la dynamique des capteurs est trop faible

Démarré par un autre regard, Novembre 14, 2011, 10:41:01

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Nikojorj

#25
Novembre 14, 2011, 14:18:19
Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 13:44:37
Se priver à tout jamais de la possibilité de passer des heures et des heures pour traiter du RAW est aussi un choix qui se respecte.
Là, ce genre de contre-vérités, faut y arrêter ;) : traiter du raw dans lightroom, c'est beaucoup plus rapide et plus efficace que de jongler avec 3 ou 4 versions de ses jpegs dans des répertoires en vrac (l'original, celle pour le web avec cadre, et sans cadre, et pour tirage comme ci ou comme ça...). On est en 2011! ;D

Nikojorj

#26
Novembre 14, 2011, 14:56:47
Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:19:15
http://www.bobkrist.com/port_images.php
Un bon exemple, Baja Sunset (Galerie Places, N°5/23 et comme il a du flash mal fait on ne peut pas mettre de lien direct) : le soleil levant est tout cramé et le (nécessaire en jpeg) filtre gradND bouffe le sommet de la montagne en dessous, mais tout va très bien Mme la Marquise.
Le reste des photos témoigne d'un choix de sujets plus en accord avec les limitations du jpeg!

Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:30:41
On peut noter que l'oeil humain est certes le plus performant en général, mais il n'est pas capable de réellement regarder le soleil de face, et il supporte mal la neige par fort éclairement. Un capteur peut restituer de telles configurations sans difficultés.
Sur la neige, le problème de l'oeil est qu'il s'approche un peu trop de la saturation ; mais comme la neige fait réflecteur, les contrastes sont souvent modérés.

Après, le rendu des HL mérite parfois d'être un peu travaillé.

(en montant à la Basse du Gerbier, vers les Aiguilles d'Arves)

Lorca

#27
Novembre 14, 2011, 15:21:34
Citation de: Ivan44 le Novembre 14, 2011, 14:19:15
Oui mais je cite un vrai pro pour lequel on peut juger sur pièces:
http://www.bobkrist.com/port_images.php

Il doit probablement savoir qu'on peut shooter en RAW. Il doit aussi savoir comment s'en passer.
Un vrai pro de quoi ? Certainement pas du tirage.

nicofoto33

#28
Novembre 14, 2011, 17:53:21
Citation de: un autre regard le Novembre 14, 2011, 10:41:01
les capteurs ont fait de gros progrès concernant la résolution et le bruit à haute sensibilité, mais je trouve qu'il reste un gros problème: la dynamique ( étendue des nuances des basses lumières au hautes lumières) des sujets est souvent très supérieur à celle des capteurs, avec comme conséquences: ombres bouchées, ciels surexposés, trop de contraste...Bien sur il y a des solutions, photographier en RAW, les capteurs plein ou moyen format, le HDR complexe.

Qu'en pensez-vous ?

Salut

Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo.

Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).
☼☀♡♥ Paix et amour ♥♡☀☼

BLESL

#29
Novembre 14, 2011, 18:14:55
Citation de: nicofoto33 le Novembre 14, 2011, 17:53:21
Mais c'est vrai que la dynamique est moins étendue que, par exemple, celle du film argentique (me semble-t-il).

Je trouve le contraire, pour l'inversible bien sûr, pas pour la pellicule couleur ou encore plus N&B. Mais peut-être me gourre-je ?
Votre avis, les savants sapiteurs ?

Powerdoc

#30
Novembre 14, 2011, 18:55:59
Citation de: chris31 le Novembre 14, 2011, 13:02:56
A gauche Fuji S5/S3   à droite reste du Monde Olymcanikomileitax ...  ;D

Fait par un 7 lamelles. ;)

Cet exemple de la soi disant vision humaine est caricatural, même si c'est vrai que l'oeil encaisse beaucoup mieux les contrastes, et que bien souvent là ou l'oeil voit du détail dans les ombres, le capteur n'y verra que du noir.
En photo ensoleillée, je débouche systèmatiquement (ou presque) les ombres pour me rapprocher de la vision humaine.

Ronan

#31
Novembre 14, 2011, 19:20:43
"Si tu trouve qu'en Raw c'est mieux, ça veut dire que le problème vient aussi (et surtout ?) du logiciel interne de l'appareil photo."

Mais pas du tout !
Le Raw enregistre beaucoup plus de choses que ce que les systèmes de reproduction finaux peuvent montrer, c'est tout.

En négatif, on choisissait ce que l'on sacrifiait via le temps d'insolation du papier, et on faisait de la correction locale à la mimine pour montrer des choses qui auraient dû être noyées sans cette tricherie.

