Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

ce fil fait suite aux essais sur le mode PRLH (priorités hautes lumières) que j'avais faits fin 2008 ( http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,33797.0/all.html ) et donc les conclusions étaient :

1/ pour les données raw, en mode PRHL l'appareil effectue une pose identique au mode normal, la seule différence est qu'il fait travailler ses amplis à l'iso inférieur. Par exemple, en mode PHL 200 iso, la chaine électronique travaille comme si elle était en mode normal à 100 iso (c'est pour ça que le mode PHL commence à 200 iso et pas à 100 !).

2/ au développement du raw, une courbe remontant les basses lumières est appliquée (à partir des données EXIF mémorisant les réglages de l'appareil)

Cette fois j'ai pris deux photos, même sujet et même expo (mode manuel), l'une à 200 iso en mode PRHL et l'autre à 100 iso en mode normal. On voit très bien sur les jpeg ci-dessous qu'après développement, elles sont différentes.

J'ai copié les données EXIF de celle à 100 iso mode normal à la place des données EXIF de celle à 200 iso mode PRHL, pour que le dématriceur croie que les deux photos ont été prises avec les mêmes réglages (j'ai fait la même chose avec le jpeg interne pour que vous ne puissiez pas non plus voir la différence dans un explorateur de fichiers). Deux possibilités :

1) si, comme je le pense et comme le montrent les tests précédents, les données image raw sont identiques entre les deux photos (au bruit près évidemment) et que la seule différence concerne les données EXIF, vous n'arriverez pas à voir de différence au développement

2) si, comme l'affirme Olivier-P, "le PRHL est un gros traffic chez Canon et un Raw à part" (je cite), alors vous allez voir une différence au développement

Voici les fichiers raw (dng) correspondants, évidemment je ne vous dis pas lequel est lequel :

http://legault.perso.sfr.fr/test_prhl_A.dng
http://legault.perso.sfr.fr/test_prhl_B.dng

A vous de jouer...  ;)

(http://legault.perso.sfr.fr/100iso.jpg)

(http://legault.perso.sfr.fr/200iso_prhl.jpg)

Donc Canon isole deux sortes de Raw, au lieu de le proposer en dématricage à part ? Pour le plaisir ?

Nikon oui, est toujours avec un seul et mm raw.

Canon en bloque deux. Différents.
Et il aurait eu la torture d'esprit de ne pas le faire en post dématricage ?

Ce serait vraiment vicieux.

-

Si ce test est comme le précédent, où tu proposais avec Christian un 100iso sous exp, qui devait faire aussi bien qu'un 400, ou 800 iso bien exposé ... Souviens toi, tu avais du reculer devant ta théorie. Les hauts iso furent dans la preuve que je te montrais, à écraser le 100iso sousexp.

Ces tests je les fis et publiais. Sous exp donne toujours des BL qui tot ou tard sont pires.

Le Prhl ? Autre sujet.

Pour le PRHL maintenant, nous sommes dans une autre option, celle de protéger la sous expo cette fois volontaire, et de protéger aussi les HL. La difficulté est que cette fois les BL seront bien abimées. La sous exp donne le mm résultat ? Comme sur Nikon qui ne propose pas deux raws différents ? ... et qui charge le dématriceur NX2 de faire les courbes, sans effets de pertes de données à la surex post traitée ? Car que risque t on ? des effets dits "de peigne", la surex forcée ( de la sous exp) doit inventer des infos manquantes, dans la surquantification obligatoire. NX(2) est écrit pour cela, y compris de désaturer les BL.

Canon lui a choisi de traiter le pb dans son raw à part. Raw natif à part.

Canon revendique ( Mr Westfall, répondant à Adobe dans une interview ) des travaux à part très précis en plus de la sous exp, dans ce dématricage différent. Adobe infirme ce fait. Toi aussi donc. Canon a répondu à Adobe qu'il ne s'occupait pas des algos de PS dans Adobe, comme Adobe ne devait pas prétendre savoir ce que les ingés de Canon avaient collé dans leurs machines. Echange de politesse des deux  boites ;)

Etant donné que Canon a fait un raw isolé, j'aurais tendance à croire le constructeur et il m'a semblé mieux faire avec ce mode, qu'en sous exp simple. Mais je peux me tromper isn't it ? comme toi avec les haut iso inutiles  :D

Ok nous allons tester. Mais laisse moi du temps, je suis absent cette semaine.
ps : Pas les exifs qu'il faut changer, ce serait le code raw lui mm. Je n'affirme pas perso que le code raw est à part, c'est une information pure et simple. Des photos avec des densités différentes, celles que tu donnes ne sont pas comparables. On doit comparer un tirage identique. Si identique. Tirer un fichier n'est pas de la SF, c'est un résultat pour le client. Je publierais la photographies des deux raw, préparées, avec une vue en 3D des icc ( par Chromix ) de chacune des deux, de l'espace que chacune va occuper dans l'espace xyY ou Luv, ou lab. On va mesurer aussi le nombre de couleur, isoler la couche L pour voir (ou pas) les trous dans la densité et la luminance (micro cassures). Ce qui - si différences - ne se verra pas en A5 ou A4 - se verrra en grand tirage. Si c'est pour prouver que c'est proche "environ", un compact de qualité fera l'affaire. Ce qui est donc interressant sera le verdict de Chromix, ou de la couche L. Tout ce qui se voit et/ou torture un tireur pour son client en expo.

Citation de: Olivier-P le Juin 12, 2010, 02:21:12
Sous exp donne toujours des BL qui tot ou tard sont pires.

Je proteste véhémentement devant cette calomnie !

BL

Bon, restons factuels  ;) : dans LR3, avec un traitement """doux"""  ;D :D ;D (expo+1 brightness+90 ou au contraire expo0 brightness+10) la structure du bruit n'est pas la même (sans que je puisse dire que l'une soit plus bruitée que l'autre), mais à mes yeux les tonalités sont identiques sur l'ensemble de la gamme y compris les HL et THL.

Y'a une zone où j'ai cru attraper qq chose : le coin haut gauche de la boite, au niveau de la vignette de Richter en rouge, mais je pense que c'est un reflet d'une source qui a du changer, car c'est vraiment la seule zone et elle change beaucoup (de 77/74/66% en A à 80/80/73% en B).

Même sous la torture (grosse remontée des ombres brightness+150 et fill light +64, sharpening à fond et réduction du bruit tout à zéro), je retrouve le fait que le bruit, sans être exactement le même (le banding se décale un peu par exemple, les blotches de couleur aussi), garde bien la même intensité à mes yeux.

Citation de: BLESL le Juin 12, 2010, 11:31:25
Je proteste véhémentement devant cette calomnie !

BL

:D :D :D

Citation de: Nikojorj le Juin 12, 2010, 11:32:29
Même sous la torture (grosse remontée des ombres brightness+150 et fill light +64, sharpening à fond et réduction du bruit tout à zéro), je retrouve le fait que le bruit, sans être exactement le même (le banding se décale un peu par exemple, les blotches de couleur aussi), garde bien la même intensité à mes yeux.

merci de s'être prêté au jeu. Comme tu le sais, que le bruit et le banding ne soient pas strictement identiques entre les deux images, c'est normal car ce sont des phénomènes aléatoires (ou quasiment), seules leur amplitude et leur apparence générale peuvent être comparées.

