la dynamique des capteurs est trop faible

[cassenoisettes]

faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.

Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011!

[BLESL]

Amitiés à tous

Et les bises pour les autres ?

BL, grand amateur de Pierre D. (Belges, Belges, Françaises, Français) devant l'Éternel

[p.jammes]

Pas sur, pour Corteo, j'ai tout fait en raw puis post traitement sous Dxo. 1000 photos, une heure de traitement, et au réveil le matin, mise en ligne après sélection. Alors.....
En plus, je peux m'amuser à bricoler par la suite. Et je pratique le jpeg direct dans 90% des cas

Au final, il n'y a que le résultat qui compte.

A+

[Powerdoc]

C'est un peu la limite de ce type de mesure, on peut estimer subjectivement que sous un certain seuil les basses lumières ne sont plus présentables en numérique alors qu'elles peuvent le rester en argentique (y compris en diapo)
Donc une mesure peut déclarer 12IL de dynamique pour un APN alors qu'esthétiquement un utilisateur n'en validera peut être que 8 ! Et s'il devient pointilleux dans les HL il n'en restera peut être plus que 7 ?

Je constate bien que l'intelligibilité des informations est forte en numérique avec une dynamique élevée sur ce critère (mais toujours perfectible bien sûr), d'un point de vue esthétique cela devient beaucoup plus délicat. En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Quelques précisions :
- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil
- au niveau des HL, tant que l'on atteint pas la saturation le dégradé reste agréable. On remarquera que la transformation d'un RAW en Jpeg se fait via l'application d'une courbe en S (si la transformation faite est linéaire, le résultat serait ignoble a nos yeux). C'est cette courbe en S appliquée qui donne des transitions plus ou moins douces (à condition que tout ne soit pas cramé) : c'est le fameux pied de courbe cher à CI (cf fil de Ronan un peu au dessus).
- la dynamique du RAW est supérieure à celle du JPEG et disons le , a la dynamique necessaire pour une photo sur écran ou tirage papier. Disons que cette dynamique donne de la lattitude de post traitement, ce qui permet de remonter les BL ou baisser les HL si besoin.
- je ne vois pas pourquoi en HL pour avoir un rendu satisfaisant on retire 1 IL, tant que l'on arrive pas a saturation on est bon.

[Powerdoc]

faut arreter, LR n'est pas magique et traiter du raw prend aujourd'hui encore beaucoup plus de temps que d'utiliser du Jpeg.
Passes 2000 RAW ds DXO....après tu repasses vite au Jpg.
moi je double : jpg sur CF et raw sur sd --> je n'utilse alors le raw que si besoin.

Sur Aperture, mis à part le temps de chargement des images, Il n'y a aucune différence visible entre traiter du RAW ou du JPEG avec un ordi puissant.

[fred134]

- DxO ne mesure pas spécifiquement le banding qui est une forme de bruit organisée particulièrement désagréable à l'oeil

Un peu comme le crime, le bruit organisé agit en bandes ? (et de préférence la nuit :-)

(mes plus humbles excuses si le jeu de mot est récurrent, dans le doute j'ose le poster quand même...)

PS : le fait que DXO mesure la dynamique jusqu'à un S/B de 1 n'amène-t-il pas un peu de confusion à tout ça ? Connait-on en gros la limite de S/B utile à un tireur expérimenté ?

[p.jammes]

Le matériel informatique doit être à la hauteur pour assurer un traitement rapide. Actuellement, le temps de traitement est de 4 à 6 secondes par fichier sous Dxo et je peux lancer jusqu'à 7000 fichiers d'un coup sans plantage.
A+

[Simon Gay]

En moyen forma ,pas le choix ,que du RAW:y'a peut être une raison?

[cagire]

P.Jammes, peux-tu me dire avec quel préréglage DxO tu développes, et notamment quel réglage de bruit et correction expo ? Merci.

[p.jammes]

Pour Corteo, c'était le preset "high iso raw" "conserver les détails fins", version de base.

Je ne me suis donc pas trop casser la tête.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,138623.0.html

JMS est pour sa part est en train de concocter un preset dédié pour tirer le maximum des images.

[cagire]

Merci beaucoup P.Jammes pour l'info.

[MarcF44]

Le Jpeg ne nécessite pas plus de correction en post traitement qu'une diapo. Ou plutôt, tous ceux qui ont fait du scan savent le temps passé pour optimiser leur diapo.