Je n'ai pas dit non plus que l'œil était limité à 8/9 IL, mais que les systèmes de sortie les plus performants (écran Arts Graphiques, en gros) étaient en dessous de ces valeurs ou au mieux dans ces eaux-là, ce qui - dès lors que l'on cherche un contraste de 1 pour les valeurs moyennes - conduit mécaniquement à ces plages de dynamique.

L'œil a un système de rétroaction ultrarapide (concernant sa pupille) et le cerveau fait un boulot de dingue derrière pour faire prendre des vessies pour des lanternes. On ne perçoit pas forcément un écart de dynamique énorme simultanément, mais le cerveau le reconstitue à partir de plusieurs prises: du HDR neuronal inconscient. Idem pour la zone nette: en fait elle est très étroite, mais un balayage inconscient permanent donne l'illusion de visualiser en continu une large zone nette... en fait, là, c'est du "Giga" que l'on fabrique en associant une multitude d'éléments nets, inconsciemment.

L'avantage du film et du capteur, c'est que ça se mesure sans interprétation (voir courbes DxO pour les capteurs par exemple). Avec l'œil, tout devient très compliqué. Le but de la photo est "fabriquer" une image visuellement, sensuellement satisfaisante.

Bonne soirée à tous
Ronan

Ah si, je ne sais pas d'où sortent les chiffres avancés, mais pour les capteurs, ils sont tout simplement ridicules. En Raw, les derniers modèles sont désormais à peu près au niveau des films négatifs... 1:1.000 ce serait peut-être pour de la... diapo projetée avec un Leica 250 watts sur un écran blanc brillant neuf! Un écran d'ordinateur de bonne qualité doit être dans ces eaux là aussi... Un peu mieux avec l'adressage indépendant des LED d'éclairage (qui font du masquage dynamique, en fait)...

Quant à Bob, si ça lui convient, qu'il continue. Il ferait juste bien mieux en passant par le Raw et LR ou Aperture, mais après tout, c'est son problème. De là à le considérer comme un modèle: à ce compte là, on trouvera toujours un artiste de talent qui fait les choses à l'envers et s'en sort quand même. Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

luistappa

#32
Novembre 14, 2011, 19:21:01
Et nous revoilà dans un fil qui tourne au jpg VS raw ;)
Le pire dans ce combat c'est que les deux parties ont raison... Ou tort d'ailleurs.
Car si on analyse les avantages inconvénients des deux, on s'aperçoit qu'il y a quand même deux axes de réflexion dans cette opposition.

L'axe, je veux une image directement utilisable dès la PdV et l'axe je veux de la dynamique.
Hélas aucun des deux systèmes ne remplit ces deux critères mais étrangement je vois rarement arriver dans ces discussions ce qui est peut-être la vraie question :
En fait deux ;)

1)   Pourquoi les fabricants n'utilisent pas le jpg 2000 qui a un mode de compression sans perte
2)   Pourquoi ne font-ils pas évoluer le jpg vers une version 16bits par canal.

Car si le jpg avec perte à la compression et 8bits avait son utilité de taille, c'est le cas de le dire, cela n'a peut-être plus trop de sens à la vue des évolutions des capacités mémoire.
Et y compris pour les buffers, messieurs les fabricants, le cout des mémoires a grandement chuté ces dernières années  mais vos buffers restent souvent toujours aussi légers. Alors c'est vrai qu'avec un jpg en 16 bits faudrait enfin mettre ce qu'il faut !

Tout a beaucoup évolué dans la photo numérique sauf les formats d'enregistrement...
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

cagire

#33
Novembre 14, 2011, 19:31:11
Il est logique quand on évoque la dynamique de souligner la différence entre JPG et RAW. Non, les deux n'ont pas raison, il n'y a pas d'opposition si ce n'est de compétence. Je n'ai rien à ajouter aux propos de Ronan que je partage à 100%.

Ronan

#34
Novembre 14, 2011, 19:34:37
Faire un Jpeg 16 bits n'aurait aucun sens : le 16 bits n'est pas utilisable sans interprétation, tout comme un néga. Travailler sur 12 bits ou plus implique une interprétation postérieure. Or, le format le plus souple et le moins lourd est le "natif capteur" non dématricé (après dématriçage, chaque pixel final "pèse" trois fois le poids du photosite d'origine, à quantification inchangée).

Autrement dit le RAW.

C'est le seul qui préserve toutes les possibilités d'interprétation.

De fait, si on ne veut pas interpréter, il faut faire de la diapo, en connaissance de cause (à l'égard de ses limites). Autrement dit, du Jpeg direct. Mais dans ce cas toute discussion sur la dynamique est inutile. Mécaniquement, on se retrouve à 7/8/9 bits à l'extrême rigueur et basta...