En tout cas, tes essais confirment que les deux images sont très semblables et qu'on ne peut pas dire que l'une soit meilleure ou moins bonne que l'autre. C'est aussi ce que j'ai constaté avec DPP.

:)

Citation de: astrophoto le Juin 13, 2010, 20:53:17
Comme tu le sais, que le bruit et le banding ne soient pas strictement identiques entre les deux images, c'est normal car ce sont des phénomènes aléatoires

Je savais pour le bruit, mais pas pour le banding...

Bon, cela dit ton fil n'a pas passionné les foules : ce doit être que les photographes ont bien compris depuis longtemps qu'il ne s'agissait que d'un petit tour de passe-passe logiciel, et que ce mode PHL n'a guère d'intérêt qu'en jpeg!

J'ai également comparé les 2 fichiers DNG, en faisant le traitement avec ma version de Dcraw.

Je me suis servi de AMaZe pour l'interpolation.

J'ai appliqué un gamma BT709 et une correction d'exposition. Sortie en Prophoto 16 bits, avec balance des blancs du boîtier.

Les 2 images sont quasi identiques, l'histogramme vu sous Photoshop est pratiquement semblable.

J'ai complété l'examen des TIF avec "histogrammar" de G.Luijk qui permet un examen détaillé des histogrammes en 16 bits, en agrandissant à la demande chaque zone.

Il n'y a que des différences minimes.

On peut constater des petites différences pour le bruit, les "blotches" sont un peu moins marqués dans un des deux DNG, mais de façon assez négligeable.

:)

J'ai calculé un coefficient de corrélation entre les 2 RAWs de 99,96%. On peut raisonnablement estimer que les 0,04% restants peuvent être attribués au bruit, et que les 2 RAWs sont identiques au bruit près.

Ok bien gentil tout ça mais la conclusion c'est quoi au juste? PHL or not PHL! ;D

Citation de: Zinzin le Juin 14, 2010, 16:23:55
jpeg boitier = PHL
raw = not PHL

easy  ;D

Merci pour cette conclusion aussi brève qu'éclairante (si j'ose dire) :-)

Citation de: LeBagage le Juin 14, 2010, 16:28:08
Merci pour cette conclusion aussi brève qu'éclairante (si j'ose dire) :-)

Mais j'attends quand même les conclusions d'Olivier-P pour bannir ce mode de mon menu personnalisé  ;)
(pas de polémique  :D)

Citation de: jdc le Juin 14, 2010, 13:47:43

Il n'y a que des différences minimes.

On peut constater des petites différences pour le bruit, les "blotches" sont un peu moins marqués dans un des deux DNG, mais de façon assez négligeable.

lequel des deux ? A ou B ?   :)

Citation de: Mandrin le Juin 14, 2010, 15:26:54
Ok bien gentil tout ça mais la conclusion c'est quoi au juste? PHL or not PHL! ;D

excellent synthèse de Zinzin   ;)

En raw, le mode PHL c'est une sous-ex de 1 IL (précisément, l'électronique travaille en masqué à l'iso inférieur, par exemple 100 iso réels pour 200 iso PHL affichés, c'est pour ça que ce mode ne commence qu'à 200 iso). Puis il y a une courbe particulière qui est appliquée au dématriçage (ou directement sur le jpeg boitier). Je crois que tout le monde ou presque adhère à cette conclusion. Il n'y en a guère qu'un qui proteste, qui revendique et qui conteste...mais il est en train de retourner sa veste   :D  :D  :D

La conclusion c'est que même si un raw sous exposé de -1 IL, c'est quand même interessant d'avoir la facilité d'une courbe dédiée spéciale sous exp .
Par contre il parait évident qu'il faut fuir ce mode, si on n'a pas de risque de sur expo.

 [at] astrophoto

En regardant l'image à plus de 300% on voit un écart faible, par exemple dans la case rouge sous "Soloist of the 20".

De mon point de vue le "A" est moins marqué que le "B", mais comme le dit Nikojorj l'aspect est différent.

J'ai tenu à vérifier que c'était du bruit.

J'ai d'abord appliqué un "nettoyage du CFA" qui réduit les bruits hautes fréquences (impulsion et gaussien): on constate une légère réduction du "blotche".

Puis j'ai appliqué mon algorithme de traitement du bruit "à la carte" : impulsion en mode Lab, basse fréquence luminance en mode Lab avec traitement séparé des aplats et chrominance basse fréquence en mode Lab avec ajustement de la chromaticité et des micro-contraste, l'ensemble avec de très faibles valeurs : il y a quasi suppression des blotches...

:)

Citation de: astrophoto le Juin 14, 2010, 20:50:51
excellent synthèse de Zinzin   ;)

En raw, le mode PHL c'est une sous-ex de 1 IL (précisément, l'électronique travaille en masqué à l'iso inférieur, par exemple 100 iso réels pour 200 iso PHL affichés, c'est pour ça que ce mode ne commence qu'à 200 iso). Puis il y a une courbe particulière qui est appliquée au dématriçage (ou directement sur le jpeg boitier). Je crois que tout le monde ou presque adhère à cette conclusion. Il n'y en a guère qu'un qui proteste, qui revendique et qui conteste...mais il est en train de retourner sa veste   :D  :D  :D

Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études
.
Par contre c'est regrettable de transformer ma position. Le 200prhl a toujours été présenté par bibi comme un mode de sous exposition. Je dis simplement que le traitement, interne raw, différent, amène un résultat différent lui aussi, si le besoin se fait sentir. Ce détail* risque de t'éclairer, car ce n'est pas un détail.

"Tout le monde" c'est les trois passants ici ? Stat c'est faible  ;D Coué est ton saint Thierry  :D :D :D

Tu sais, à part bibi qui est à priori opposé à TES conclusions, il n'y a, trois fois rien, que le staff des ingés Canon aussi qui réclame ce fait. Trois fois rien.

Je crois que je revis la problématique qu'on a eu, sur les soit disant raw impossibles à accentuer en natif ... et où Canon le reconnut mais que tu ignorais l'info. Mm en fft, notre ami jeune ingé avait réussi lui aussi à produire un protocole d'acc illisible sur la fft, à ton grand dam. Alors que lui n'était qu'un jeune ingé doc en optique, inexpérimenté. Je vois que tu prends les staff techniques des grandes marques electroniques pour des billes. Et alors si tu avais raison, tu vas démasquer la supercherie du siècle. Je n'y crois guère (du tout), entre nous, évidemment. Il y a 0.0000000000000(vingt mille lignes de zéros)000000000000000000001 % que Canon ait fait ce raw à part ... faux. Aucune équipe marketing ou technique ne pourrait laisser passer une énormité de ce genre, surtout dans la culture de l'extreme orient si tu la connaissais un peu. Ce serait limite suicide (réel). Ce n'est pas dans leurs gènes. C'est quasi impossible dans leur mode de pensée. Sinon donc, comme Nikon, il aurait proposé une "touche" dyn avancée et sous exp auto, donc un raw commun, bien entendu. Ou simplement pour le jpg.