Je ne suis pas d'accord dans le cas de scènes à haut contraste et j'ai montré un exemple pour le prouver (sans oublier qu'une diapo est plus belle en projection et qu'elle n'a pas pour vocation première a être scannée) ! Une diapo bien exposée à la prise de vue pourra conserver de belles hautes lumières tandis qu'avec un jpeg on va soit ne voir que les hautes lumières et le reste "tout noir" soit avoir des HL style gros cercle blanc large pour le soleil.

La sensito, c'est de la mesure, pas de l'art. Juger que le bruit rend l'image peu plaisante n'a rien à faire ici: on mesure des différences de densité, point!

Voyons Ronan, le résultat visuel compte aussi, même en bon scientifique on se doit de bien décrire ce qu'on mesure, les incertitudes et ce qu'on ne mesure pas, on retrouve les mêmes débats sur les amplificateurs à tube vs les transistor où les chiffres sans appels contredisent parfois les résultats d'écoute en aveugle...
On ne peut pas nier que l'esthétique du bruit numérique et celle du grain argentique (qui n'est pas du bruit à mon sens) sont différents et que l'esthétique des HL en argentique est également différent.

Il faut en finir avec cette querelle: que ce soit en dynamique ou pour le grain, l'argentique est à cent coudées derrière le numérique (diapo pour la dynamique: le néga tient encore la route sur ce critère précis). La messe est dite.

Tu te méprends, il ne s'agit ni de querelle ni de messe, je pratique de moins en moins l'argentique pour des raisons pratiques et qualitatives sans pour autant renier que pour certains types de photos et certaines conditions lumineuses le numérique est à cent coudées derrière l'argentique (autant en diapo pour la projection qu'en négatif pour certains N&B par exemple).
Le propos du fil est plutôt d'espérer une augmentation de la dynamique ou au moins d'en discuter, si celle des appareils actuels te comble c'est parfait, après tout personne n'est obligé de caser le soleil dans le cadre !

...Encore faut-il vouloir les lire...

J'apprécie la lecture de CI et depuis longtemps mais en l'occurrence la lecture ne remplacera pas les photos que je prends en RAW sous-ex et les diapos que je peux projeter à côté 

Bonne AM
Amitiés à tous
Ronan

L'après midi est passée pour moi, j'ai un autre métier que CI  mais je te souhaite une bonne soirée et amitiés également 

[Nikojorj]

En exposant pour les HL et en relevant les ombres on peut avoir dans les cas extrêmes des effets de banding et de bruit  absolument affreux...

Ca, c'est effectivement quelque chose qui limite fortement la dynamique quand il y en a. C'est le principal défaut de DxOMark, ils ne le mesurent pas (j'aurais pensé qu'une transformée de Fourier pourrait y quantifier, mais c'est sans doute moins simple). Fallait pas choisir un canon. (je rigole, mon olympus EPL1 en fait un peu aussi).
Parce que sinon, avec un bon dérawtiseur comme LR3, le "grain" avec tout ce qu'il faut de guillemets obtenu est souvent loin d'être déplaisant, même s'il n'a que peu à voir avec le grain chimique.

Sinon, comment est-tu arrivé à solariser le soleil dans ta version numérique N&B sur l'autre fil?
A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

[MarcF44]

A la rigueur, tu aurais un RAW pour jouer avec, notamment pour essayer de se rapprocher du rendu diapo?

http://photo.duannob.free.fr/tmp/M9/L1008736.DNG

[Nikojorj]

Vite fait sur le gril...

Ta ref en diapo :


En gros sous LR, j'ai monté un peu l'expo, fait une belle épaule avec +70 de highlights dans la courbe des tonalités, remis la BdB sur Daylight (la Bdb auto, dans ce genre de cas, c'est sur que c'est pas une très bonne invention), et qq ajustements du panneau HSL pas vraiment nécessaires. C'est dans les métadonnées...
Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

[MarcF44]

Vite fait sur le gril...

Tu y passerais des heures que ce serait pareil  Et encore on ne parle pas de ce que donne la diapo projetée vs un jpeg de 1,5 megapixel sur vidéo projecteur...(et en vertical j'en parle même pas...0,7 Mpixels) 

[muadib]

Tu y passerais des heures que ce serait pareil

Sur mon écran, c'est surtout le cadrage et le flare qui diffèrent.

[Nikojorj]

Sinon, une version pour aller chercher un peu plus de dynamique, tiens... Juste poussé les curseurs Fill light et Black (100 et 25) après m'être demandé si c'était ça le but du jeu.

