la dynamique des capteurs est trop faible

[cagire]

Merci beaucoup P.Jammes pour l'info.

[MarcF44]

Le Jpeg ne nécessite pas plus de correction en post traitement qu'une diapo. Ou plutôt, tous ceux qui ont fait du scan savent le temps passé pour optimiser leur diapo.

Je ne suis pas d'accord dans le cas de scènes à haut contraste et j'ai montré un exemple pour le prouver (sans oublier qu'une diapo est plus belle en projection et qu'elle n'a pas pour vocation première a être scannée) ! Une diapo bien exposée à la prise de vue pourra conserver de belles hautes lumières tandis qu'avec un jpeg on va soit ne voir que les hautes lumières et le reste "tout noir" soit avoir des HL style gros cercle blanc large pour le soleil.

La sensito, c'est de la mesure, pas de l'art. Juger que le bruit rend l'image peu plaisante n'a rien à faire ici: on mesure des différences de densité, point!

Voyons Ronan, le résultat visuel compte aussi, même en bon scientifique on se doit de bien décrire ce qu'on mesure, les incertitudes et ce qu'on ne mesure pas, on retrouve les mêmes débats sur les amplificateurs à tube vs les transistor où les chiffres sans appels contredisent parfois les résultats d'écoute en aveugle...
On ne peut pas nier que l'esthétique du bruit numérique et celle du grain argentique (qui n'est pas du bruit à mon sens) sont différents et que l'esthétique des HL en argentique est également différent.

Il faut en finir avec cette querelle: que ce soit en dynamique ou pour le grain, l'argentique est à cent coudées derrière le numérique (diapo pour la dynamique: le néga tient encore la route sur ce critère précis). La messe est dite.

Tu te méprends, il ne s'agit ni de querelle ni de messe, je pratique de moins en moins l'argentique pour des raisons pratiques et qualitatives sans pour autant renier que pour certains types de photos et certaines conditions lumineuses le numérique est à cent coudées derrière l'argentique (autant en diapo pour la projection qu'en négatif pour certains N&B par exemple).
Le propos du fil est plutôt d'espérer une augmentation de la dynamique ou au moins d'en discuter, si celle des appareils actuels te comble c'est parfait, après tout personne n'est obligé de caser le soleil dans le cadre !

...Encore faut-il vouloir les lire...

J'apprécie la lecture de CI et depuis longtemps mais en l'occurrence la lecture ne remplacera pas les photos que je prends en RAW sous-ex et les diapos que je peux projeter à côté 

Bonne AM
Amitiés à tous
Ronan

L'après midi est passée pour moi, j'ai un autre métier que CI  mais je te souhaite une bonne soirée et amitiés également 

[Nikojorj]

En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Ca, c'est effectivement quelque chose qui limite fortement la dynamique quand il y en a. C'est le principal défaut de DxOMark, ils ne le mesurent pas (j'aurais pensé qu'une transformée de Fourier pourrait y quantifier, mais c'est sans doute moins simple). Fallait pas choisir un canon. (je rigole, mon olympus EPL1 en fait un peu aussi).
Parce que sinon, avec un bon dérawtiseur comme LR3, le "grain" avec tout ce qu'il faut de guillemets obtenu est souvent loin d'être déplaisant, même s'il n'a que peu à voir avec le grain chimique.

Sinon, comment est-tu arrivé à solariser le soleil dans ta version numérique N&B sur l'autre fil?
A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

[MarcF44]

A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

http://photo.duannob.free.fr/tmp/M9/L1008736.DNG

[Nikojorj]

Vite fait sur le gril...

Ta ref en diapo :


En gros sous LR, j'ai monté un peu l'expo, fait une belle épaule avec +70 de highlights dans la courbe des tonalités, remis la BdB sur Daylight (la Bdb auto, dans ce genre de cas, c'est sur que c'est pas une très bonne invention), et qq ajustements du panneau HSL pas vraiment nécessaires. C'est dans les métadonnées...
Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

[MarcF44]

Vite fait sur le gril...

Tu y passerais des heures que ce serait pareil  Et encore on ne parle pas de ce que donne la diapo projetée vs un jpeg de 1,5 megapixel sur vidéo projecteur...(et en vertical j'en parle même pas...0,7 Mpixels) 

[muadib]

Tu y passerais des heures que ce serait pareil

Sur mon écran, c'est surtout le cadrage et le flare qui diffèrent.

[Nikojorj]

Sinon, une version pour aller chercher un peu plus de dynamique, tiens... Juste poussé les curseurs Fill light et Black (100 et 25) après m'être demandé si c'était ça le but du jeu.