Je rentre de WE. Permets moi d'avoir qq jours pour rendre une copie.

Par contre évidemment, ce sera avec MES* photos et pas un (ton) ridicule exemple sans dynamique. Je ne pense pas que tu aies saisi la donne de base. Sinon à dyn plate (faible), aucune différence ne pourrait être prouvée, les algos donnant aucun de leurs bénéfices. Je crois que tu devrais repotasser les tests du D3 vs le 1Dmk3 fait avec JMS, où le Nikon était obligé de descendre de deux vitesses vs le Canon pour couvrir...  la mm prise de studio avec grosse dyn provoquée ... Tu comprendrais peut être l'intérêt ou non, d'avoir de la réserve, et d'un autre traitement des BL.

A bientot donc, mais je ne sais pas quand, à la bourre sur qq trucs importants. Pardonne moi, je fais le plus vite possible.

Citation de: Olivier-P le Juin 15, 2010, 04:41:01
"Tout le monde" c'est les trois passants ici ?

On est trois contre un.  ;D :D ;D :D ;D

Désolé, pas pu résister.

Plus sérieusement, juste de ce que j'en ai vu en tritrurant les fichiers :

Citation[...] exemple sans dynamique [...]

Si, il y a pas mal de choses à aller chercher dans les ombres.

Après, ça pourrait être intéressant de regarder un cas avec de la saturation (reflets spéculaires cramés ou qq chose comme ça parce que bon on n'est pas là pour cramer n'importe quoi sinon, on a assez dit que le raw n'était pas une béquille pour une technique défaillante ;) ), c'est vrai, mais de ce que je vois dans les HL (déjà décemment remplies) de celui-là, j'avoue douter...

Citation de: Nikojorj le Juin 15, 2010, 11:24:39
On est trois contre un.  ;D :D ;D :D ;D

Désolé, pas pu résister.

Plus sérieusement, juste de ce que j'en ai vu en tritrurant les fichiers :Si, il y a pas mal de choses à aller chercher dans les ombres.

Après, ça pourrait être intéressant de regarder un cas avec de la saturation (reflets spéculaires cramés ou qq chose comme ça parce que bon on n'est pas là pour cramer n'importe quoi sinon, on a assez dit que le raw n'était pas une béquille pour une technique défaillante ;) ), c'est vrai, mais de ce que je vois dans les HL (déjà décemment remplies) de celui-là, j'avoue douter...

mode priorité Hautes lumieres, ce serait plutot dans les hautes lumieres qu'il faudrait chercher quelque chose.

Citation de: Powerdoc le Juin 15, 2010, 12:10:29
ce serait plutot dans les hautes lumieres qu'il faudrait chercher quelque chose.

Certes mais... sur un capteur numérique, les HL c'est là où il se passe le moins de choses, tant qu'on ne sature pas le capteur.
Du coup je me dis qu'on risque de chercher longtemps. A voir, cependant.

bon je voudrais pas me mêler d'un sujet ou ça parle technique grave du moins pour le commun des mortels dont je fait parti!

Une petite question tout de même on parle de PHL mai qu'en est t'il de la "correction auto de luminosité"?
Perso ayant essayé la PHL et la CAL,je trouve pas ça très performant je préfère sous exposer manuellement quand je trouve cela nécessaire,qu'en pensez vous?

Citation de: Mandrin le Juin 15, 2010, 20:34:42
bon je voudrais pas me mêler d'un sujet ou ça parle technique grave du moins pour le commun des mortels dont je fait parti!

Une petite question tout de même on parle de PHL mai qu'en est t'il de la "correction auto de luminosité"?
Perso ayant essayé la PHL et la CAL,je trouve pas ça très performant je préfère sous exposer manuellement quand je trouve cela nécessaire,qu'en pensez vous?

perso j'ai horreur, de la correction auto de la luminosité, que j'ai desactivé sur mon 5Dmk2

Citation de: Olivier-P le Juin 15, 2010, 04:41:01
Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études

ah mais je ne parle pas pour toi Olivier, je constate simplement qu'avant d'avoir pris quelques précautions oratoires il y a quelques jours :

Citation de: Olivier-P le Juin 12, 2010, 02:21:12
Etant donné que Canon a fait un raw isolé, j'aurais tendance à croire le constructeur et il m'a semblé mieux faire avec ce mode, qu'en sous exp simple. Mais je peux me tromper isn't it ?

tu fus bien plus catégorique :

Citation de: Olivier-P le Juin 06, 2009, 02:00:25
Pour les corrections de dynamiques PRHL ( plutot protection de ), là cela devient interressant. Je l'utilise en animalier pour ne jamais être surpris. En Raw ou Jpg, il faut alors choisir ce mode ( non reversible en raw non plus, c'est un raw à part )

et :

Citation de: Olivier-P le Juin 09, 2009, 20:15:39
Comme je le relate dans un des fils, Canon argue d'avoir des traitements particuliers, impossibles à obtenir en simple sous exposition, bien qu'il admette et que la presse relate bien que cela en soit une.

De fait, le raw sans Prhl est impossible à obtenir sans effet de peigne, si on sous exp soi mm en 100iso.

cqfd.

C'est pour cela que Canon donne un Raw SPECIFIQUE pour ce mode.

Ensuite en avoir besoin ou pas, c'est selon chacun. Juste une chose à dire, en observation de qq mois d'utilisation ( 1Ds3 ) et aussi avec le 1D3 ( 2 ans ) c'est que ce mode effectivement fonctionnel donne d'encore meilleurs  résultats avec les apn à gros pixels. Donc TRES efficace en 1D3, efficace parfois en 1DS3/5D²,  un peu moins en 40D, et toujours moins avec le 50D.

Néanmoins diablement utile, et pas qu'en raw. A la mitrailleuse en jpg en animalier, sacrément utile et là cent fois plus propre que toute sous exp. Canon n'est pas le seul d'ailleurs à opter pour ces améliorations internes des sous exp pour protéger les hauts de spectres ou gagner en dynamique par ces artifices.

et puis :

Citation de: Olivier-P le Décembre 19, 2008, 18:45:35
Non Canon Usa a communiqué dessus, il y a bien des algo dans ce mode, et effectivement il est totalement impossible de faire la mm chose en rendu sans pertes d'infos dans les dégradés, en faisant soi mm la sous exposition.