[gainsbourg × yebisu]

Je n'arrive pas à retrouver les mêmes reflets cuivrés sur le bateau, par contre.

et pas que le bateau, il y aussi l'exposition du pont et la façon dont les HL se reflètent sur l'eau (avec des contours tranchés sur la version num)
Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique
Avec LR je trouve les outils de colorimétrie pas assez subtils, donc il faut que je passe par Photoshop mais ça fait beaucoup de boulot et je perds mon fichier RAW

Par contre j'avoue que je n'arrive pas non plus à retrouver le rendu numérique avec le film, car ça m'arrive aussi de préférer le rendu du premier...

[muadib]

Mais surtout, ce pourquoi je trouve le film magique, ce sont les nuances de couleurs cuivrées et bleu pétrole qui habillent ta photo, et j'ai toujours du mal à retrouver ces nuances délicates avec le numérique

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

[chris31]

Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

[muadib]

Je trouve l'original numérique trop sombre, c'est difficile à tirer.

C'est facile à corriger étant entendu que l'on restera toujours dans les limites de la dynamique de son couple encre/papier. En argentique on pouvait toujours faire un masque de contraste, mais c'était la galère.

[gainsbourg × yebisu]

J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse. C'est sur la couleur que le numérique nous a changé la vie. S'il avait fallu réaliser un tirage argentique de l'original argentique, ça aurait été un peu l'horreur que ce soit avec un papier inversible ou en passant par un internégatif pour respecter ces nuances de couleur. Ici, on est à la limite de la bascule bleue-jaune sur la dia. Et on aurait sans doute été obligé de basculer complètement d'un coté ou de l'autre. En numérique, avec le volet TSI d'ACR on peut intervenir sur une couleur sans toucher sa complémentaire.

Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Mais pour revenir à l'exemple ci-dessus, je ne vois pas comment avoir un rendu aussi beau que la Velvia à partir du RAW, sauf à faire des manipulations complexes sur Photoshop... Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici, ça serait plutôt la façon dont film et capteur restituent respectivement la lumière et les couleurs

[muadib]

Je ne sais pas pour la diapo parce que je n'en ai jamais fait tirer encore (et j'en fais assez peu) mais je n'ai jamais rencontré le problème dont tu parles avec les tirages que j'ai fait réaliser à partir de néga couleur.
Pour les tirages num par contre il faut que j'imprime plusieurs fois avant de trouver le rendu qui me satisfasse.

Notre niveau d'exigence a également progressé vis à vis de l'épreuve papier couleur. Et en plus en négatif tu n'avais pas de référence. Si c'était joli, tu étais content.  La merde commençait lorsque l'on avait pris des produits avec des références couleur.

[MarcF44]

...Mais je pense que la dynamique n'est pas vraiment en cause ici...

Oui (très légèrement en cause tout de même sur la taille du soleil, il est plus fin en diapo n'en déplaise à Ronan) mais j'avais posté cet exemple à l'origine sur un autre fil plutôt pour illustrer ce que tu disais plus haut à savoir qu'autant le cliché diapo est superbe dès la sortie du développement sans rien faire d'autre que d'allumer le projecteur et déplier l'écran autant sur le RAW il y a un travail assez important à faire...

Sur ce fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,124263.msg2283988.html#msg2283988

j'illustrais l'intérêt du RAW pour tirer partie de la grande dynamique des APN (oui Ronan elle est élevée nous sommes d'accord au moins sur un point)
mais sur le dernier cliché on peut voir que le RAW sous exposé à mort a encore un soleil élargi et blanc pur et surtout en relevant les ombres le bruit devient moche ce qui fait un cliché inexploitable alors qu'à l'inverse avec un négatif argentique aucuns problèmes pour encaisser cet écart de dynamique d'où mon intervention sur ce fil pour dire que je trouve aussi la dynamique des capteurs trop faible et que sur ce critère l'argentique "écrabouille" le numérique pour reprendre une terminologie de Ronan.



Je trouve vraiment regrettable qu'un sujet sur l'amélioration de la dynamique des capteurs numériques vire à une "bataille" argentique/numérique dont on sait que personne ne sort jamais grandit et dont on sait qu'il ne sort jamais aucune réponse.

Je suis même surpris de la manière dont Ronan s'exprime sur le sujet, je ne rentrerais pas plus dans la polémique (*), les images parlent d'elle même et surtout je ne vois pas pourquoi ceux qui sont largement satisfait de la dynamique des capteurs numérique interviendraient sur ce sujet ! 
(*) qu'on me montre où j'ai écris que la dynamique d'une diapo est supérieure ou égale à celle du numérique, en revanche j'illustre que les choses sont plus subtiles qu'un chiffre brut de "x IL" et enfin oui la dynamique d'un négatif est supérieure à celle d'un capteur numérique de même surface et sensibilité.