Donc OK pour clore la discussion, mais dans ce cas on clôt aussi le fil dont le sujet portait sur la dynamique. Avec des infos erronnées (et pas qu'un peu) sur la réalité des capteurs : j'ai commencé à m'y intéresser dans les années 85 à travers les cameras astro avec des maîtres comme Buil ou Martinez... En ce temps là, on pleurait avec les cameras qui quantifiaient sur 8 ou 10 bits, 12 à la rigueur. Puis est venu l'époque bénie des capteurs KAF Kodak et des convertisseurs A/N 16 bits de qualité, abordables. And, guess what... Youpiiii ! Le film, écrabouillé, pulvérisé. En 90/95, il n'y avait plus un amateur sérieux qui faisait du film!

Gus

#35
Novembre 14, 2011, 19:37:04
he bien voila qui remet les choses en ordre ! ;)

Reflexnumerick

#36
Novembre 14, 2011, 19:40:45
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:20:43
....Tiens, comme pianiste, Glenn Gould. Ou Harnoncourt comme chef ... Non, là ça ne marche pas, désolé!:=))

Oh p'tain, tu dates, là .... :D :D :D aaah les critiques de télérama et de diapason !

ps : n'empêche, je fais du jpg et mes S5 assurent juste ce qui me convient.
S5 pro-x10-xa1

luistappa

#37
Novembre 14, 2011, 19:48:53
Sans doute Ronan, mais ce jugement n'est-il pas aussi lié au fait que la plupart des écrans sont encore en 8bits.
et pour imprimer, les 8bits du jpg ne sont-ils pas aussi interpréter pour que la dynamique rentre dans celle de l'impression?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Ronan

#38
Novembre 14, 2011, 19:57:18
Le papier ne fera jamais mieux.
Et donc il ne faudrait pas que les écrans débordent à l'excès (les bons sont en 10 bits).

Glenn Gould daté? Ah bon!
Dans mon esprit, il ya la bonne et la mauvaise musique, comme la bonne et la mauvaise photographie... Mais daté pour un concept artistique, j'ai peine à voir de quoi il en retourne.

Reflexnumerick

Ton erreur de perspective vient de ce que tu utilises un S5. N'empêche, même avec un S5, si l'on veut échapper aux valeurs intermédiaires un peu grises, il faut superposer deux calques et "gratter" localement celui des HL. Si on colle le tout dans 8 bits, l'œil n'est pas satisfait.

C'est ce que tout le monde fait avec n'importe quel appareil en bossant en RAw, en exposant à la limite des HL et en développant dans LR ou Aperçu, avec l'aides des outils de retouche locale dans ton cas, en posnt pour les ombres au contraire, mais l'idée reste identique).

Tu ne fais rien de moins avec le S5 en Jpeg que moi en Raw avec un appareil ordinaire, ou alors tu te contentes de peu. En tout cas, tu n'exploites pas le potentiel de ton outil, autrement que de manière triviale et grossière. Désolé: lire le test du S5 et l'exposé de PAscal Miele sur le masquage local. Rien de nouveau sous le soleil.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

fred134

#39
Novembre 14, 2011, 20:21:08
Bonjour,

Par curiosité, quelle est la dynamique d'une projection cinéma ? (Je n'ai malheureusement jamais eu le courage de tapisser une pièce en noir pour les soirées diapo...)

Reflexnumerick

#40
Novembre 14, 2011, 20:56:31
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:57:18
....Tu ne fais rien de moins avec le S5 en Jpeg que moi en Raw avec un appareil ordinaire, ou alors tu te contentes de peu. En tout cas, tu n'exploites pas le potentiel de ton outil, autrement que de manière triviale et grossière. Désolé: lire le test du S5 et l'exposé de PAscal Miele sur le masquage local. Rien de nouveau sous le soleil.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

oooh, Ronan ... Si j'ai choisi de bosser avec des S5, c'est que ce boîtier correspond à ma démarche, pas l'inverse. Or, les résultats sont à la hauteur de mes exigences qui sont ce qu'elles sont. Mais, entre nous, bien que je conçoive qu'on puisse triturer des fichiers, parce que c'est pas trop difficile, je demande toujours à voir en grandeur nature de tirage la différence entre une "methode RAW" et "un jpg direct de qualité" ... Mes yeux n'ont jamais pu faire une différence. Les tiens, oui, tant mieux !  ;)

P.S : et quand on a tenté de me convaincre de voir une différence, le peu qui était censé être différent ne justifiait pas un tel investissement d'effort, de matériel et de logiciels. Un peu comme celui qui investi 2500 € pour que sa bécane aille à 8 km/h de plus et mette 1/100° de seconde en moins de 0 à 100 km/h ...Mais je conçois et je respecte car le plaisir n'a pas de prix !  ;)
S5 pro-x10-xa1

Nikojorj

#41
Novembre 14, 2011, 21:03:49 Dernière édition: Novembre 14, 2011, 21:11:45 par Nikojorj
Citation de: luistappa le Novembre 14, 2011, 19:21:01
1)   Pourquoi les fabricants n'utilisent pas le jpg 2000 qui a un mode de compression sans perte
2)   Pourquoi ne font-ils pas évoluer le jpg vers une version 16bits par canal.
Sur le fond, cf. Ronan.