Citation de: Olivier-P le Novembre 08, 2007, 18:40:02
la fontion PRHL est une fonction interne et matérielle, elle ne peut se faire après, et se voit dans les histogrammes

donc je résume : raw spécifique, totalement impossible à faire avec une simple sous-expo (sinon : perte d'infos dans les dégradés et effet de peigne), cent (100 !) fois plus propre que toute sous-expo, et ça se voit dans l'histogramme. Ne te reste plus qu'à le prouver (et ne viens pas me dire que maintenant il faut sortir le microscope électronique pour y voir quelque chose). Et après, on saura qui est adepte de la méthode Coué   :D

(suite)

Citation de: Olivier-P le Juin 15, 2010, 04:41:01
Tu sais, à part bibi qui est à priori opposé à TES conclusions, il n'y a, trois fois rien, que le staff des ingés Canon aussi qui réclame ce fait. Trois fois rien.

non non, pas le staff Canon, seulement Chuck Westfall. Et je te rappelle ce qu'a dit Thomas Knoll (tu sais, un des concepteurs de Photoshop, le petit soft qui développe les raw), qui confirme pleinement mes conclusions :

In camera, all this is happening in raw mode with HTP is the exposure is reduced by 1-fstop.
HTP is the same as "expose to the left". It increases highlight headroom by reducing exposure by 1 stop. The downside is higher noise.
For raw files, you can get the same effect in any camera by dialing in -1 stop of exposure compensation and adjusting to compensation in the raw converter.
(extraits de : http://forums.adobe.com/message/1206226#1206226)

Citation de: Olivier-P le Juin 15, 2010, 04:41:01
Aucune équipe marketing ou technique ne pourrait laisser passer une énormité de ce genre, surtout dans la culture de l'extreme orient si tu la connaissais un peu. Ce serait limite suicide (réel). Ce n'est pas dans leurs gènes. C'est quasi impossible dans leur mode de pensée. Sinon donc, comme Nikon, il aurait proposé une "touche" dyn avancée et sous exp auto, donc un raw commun, bien entendu. Ou simplement pour le jpg.

ah c'est la culture japonaise qui vient à la rescousse maintenant, mais où va-t-il chercher tout ça ? Et les iso H (50 iso) qui sont une simple surex, c'est pas une énormité ça ? Et les isos H (3200 et plus) qui sont une simple amplif logicielle, c'est pas une énormité ça ? Et le discours sur les 14 bits « pour de meilleurs dégradés de couleurs » (dont tu dis toi-même que c'est du blabla marketing), c'est pas une énormité ça ? Heureusement qu'ils ne se font pas hara-kiri à chaque fois ! :D

Et encore, je dirais que le mode PHL est moins inutile que le 50 iso, au moins il y a une courbe particulière qui peut servir, notamment en jpeg.

Citation de: Olivier-P le Juin 15, 2010, 04:41:01
Et alors si tu avais raison, tu vas démasquer la supercherie du siècle.

oui : toi   :D

Citation de: astrophoto le Juin 15, 2010, 21:52:28
Et encore, je dirais que le mode PHL est moins inutile que le 50 iso, au moins il y a une courbe particulière qui peut servir, notamment en jpeg.

Va expliquer au photographe de studio que le 50 iso est inutile (en lumiere controlée perdre 1 IL dans les HL n'a aucune importance ).

Citation de: astrophoto le Juin 15, 2010, 21:52:28
(suite)

non non, pas le staff Canon, seulement Chuck Westfall. Et je te rappelle ce qu'a dit Thomas Knoll (tu sais, un des concepteurs de Photoshop, le petit soft qui développe les raw), qui confirme pleinement mes conclusions :

In camera, all this is happening in raw mode with HTP is the exposure is reduced by 1-fstop.
HTP is the same as "expose to the left". It increases highlight headroom by reducing exposure by 1 stop. The downside is higher noise.
For raw files, you can get the same effect in any camera by dialing in -1 stop of exposure compensation and adjusting to compensation in the raw converter.
(extraits de : http://forums.adobe.com/message/1206226#1206226)

ah c'est la culture japonaise qui vient à la rescousse maintenant, mais où va-t-il chercher tout ça ? Et les iso H (50 iso) qui sont une simple surex, c'est pas une énormité ça ? Et les isos H (3200 et plus) qui sont une simple amplif logicielle, c'est pas une énormité ça ? Et le discours sur les 14 bits « pour de meilleurs dégradés de couleurs » (dont tu dis toi-même que c'est du blabla marketing), c'est pas une énormité ça ? Heureusement qu'ils ne se font pas hara-kiri à chaque fois ! :D

Et encore, je dirais que le mode PHL est moins inutile que le 50 iso, au moins il y a une courbe particulière qui peut servir, notamment en jpeg.

oui : toi   :D

C'est vrai, c'est tellement rassurant intellectuellement quand un ingé d'une autre boite, complétement incompétente en electronique, vient expliquer à une petite société de photographie ( tu sais Canon, des petits appareils photos ) ce qu'il y a dans les puces électroniques des machines ! amusant.

Et c'est bien cette réponse de Canon usa que je rapportais, CW se moquant littéralement de TK en lui répondant de s'occuper de ses logiciels de dessins  :D

Pour le 50iso, les extremes iso logiciels, tu inventes le fil à couper le beurre, c'est connu et expliqué depuis toujours. Rien de nouveau sous le soleil, juste des necessités pour les gars de studios, et des demandes du marché d'avoir des faux haut iso prémachés par logiciels de nettoyages. Je suis le premier à le regretter comme toi, pour le second fait. Rien de nouveau ici.

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Ma précaution de langage ... Thierry, ne commence tu pas à me connaitre ? c'est du second degré, cela fait des années que j'ai prouvé que les modes raw prhl rattrapaient mieux les situations en grosses dyn, ce pourquoi elles sont faites. Pardon de ne pas avoir mis de smiley, mais c'était tellement évident que je les pensais notés dans la phrase. Par contre je ne te ferai pas le coup des accentuations canon impossibles, où je t'avais fait languir alors que je connaissais la fin de l'histoire. D'ailleurs je t'avais envoyé un calumet de la paix sous forme d'elexir de fruits rouges  ;) Ici je signe directement. Oui c'est évident. Oui il faudra de grandes dynamiques. Oui le gamut est alors supérieur, oui les cassures sur la couche L sont moindres, oui il y a des erreurs de chromas en sous exp normales. Oui aussi, en A4, et sans faire du tirage de qualité, personne ne verra rien, mais sinon pour les autres utilisations ce peut être important.

Le meilleur des exemple est avec le Mk3, les 5Dk2 sont moins évidents, le 7D l'est de nouveau plus que le 5dk² ( paradoxe explicable, canon commence comme Nikon à nettoyer les bl ). Je ne sais pas si j'ai encore les batteries de l'époque avec mon mk3, sinon je ferai avec ce que j'ai.

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Pour revenir à une de tes critiques, juste techniquement mais encore une fois à cent lieux de la réalité des photographes, le 50 iso est necessaire sur les plateaux, la dyn est faible, pas important pour eux. Et tout est calé sur cette valeur en spot etc.

