Ronan un peu au dessus).
- la dynamique du RAW est supérieure à celle du JPEG et disons le , a la dynamique necessaire pour une photo sur écran ou tirage papier. Disons que cette dynamique donne de la lattitude de post traitement, ce qui permet de remonter les BL ou baisser les HL si besoin.
- je ne vois pas pourquoi en HL pour avoir un rendu satisfaisant on retire 1 IL, tant que l'on arrive pas a saturation on est bon.

Powerdoc

#93
Novembre 15, 2011, 15:33:38
Citation de: cassenoisettes le Novembre 15, 2011, 14:36:35
faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.


Sur Aperture, mis à part le temps de chargement des images, Il n'y a aucune différence visible entre traiter du RAW ou du JPEG avec un ordi puissant.

fred134

#94
Novembre 15, 2011, 16:04:45
Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2011, 15:31:40
- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil
Un peu comme le crime, le bruit organisé agit en bandes ? (et de préférence la nuit :-)

(mes plus humbles excuses si le jeu de mot est récurrent, dans le doute j'ose le poster quand même...)

PS : le fait que DXO mesure la dynamique jusqu'à un S/B de 1 n'amène-t-il pas un peu de confusion à tout ça ? Connait-on en gros la limite de S/B utile à un tireur expérimenté ?

JMS

#95
Novembre 15, 2011, 16:14:17
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.

Et tu fais comment si tu dois passer 2000 JPG ds DxO pour harmoniser le piqué, corriger la distorsion et les AC ?
Tu repasses en argentique et tu fais 2000 tirages couleur dans ta cave ?  ;)

p.jammes

#96
Novembre 15, 2011, 16:25:22
Le matériel informatique doit être à la hauteur pour assurer un traitement rapide. Actuellement, le temps de traitement est de 4 à 6 secondes par fichier sous Dxo et je peux lancer jusqu'à 7000 fichiers d'un coup sans plantage.
A+

Simon Gay

#97
Novembre 15, 2011, 16:40:11
En moyen forma ,pas le choix ,que du RAW:y'a peut être une raison?

cagire

#98
Novembre 15, 2011, 16:46:41
P.Jammes, peux-tu me dire avec quel préréglage DxO tu développes, et notamment quel réglage de bruit et correction expo ? Merci.

p.jammes

#99
Novembre 15, 2011, 17:12:57
Pour Corteo, c'était le preset "high iso raw" "conserver les détails fins", version de base.

Je ne me suis donc pas trop casser la tête.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,138623.0.html

JMS est pour sa part est en train de concocter un preset dédié pour tirer le maximum des images.
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