[gainsbourg × yebisu]

Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

et pas que le bateau, il y aussi l'exposition du pont et la façon dont les HL se reflètent sur l'eau (avec des contours tranchés sur la version num)
Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique
Avec LR je trouve les outils de colorimétrie pas assez subtils, donc il faut que je passe par Photoshop mais ça fait beaucoup de boulot et je perds mon fichier RAW

Par contre j'avoue que je n'arrive pas non plus à retrouver le rendu numérique avec le film, car ça m'arrive aussi de préférer le rendu du premier...

[muadib]

Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

[chris31]

Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

[muadib]

Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

C'est facile à corriger étant entendu que l'on restera toujours dans les limites de la dynamique de son couple encre/papier. En argentique on pouvait toujours faire un masque de contraste, mais c'était la galère.

[gainsbourg × yebisu]

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Mais pour revenir à l'exemple ci-dessus, je ne vois pas comment avoir un rendu aussi beau que la Velvia à partir du RAW, sauf à faire des manipulations complexes sur Photoshop... Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici, ça serait plutôt la façon dont film et capteur restituent respectivement la lumière et les couleurs

[Ronan]

Le gamut des fichiers numériques est incomparablement plus étendu que celui des films argentiques. Idem pour le tirage numérique avec des imprimantes style Epson 3880 vs le papier de tirage argentique.

Sur ce critère, comme sur celui du grain par rapport aux zizos disponibles, comme sur celui de la résolution effective, le numérique écrabouille l'argentique, irrémédiablement.

Reste la dynamique où, si la dia est totalement à la ramasse face à n'importe quel numérique, le néga tient encore la route (en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées. En n'oubliant pas non plus la densité du support et du voile qui "mettent de la matière" dans les THL et donnent l'illusion en argentique que l'on est moins brûlé et qu'il "reste quelque chose", même si ce n'est pas de l'information... l'œil est content, l'illusion fonctionne).

Si les tirages ne sont pas satisfaisant, c'est qu'il faut étalonner la chaîne graphique de bout en bout. Cher? Certes, mais que l'on compare un 24 pouces Eizo 10 bits, une Epson 3880 et une sonde écran+tirages à un agrandisseur couleur performant avec analyseur pro et une machine de développement papier à rouleaux ! Il n'y a pas photo, là non plus !

Que l'on dise : "je préfère l'argentique pour son rendu spécial et sa philosophie" est parfaitement respectable. Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

[muadib]

Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Notre niveau d'exigence a également progressé vis à vis de l'épreuve papier couleur. Et en plus en négatif tu n'avais pas de référence. Si c'était joli, tu étais content.  La merde commençait lorsque l'on avait pris des produits avec des références couleur.

[rascal]

amen

[MarcF44]

...Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici...

Oui (très légèrement en cause tout de même sur la taille du soleil, il est plus fin en diapo n'en déplaise à Ronan) mais j'avais posté cet exemple à l'origine sur un autre fil plutôt pour illustrer ce que tu disais plus haut à savoir qu'autant le cliché diapo est superbe dès la sortie du développement sans rien faire d'autre que d'allumer le projecteur et déplier l'écran autant sur le RAW il y a un travail assez important à faire...

Sur ce fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124263.msg2283988.html#msg2283988

j'illustrais l'intérêt du RAW pour tirer partie de la grande dynamique des APN (oui Ronan elle est élevée nous sommes d'accord au moins sur un point)
mais sur le dernier cliché on peut voir que le RAW sous exposé à mort a encore un soleil élargi et blanc pur et surtout en relevant les ombres le bruit devient moche ce qui fait un cliché inexploitable alors qu'à l'inverse avec un négatif argentique aucuns problèmes pour encaisser cet écart de dynamique d'où mon intervention sur ce fil pour dire que je trouve aussi la dynamique des capteurs trop faible et que sur ce critère l'argentique "écrabouille" le numérique pour reprendre une terminologie de Ronan.



Je trouve vraiment regrettable qu'un sujet sur l'amélioration de la dynamique des capteurs numériques vire à une "bataille" argentique/numérique dont on sait que personne ne sort jamais grandit et dont on sait qu'il ne sort jamais aucune réponse.