Pour prendre ta critique des iso logiciels et non plus amplifiés, encore une fois, les acheteurs le veulent, cela leur évite de repasser par Neatimage etc ... et il reste un avantage de passer en raw pour ces nettoyage. Regarde le cas Nikon qui maitrise fort bien ces ruses. Seul le résultat compte. Perso, aussi, comme toi je ne suis pas friand de ces modes, la def disparait etc. Mais on doit considérer que les AUTRES ont parfois des necessités légitimes. Tu es trop idéaliste, cela te déconnecte des réalités multiples. Ok je sais, pour l'astro c'est une punition mais l'astro n'est pas le 1/100000 des acheteurs, la photo de jour est un marché à part à lui seul. On y peut rien.

Citation de: Powerdoc le Juin 15, 2010, 23:00:42
Va expliquer au photographe de studio que le 50 iso est inutile (en lumiere controlée perdre 1 IL dans les HL n'a aucune importance ).

Ben dans ce cas là le photographe de studio réfléchit trois secondes, il surexpose d'un diaph depuis 100ISO et il a la même chose. ;)

Et bon, quant à la controverse Westfall/Knoll, on peut rappeler que l'un des deux est un "technicoco (http://digitaljournalist.org/credits.php#westfall)" (ie plus un marketeux déguisé qu'un ingénieur), si ça peut servir à quelque chose... Et Knoll n'a rien dit sur ce qui se passait dans les puces, il a juste décrit les fichiers qu'il manipule dans ses petits logiciels. Un peu comme on le fait là, à notre niveau.

Finalement, apres pres de 2 ans d'existence du prhl sur 5D2, les experts ici présents sont-ils en mesure de donner une ligne d'utilisation optimale de notre boitier favoris ? Sur les milliers d'images observées, peut-on guider l'utilisateur final intellectuellement paresseux que je suis (d'autres me suivront, je n'en doute pas) dans l'utilisation du prhl ? Autrement dit:
1/ s'agit-il d'un mode adaptatif qui va forcément améliorer la dynamique finale en fonction de la scène ? Dans ce cas, je laisse toujours "on"
2/ s'agit-il d'une amélioration non reproductible en post-traitement ("imprimée dans le RAW") qu'il faut activer en fonction du contraste ressenti de la scène ?
3/ s'agit-il d'une amélioration toujours reproductible en post-traitement, pa

Je reprends (mauvaise manip):
Finalement, apres pres de 2 ans d'existence du prhl sur 5D2, les experts ici présents sont-ils en mesure de donner une ligne d'utilisation optimale de notre boitier favoris ? Sur les milliers d'images observées, peut-on guider l'utilisateur final intellectuellement paresseux que je suis (d'autres me suivront, je n'en doute pas) dans l'utilisation du prhl ? Autrement dit:
1/ s'agit-il d'un mode adaptatif qui va forcément améliorer la dynamique finale en fonction de la scène ? Dans ce cas, je laisse toujours "on"
2/ s'agit-il d'une amélioration non reproductible en post-traitement ("imprimée dans le RAW") qu'il faut activer en fonction du contraste ressenti de la scène ?
3/ s'agit-il d'une amélioration toujours reproductible en post-traitement, pas forcément adaptative, parfois destructive ? Dans ce cas, je laisse "off"
Non pas que cette réflexion soit indigne d'intérêt, mais que le niveau scientifique de la plupart d'entre nous ne pousse pas au vain décryptage de ces joutes technoïdes sans conclusion. Peut-être personne n'est en mesure de conclure ? Dommage pour cette fonction prometteuse qui comble une partie de la grande lacune de nos capteurs: la dynamique. Dans mon expérience limitée de la photo du Dimanche au 5D2, empiriquement, j'avoue n'avoir, dans ce mode prhl dénigré partout, jamais constaté de détérioration de l'image, et parfois une discrète amélioration impossible à obtenir en post.
Alors: tout "on", tout "off", ou dans quelles conditions commuter ? Pour les non-scientifiques comme moi ...

Citation de: tribulum le Juin 17, 2010, 00:16:47
Finalement, apres pres de 2 ans d'existence du prhl sur 5D2, les experts ici présents sont-ils en mesure de donner une ligne d'utilisation optimale de notre boitier favoris ? Sur les milliers d'images observées, peut-on guider l'utilisateur final intellectuellement paresseux que je suis (d'autres me suivront, je n'en doute pas) [...]

Moi, si tu le permets.

Car je dois avouer que les posts au-dessus me semblent sibyllins... pour ne pas dire abscons.  ;D

Et pourtant un soustracteur, oups, chirurgien, de ton grade, a assurément acquis de longues années de modelage scientifique de haut niveau. Je suis donc rassuré de n'être pas seul dans cette rebellion caractérisée d'une nouvelle classe d'ignares pousse-boutons dont je me revendique. Merci de m'accompagner, JB dans ce probable galop dans le désert ...   

Citation de: Nikojorj le Juin 16, 2010, 10:12:47
Ben dans ce cas là le photographe de studio réfléchit trois secondes, il surexpose d'un diaph depuis 100ISO et il a la même chose. ;)

Et bon, quant à la controverse Westfall/Knoll, on peut rappeler que l'un des deux est un "technicoco (http://digitaljournalist.org/credits.php#westfall)" (ie plus un marketeux déguisé qu'un ingénieur), si ça peut servir à quelque chose... Et Knoll n'a rien dit sur ce qui se passait dans les puces, il a juste décrit les fichiers qu'il manipule dans ses petits logiciels. Un peu comme on le fait là, à notre niveau.

Si tout est calé pour des éclairages et 50 iso, si tu es à 100iso tu ... sous exp. Seule solution ouvrir plus, ou avoir un ND. Ouvrir ? ils sont tous à PO déjà et un ND fait peur aux puristes. Donc 50 iso sur les 1Ds.

CW est le porte parole des usa d'un des plus grands constructeur photo au monde, dans un des pays les plus importants du monde quant au marché. Ce n'est pas un vendeur de superette qui peut inventer une prise de parole aléatoire. Ce serait comme dire que K est un gateux ayant inventé un logiciel il y a 20 ans et qu'il ne fait plus rien depuis, des momes de 20 ans en sachant plus que lui dans ce groupe.
Si CW dit que Canon a une routine spéciale dans son raw à part, isolé dans la mécanique du boitier, c'est qu'on lui a dit de le dire. Et que cela soit faux et prouvable, serait plus qu'embétant dans ce genre de boite. Que cela soit pour les asiatiques ou les anglosaxons, la parole équivaut à un fait, le mensonge est poursuivi. Cela parait surréaliste dans les pays latins, où le mensonge est mm permis dans sa défense, dans le droit.
Ensuite evidemment c'est arrivé que d'aucuns se fassent prendre par la patrouille, mais le prix n'est pas le mm qu'ici ...

Citation de: Nikojorj le Juin 16, 2010, 10:12:47
Ben dans ce cas là le photographe de studio réfléchit trois secondes, il surexpose d'un diaph depuis 100ISO et il a la même chose. ;)

Et bon, quant à la controverse Westfall/Knoll, on peut rappeler que l'un des deux est un "technicoco (http://digitaljournalist.org/credits.php#westfall)" (ie plus un marketeux déguisé qu'un ingénieur), si ça peut servir à quelque chose... Et Knoll n'a rien dit sur ce qui se passait dans les puces, il a juste décrit les fichiers qu'il manipule dans ses petits logiciels. Un peu comme on le fait là, à notre niveau.