Sur la forme, on peut rajouter pour finir d'enterrer la question qu'un fichier jpeg2000 compressé sans pertes (taux pour une photo de l'ordre de 2:1 à tout casser, non?), une fois dématricé (ie 3 canaux couleur par pixel) et retranscrit en 16 bits par canal (alors que dans nos capteurs, 12 ou 13 suffisent), serait beaucoup plus volumineux qu'un raw, donc cadences encores plus lentes, etc.
Le raw issu d'un capteur Bayer est une forme d'information bien optimisée! ;)

Reflexnumerick

#42
Novembre 14, 2011, 21:12:22
Citation de: erickb le Novembre 14, 2011, 21:03:15
pourtant c'est le jour et la nuit dés que tu travailles tes fichiers le jpg se barre en sucette, l'histogramme a une couille qui prend l'eau de suite en jpg...

pour l'optimisation courante, courbes, modifs exposition, accentuation, redressement de ligne, redressage de la photo, les jpgs du S5 encaissent très bien ... (j'ai pu faire le test avec des jpgs nikon, boitier avec lesquels je travaille par obligation en RAW dans beaucoup de cas)
S5 pro-x10-xa1

Nikojorj

#43
Novembre 14, 2011, 21:19:05
C'est comme la diapo, y'a des gens qui faisaient avec les limitations.

Verso92

#44
Novembre 14, 2011, 21:24:59
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:34:37
En 90/95, il n'y avait plus un amateur sérieux qui faisait du film!

Gloups... et me voilà catalogué par Ronan en personne au rang des amateurs pô sérieux... ce qui me console, c'est que ne doit pas être le seul !  :-(
(tu nous prends pour des américains, ou quoi ? rappelle-moi le prix en 90~95* des appareils numériques...)

*mais peut-être voulais-tu parler des mensurations de la dame qui posait pour toi ?

;-)

Nikojorj

#45
Novembre 14, 2011, 21:39:39
Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2011, 21:24:59
*mais peut-être voulais-tu parler des mensurations de la dame qui posait pour toi ?
Presque : moi j'ai cru comprendre qu'il parlait d'astrophotographie.

Ronan

#46
Novembre 14, 2011, 21:40:29
Salut Verso

J'avais fait exprès pour être un peu taquin !
Mais bien sûr, je parlais UNIQUEMENT de photo astro...
;D :D ;) 8) ::)

Bonne soirée
Amicalement
Ronan

Powerdoc

#47
Novembre 14, 2011, 21:41:08
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 19:57:18
Le papier ne fera jamais mieux.
Et donc il ne faudrait pas que les écrans débordent à l'excès (les bons sont en 10 bits).

Glenn Gould daté? Ah bon!
Dans mon esprit, il ya la bonne et la mauvaise musique, comme la bonne et la mauvaise photographie... Mais daté pour un concept artistique, j'ai peine à voir de quoi il en retourne.

Dès lors, parler de la complexité de gestion des RAw fait sourire tous ceux qui ont réellement expérimenté Aperture ou LR.

C'est sur que Glen Gould n'a pas d'époque, il est unique et inclassable.

Pour ce qui est de la difficulté a utiliser RAW sous des logiciels comme Aperture (ou LR), c'est sur que c'est tellement plus difficile à utiliser que le JPEG, que je dois parfois vérifier en haut de la liste des filtres pour savoir si je suis en mode RAW ou JPEG  ;D

Nikojorj

#48
Novembre 14, 2011, 21:44:08
Citation de: Powerdoc le Novembre 14, 2011, 21:41:08
Pour ce qui est de la difficulté a utiliser RAW sous des logiciels comme Aperture (ou LR), c'est sur que c'est tellement plus difficile à utiliser que le JPEG, que je dois parfois vérifier en haut de la liste des filtres pour savoir si je suis en mode RAW ou JPEG  ;D
Facile, sinon : tu tapotes deux-trois fois sur le curseur de balance des blancs...

Verso92

#49
Novembre 14, 2011, 22:03:46
Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 14, 2011, 21:40:29
Salut Verso

J'avais fait exprès pour être un peu taquin !
Mais bien sûr, je parlais UNIQUEMENT de photo astro...
;D :D ;) 8) ::)

Bonne soirée
Amicalement
Ronan

Rappel : sur Chassimages, le taquin, c'est moi !
Sur le forum, tu es le rédac en chef adjoint (?), expert reconnu qui se doit d'être sérieux un minimum... dont acte !

;-)
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