Je suis même surpris de la manière dont Ronan s'exprime sur le sujet, je ne rentrerais pas plus dans la polémique (*), les images parlent d'elle même et surtout je ne vois pas pourquoi ceux qui sont largement satisfait de la dynamique des capteurs numérique interviendraient sur ce sujet ! 
(*) qu'on me montre où j'ai écris que la dynamique d'une diapo est supérieure ou égale à celle du numérique, en revanche j'illustre que les choses sont plus subtiles qu'un chiffre brut de "x IL" et enfin oui la dynamique d'un négatif est supérieure à celle d'un capteur numérique de même surface et sensibilité.

[Nikojorj]

en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées

Objection, Votre Honneur : je peux aussi bien l'avoir avec mon 300D, il suffit d'une courbe (éventuellement associée à un coup de curseur d'expo vers le bas si on a exposé vraiment juste, ce qui est assez difficile avec un appareil même récent ).

Si les tirages ne sont pas satisfaisant, c'est qu'il faut étalonner la chaîne graphique de bout en bout.

Ca, c'est clair!

Que l'on dise : "je préfère l'argentique pour son rendu spécial et sa philosophie" est parfaitement respectable. Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

Aaaamen derechef (il n'y a guère qu'en N&B ou le chimique tienne encore techniquement la route) - et ite missa est, je crois?

(très légèrement en cause tout de même sur la taille du soleil, il est plus fin en diapo n'en déplaise à Ronan)

J'avais essayé de garder à peu près la même taille de zone cramée que la diapo, par rapport au clocher devant (la focale change!). On peut l'affiner un peu, si besoin.

Mais pour l'exemple ci-dessus, c'est vrai que le cas du soleil à travers un voile de nuage est souvent problématique en numérique (comme il l'était en diapo), alors qu'en néga N&B un bon tireur arrivera à rendre la pastille du soleil qu'on voit à l'oeil nu.

[muadib]

Je trouve vraiment regrettable qu'un sujet sur l'amélioration de la dynamique des capteurs numériques vire à une "bataille" argentique/numérique.

"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et ahhh à chaque nouvelle génération de capteur.

[muadib]

je ne vois pas pourquoi ceux qui sont largement satisfait de la dynamique des capteurs numérique interviendraient sur ce sujet ! 

Si tu ne convoques que les gens qui partagent ton avis - ce n'est plus un forum - on va vite s'ennuyer - ni eux, ni toi ne risquez de progresser. 

[muadib]

"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et des ahhh à chaque nouvelle génération de capteur.

[Reflexnumerick]

.....
mais sur le dernier cliché on peut voir que le RAW sous exposé à mort a encore un soleil élargi et blanc pur et surtout en relevant les ombres le bruit devient moche ce qui fait un cliché inexploitable ......

pour marc44, le jpg direct boîtier (raw + jpg) que j'avais fait en test, aucun postraitement de ma part, tâches capteur comprises, passage dans resizer4 pour redimensionnement forum. l'optique est un nikon 24 mm AF. les exifs : 1/1000°, f/7, 100 isos, matricielle.
marc44, je te post le raw dès que possible, si je retrouve ton adresse.

[gainsbourg × yebisu]

Notre niveau d'exigence a également progressé vis à vis de l'épreuve papier couleur. Et en plus en négatif tu n'avais pas de référence. Si c'était joli, tu étais content.  La merde commençait lorsque l'on avait pris des produits avec des références couleur.

"Si c'était joli, tu étais content"

Exactement, j'aurais pas dit mieux, en effet j'aime le film parce que tout simplement c'est joli (et donc je suis content   )

Après c'est vrai que si on recherche la fidélité des couleurs le numérique c'est mieux...mais à part pour le boulot et certains travaux spécifiques je ne trouve pas ça très intéressant et je manipule toujours les couleurs des mes photos numériques. Et à ce propos j'aime bien la manière dont les différents films subliment les couleurs chacun à leur manière

"Bataille", c'est effectivement sans intérêt. Mais c'est logique que l'opposition argentique/numérique ressorte dans la mesure où s'il n'y avait pas le sentiment que c'était mieux avant, on se contenterait de faire des ohhh et ahhh à chaque nouvelle génération de capteur.

en ce qui me concerne, "avant" c'était le tout numérique
Maintenant je partage au gré des mes envies et de mes besoins

[gainsbourg × yebisu]

[...]

Mais que l'on cherche à prouver sa supériorité technique sur les solutions numériques récentes (disons d'il y a trois ans ou moins) ne tient pas debout.

je crois que personne ici ne s'y est risqué

Je n'ai rien à redire là-dessus. Mais comme Marc l'a illustré, il y a des cas où tout n'est pas si simple et on aura beau brandir des chiffres, le jugement de l'oeil reste insondable

[muadib]

le jugement de l'oeil reste insondable