J'en conclus donc que tu considéres que beaucoup de photographes de studio sont des crétins puisqu'ils tiennent à ce mode. Tu oublies le côté pratique de la chose : bonjour la facilité des reglages

Citation de: Zinzin le Juin 17, 2010, 07:42:13
euh ... là non ... tu prends le film à l' envers  :o
On utilise 50 iso quand le 100 surexpose , or, vu que le 50 n' est qu' un artifice de développement d' un raw 100 iso   :-\
En raw , le 50 n' existe pas , non pas qu' ils soient des crétins, juste que c' est un raisonnement hérité de l' argentique qui voulait qu' un 50 soit plus qualitatif qu' un 100.
Au demeurant, en lumière contrôlée, la dynamique est suffisamment faible pour qu' il n' y ait pas de dégradation de l' image .

j'ai corrigé mon post. L'interet du 50 isos, c'est que c'est plus facile à utiliser, lire caler l'histogramme.

Citation de: Zinzin le Juin 17, 2010, 07:42:13
euh ... là non ... tu prends le film à l' envers  :o
On utilise 50 iso quand le 100 surexpose , or, vu que le 50 n' est qu' un artifice de développement d' un raw 100 iso   :-\
En raw , le 50 n' existe pas , non pas qu' ils soient des crétins, juste que c' est un raisonnement hérité de l' argentique qui voulait qu' un 50 soit plus qualitatif qu' un 100.
Au demeurant, en lumière contrôlée, la dynamique est suffisamment faible pour qu' il n' y ait pas de dégradation de l' image .

j'allais le dire !   ;)

Si les gens de studio travaillent en expo auto, il y a quand même un risque de surex sur les HL, mais j'imagine qu'ils vont le voir dans l'histo de toute façon. Et s'ils travaillent en manuel, ils vont se baser sur l'histo pour le réglage, donc pas de risque non plus.

Citation de: tribulum le Juin 17, 2010, 00:29:44
Je reprends (mauvaise manip):
Finalement, apres pres de 2 ans d'existence du prhl sur 5D2, les experts ici présents sont-ils en mesure de donner une ligne d'utilisation optimale de notre boitier favoris ? Sur les milliers d'images observées, peut-on guider l'utilisateur final intellectuellement paresseux que je suis (d'autres me suivront, je n'en doute pas) dans l'utilisation du prhl ? Autrement dit:
1/ s'agit-il d'un mode adaptatif qui va forcément améliorer la dynamique finale en fonction de la scène ? Dans ce cas, je laisse toujours "on"
2/ s'agit-il d'une amélioration non reproductible en post-traitement ("imprimée dans le RAW") qu'il faut activer en fonction du contraste ressenti de la scène ?
3/ s'agit-il d'une amélioration toujours reproductible en post-traitement, pas forcément adaptative, parfois destructive ? Dans ce cas, je laisse "off"
Non pas que cette réflexion soit indigne d'intérêt, mais que le niveau scientifique de la plupart d'entre nous ne pousse pas au vain décryptage de ces joutes technoïdes sans conclusion. Peut-être personne n'est en mesure de conclure ? Dommage pour cette fonction prometteuse qui comble une partie de la grande lacune de nos capteurs: la dynamique. Dans mon expérience limitée de la photo du Dimanche au 5D2, empiriquement, j'avoue n'avoir, dans ce mode prhl dénigré partout, jamais constaté de détérioration de l'image, et parfois une discrète amélioration impossible à obtenir en post.
Alors: tout "on", tout "off", ou dans quelles conditions commuter ? Pour les non-scientifiques comme moi ...

je reprends mes conclusions (on sait qu'Olivier n'est pas d'accord et on verra ce que ça donne avec ses fichiers quand il les aura réalisés).

Le mode PHL est une sous-ex (réalisée par réduction masquée des iso : on demande 200 et l'appareil travaille à 100) suivie d'une courbe particulière appliquée soit dans le jpeg boitier, soit par le logiciel de développement (DPP ou autre). A partir de là, il est bien évident que :

- entre PHL et sous-ex, il n'y a aucune amélioration de la dynamique disponible dans le fichier raw puisque c'est la même chose

- le contenu de la scène n'a aucune influence sur la manière dont le boitier "fabrique" l'image : c'est toujours une sous-ex, suivie de la même courbe

Ce mode particulier peut sûrement être intéressant pour certaines scènes, notamment si on travaille en jpeg (il vaut mieux qu'un traitement soit appliqué avant de fabriquer un jpeg plutôt qu'après, vu que c'est du 8 bits compressé et que l'effet de peigne peut arriver bien plus vite)

Après, ça dépend de la scène et aussi du rendu de l'image que tu cherches. Faut essayer. On ne peut pas te donner une réponse toute machée de type oui/non, de même qu'on ne va pas te donner une réponse toute mâchée aux questions : est-ce que je dois travailler en A ou en V ? Est-ce que je dois ouvrir ou fermer mon diaph ? etc. La photo, ce n'est pas un ensemble de recettes de cuisine toute faites...et heureusement d'ailleurs !  ;)

je complète : puisqu'il s'agit d'une sous-ex, on en a les avantages (moins de risque de cramer les HL, c'est d'ailleurs le but) et les inconvénients (plus de bruit dans les BL, d'autant qu'elles sont "remontées" par la courbe).

Citation de: Powerdoc le Juin 17, 2010, 07:34:05
J'en conclus donc que tu considéres que beaucoup de photographes de studio sont des crétins puisqu'ils tiennent à ce mode.

Qu'ils y tiennent sur leur MF, où le 50ISO n'est pas un simple trucage, c'est autre chose!
Après, oui, ça simplifie peut-être la PdV... mais il faut juste rester conscient que ça n'apporte rien à l'image (ça peut juste en enlever).

Citation de: tribulum le Juin 17, 2010, 00:29:44
peut-on guider l'utilisateur final intellectuellement paresseux que je suis (d'autres me suivront, je n'en doute pas) dans l'utilisation du prhl ?
1/ s'agit-il d'un mode adaptatif qui va forcément améliorer la dynamique finale en fonction de la scène ? Dans ce cas, je laisse toujours "on"
2/ s'agit-il d'une amélioration non reproductible en post-traitement ("imprimée dans le RAW") qu'il faut activer en fonction du contraste ressenti de la scène ?
3/ s'agit-il d'une amélioration toujours reproductible en post-traitement, pas forcément adaptative, parfois destructive ? Dans ce cas, je laisse "off"

Comme dit Thierry, cela n'a pas l'air adaptatif du tout, et c'est reproductible au traitement.
- En raw, il est donc bien plus efficace de laisser tomber le mode PHL et d'apprendre à bien exposer (plutôt à droite, pas trop trop près du bord droit non plus si on veut pouvoir étirer les HL) et bien traiter un fichier raw (se plonger dans un dérawtiseur bien fait et efficace genre Lightroom ou Bibble5 aide sans doute beaucoup cette phase).
- En jpeg, par contre, on est très limité en traitement et il est moins pire que tout se fasse dans le boitier, donc ça peut servir si on aime bien ce rendu des hautes lumières (et qu'on peut vivre avec le bruit dans les BL qui va avec)

CitationDommage pour cette fonction prometteuse qui comble une partie de la grande lacune de nos capteurs: la dynamique.

Le problème de dynamique souvent cité pour les boitiers numériques n'est pas du tout lié au capteur, mais au traitement qu'on fait dessus (raw ou jpeg notamment) : la dynamique d'un fichier raw est considérable une fois qu'on sait l'atteindre...
J'arrive à tirer 2 à 3 diaphs des basses lumières avec les raws de mon vieux 300d, sachant qu'il me reste encore un peu de place en HL pour le genre de courbe dont on cause ici, donc on devrait pouvoir faire encore mieux avec un boitier moderne (si tant est que l'Histoire du numérique soit suffisamment hégelienne  ;D ).

Mais c'est vrai qu'en jpeg, on est bien plus limité, et c'est l'intérêt du mode PHL de réduire un poil cette limitation (et surtout de proposer un rendu des HL un peu différent, plus doux).

Citation de: Nikojorj le Juin 17, 2010, 10:08:03
Qu'ils y tiennent sur leur MF, où le 50ISO n'est pas un simple trucage, c'est autre chose!
Après, oui, ça simplifie peut-être la PdV... mais il faut juste rester conscient que ça n'apporte rien à l'image (ça peut juste en enlever).

Bien sur, c'est pour cela que c'est un mode facultatif optionnel via les CFN
Notons que sur les tests CI il y a sur certains boitiers une legere augmentation du piqué à cette sensibilité bidouillée pour des raisons que je ne m'expliques pas.

Merci à Nikojorj et à Astrophoto de leur réponse. Comme je travaille (c'est un bien grand mot) uniquement en RAW, ce sera donc "off" pour le mode prhl. Pourquoi diable ne pas avoir créé un mode un peu plus cortiqué qui s'adapte au contraste de la scène ? Je suis sûr que ça existe sur de simples compacts ...

Citation de: tribulum le Juin 17, 2010, 14:00:15
Merci à Nikojorj et à Astrophoto de leur réponse. Comme je travaille (c'est un bien grand mot) uniquement en RAW, ce sera donc "off" pour le mode prhl. Pourquoi diable ne pas avoir créé un mode un peu plus cortiqué qui s'adapte au contraste de la scène ? Je suis sûr que ça existe sur de simples compacts ...

je ne vois pas trop en raw en quoi il pourrait y avoir un mode adapté au contraste de la scène. ce type de mode n'existe qu'en JPeg

La vache.. vous etes courageux de repartir la dessus. Je pensais que c'etait enterré depuis longtemps cette histoire de PHL :)
Euh perso, je crois que je vais meme pas me donner la peine de telecharger les fichiers de Thierry, je me doute du resultat ;)

Nan, sérieusement. Dommage, l'ancien forum n'existe plus, j'ai po le courage de refaire le topo  :)
Le fait de perdre les 100 isos montre que dans ce mode le signal passe par l'ampli de gain x1 et que le capteur est simplement sous exposé d'un facteur 2. Il n'y a qu'une voie possible pour la partie analogique, et qu'un traitement possible - rigoureusement le meme entre le mode 100 iso et le mode 200 PHL. On ne fait pas de bidouilles tordues dans la partie analogique, déja on essaie de faire en sorte que cette partie soit aussi propre que possible, et pas polluée pas des cochonneries d'origines diverses (pollution d'horloges, parasites de convertisseurs dcdc , etc.. ). Suivez mon regard...
Deja quand ils auront réussi a faire ca, pourront envisager de faire autre chose lol ...
Apres, quand on parle RAW on parle de traitement lineaire. Celui la aussi est identique, vu que les RAW ne sont pas traités chez Canon, du moins pas traités de facon détectable.
Si on n'a l'impression de voir une différence, ca ne peut etre que dans les courbes de visualisation ou dans la maniere de traiter la red de bruit. Mais dans la partie analogique ou dans la partie purement RAW (=linéaire), ya rien.

Citation de: dideos le Juin 17, 2010, 22:39:37
vu que les RAW ne sont pas traités chez Canon, du moins pas traités de facon détectable.
Si on n'a l'impression de voir une différence, ca ne peut etre que dans les courbes de visualisation ou dans la maniere de traiter la red de bruit. Mais dans la partie analogique ou dans la partie purement RAW (=linéaire), ya rien.

Faux, mm le 7D par ex l'est encore plus qu'avant, les lignages rouges etc ... disparus. Noirs lavés.
Canon se rapproche de Nikon.

Détecter ? le bruit naturel des Cmos est bien plus élevé que les CCD, seulement les parties de traffics nettoyants en direct inventés par Canon, de plus de docs que TU as données qq fois pour l'expliquer, expliquent bien ces nettoyages énormes. Sinon mm un raw 200 iso, d'un cmos non traité, serait un raw de 1600iso actuel.

Didier, la mémoire perds tu ?  ;)

Des 50D aux 7D, Canon a surdosé encore ces manips incessantes qui s'ajoutent de générations en générations. On est passé au fameux stade décrié des Nikons, qui eux n'y vont pas de main morte. Certes moins, mais la différence des deux 50D et 7D est un escalier de plusieurs marches ! BL ... BL ... ok on est pas à Nikon lissant tout en BL, mais, mais ... on s'en approche de plus en plus.

Le raw Cmos est le plus bruité de tous les capteurs. Dire que c'est du brut est parmi les pires aberrations qu'on puisse entendre. Canon, docs de Dideos à l'appui pour m'informer de "comment", traite depuis toujours cette technologie terrible en bruit et le revendique clairement. Sony aussi. Lui évoque deux manips du raw avant qu'il soit délivré. Les docs sont gentilles, et certainement arrangées pour plaire, ok, mais le fait de fond est là, le cmos réel est impossible à montrer car c'est une calamité de bruits. Se souvenir des Hitachi des années 90 ...

Bonjour.
Les débats sur "Raw bricolé ou non bricolé" dans le boîtier me dépassent, comme ils dépassent sans doute pas mal d'utilisateurs qui ne sont pas (forcément) des physiciens de haut niveau....
Alors, si déjà on s'y retrouve dans quelques notions de base, c'est "bien" :
- il y a le bruit "photonique" auquel on ne peut rien, loi de la physique. Plus il y a de photons engrangés, meilleure est la situation. D'où l'intérêt du plus grand capteur possible, des plus gros photosites possibles, de la pose "la plus à droite possible" (sans déborder bien sûr).
- il y a le bruit électronique que les circuits intégrés permettent de réduire avec les progrès de la technologie, ce qui permet de "sortir" du signal utile dans des ombres de plus en plus profondes.
- c'est en Raw qu'on dispose du plus grand potentiel de travail en "labo numérique". Moins il y a de "traitement dans le boîtier", mieux on se porte. Alors, en Raw, pas de truc du genre PHL qui ne peut que restreindre notre potentiel de traitement personnel..... Car, faire du Raw, cela implique de trouver du plaisir à pratiquer le "labo numérique".

Salut Olivier,
je te suis sur certains points mais pas tous

Citation de: Olivier-P le Juin 18, 2010, 02:41:50
Faux, mm le 7D par ex l'est encore plus qu'avant, les lignages rouges etc ... disparus. Noirs lavés.
Canon se rapproche de Nikon.

La, tu parles de banding.  C'est vrai que Canon a travaillé sur la question depuis le 1div. Mais ce n'est pas en trichant sur le soft, ou en filtrant quoi que ce soit. Ce pb ne vient pas du capteur, c'est un pb de design approximatif de ce qu'il y a autour. On ne peut pas le filtrer par soft !! c'est trop BF, et c'est pas du bruit fixe. Ya rien a faire , ca se verrait immediatement. Ya eu des bruits comme quoi le dernier FW du 5D2 aurait amélioré le banding, c'est du pipeau :)
Je dis ca, je sais que c'est pas evident a bien faire non plus surtout quand derriere on regarde dans toshop les 2 bits de poids faible sur la pleine dynamique... n'empeche, chez les electroniciens sérieux ya une regle . Le bruit du aux pollutions diverses de l'electronique de traitement doit etre en dessous du bruit temporel du capteur. Photoshop, ou pas. Bin on en est loin...Donc si c'est mieux, c'est simplement qu'ils ont mieux bossé cette partie, mais pas qu'ils ont grugé par filtrage :)

Citation de: Olivier-P le Juin 18, 2010, 02:41:50
Détecter ? le bruit naturel des Cmos est bien plus élevé que les CCD, seulement les parties de traffics nettoyants en direct inventés par Canon, de plus de docs que TU as données qq fois pour l'expliquer, expliquent bien ces nettoyages énormes. Sinon mm un raw 200 iso, d'un cmos non traité, serait un raw de 1600iso actuel.

Didier, la mémoire perds tu ?  ;)

Des 50D aux 7D, Canon a surdosé encore ces manips incessantes qui s'ajoutent de générations en générations. On est passé au fameux stade décrié des Nikons, qui eux n'y vont pas de main morte. Certes moins, mais la différence des deux 50D et 7D est un escalier de plusieurs marches ! BL ... BL ... ok on est pas à Nikon lissant tout en BL, mais, mais ... on s'en approche de plus en plus.

Le raw Cmos est le plus bruité de tous les capteurs. Dire que c'est du brut est parmi les pires aberrations qu'on puisse entendre. Canon, docs de Dideos à l'appui pour m'informer de "comment", traite depuis toujours cette technologie terrible en bruit et le revendique clairement. Sony aussi. Lui évoque deux manips du raw avant qu'il soit délivré. Les docs sont gentilles, et certainement arrangées pour plaire, ok, mais le fait de fond est là, le cmos réel est impossible à montrer car c'est une calamité de bruits. Se souvenir des Hitachi des années 90 ...

C'est vrai, le cmos est plus bruité par nature , et l'est toujours. Mais attention. Si on revient 10 ans en arriere, les cmos on les trouvait sur des trucs bas de gamme (webcam, petites cameras de surveillance,..). Comparés aux premiers APN numeriques a ccd c'etait pourri , c'est vrai. Les cmos de l'époque n'avaient pas de tres bons rendements a cause du fill factor, yavait pas de microlentilles, c'etaient des petits pixels destinés a des trucs pas chers...
Mais surtout, y'avait le bruit inherent au cmos, et a l'epoque les trucs pas chers n'avaient pas de CDS. C'est la partie la plus delicate a faire. La révolution c'est produite quand Canon a reussi a faire un appareil sur lequel le CDS etait intégré dans le chip (pour pouvoir marcher au mieux avec les vitesses et les temps de montée requis). A partir de la, le cmos avait rattrapé le plus gros de son retard sur le ccd.
Le pcpal  pb du cmos par rapport au ccd, c'est la difference de niveau de noir de pixel a pixel. Chaque pixel, individuellement, n'a pas un niveau de noir identique. Le CDS permet d'annuler cette différence de facon non destructive pour la def (cad ce n'est pas un filtrage, c'est une soustraction qui recalle tous les pixels au meme niveau). La techno n'est pas specifique au cmos, elle vient du ccd mais comme c'est la partie la plus difficile elle a été plus délicate a implémenter.
En gros , le signal video de chaque pixel est divisé en 2 parties. Le palier de reset (qui représente le niveau de noir) et le signal video utile (qui dépend de la lumiere). Pour chaque pixel, le premier est mis en memoire a l'aide d'un S/H et soustrait au 2eme , ce qui permet d'annuler la difference. (on parle de signaux de plusieurs volts qui frisent la ns, excusez du peu). Faut bien voir, ce n'est pas un filtrage spatial genre moyennage entre pixel, tout est fait "a l'interieur" du pixel, cad que c'est non destructif pour la def, la def est préservée intégralement. Tout ca pour dire que ces nettoyages dont tu parles n'ont pas d'impact sur l'integralité du RAW, d'ailleurs c'est fait en analogique avant conversion. C'est vraiment la partie délicate, et en général tous les pbs bizarres liés au contenu de l'image viennent des limites de cette partie (points noirs , points blancs, vermicelles,lignes blanches ou noires dans le prolongement d'une zone saturée, etc..)

Ceci dit, rien n'empeche apres en jpeg et en RAW de mettre des courbes specifiques ou des parametres de red bruit specifiques (qd la red bruit est ON). Mais la, on n'est plus dans le mode RAW brut.

Citation de: dideos le Juin 18, 2010, 18:14:14
C'est vrai, le cmos est plus bruité par nature , et l'est toujours. Mais attention. Si on revient 10 ans en arriere, les cmos on les trouvait sur des trucs bas de gamme (webcam, petites cameras de surveillance,..). Comparés aux premiers APN numeriques a ccd c'etait pourri , c'est vrai. Les cmos de l'époque n'avaient pas de tres bons rendements a cause du fill factor, yavait pas de microlentilles, c'etaient des petits pixels destinés a des trucs pas chers...
Mais surtout, y'avait le bruit inherent au cmos, et a l'epoque les trucs pas chers n'avaient pas de CDS. C'est la partie la plus delicate a faire. La révolution c'est produite quand Canon a reussi a faire un appareil sur lequel le CDS etait intégré dans le chip (pour pouvoir marcher au mieux avec les vitesses et les temps de montée requis). A partir de la, le cmos avait rattrapé le plus gros de son retard sur le ccd.
Le pcpal  pb du cmos par rapport au ccd, c'est la difference de niveau de noir de pixel a pixel. Chaque pixel, individuellement, n'a pas un niveau de noir identique. Le CDS permet d'annuler cette différence de facon non destructive pour la def (cad ce n'est pas un filtrage, c'est une soustraction qui recalle tous les pixels au meme niveau). La techno n'est pas specifique au cmos, elle vient du ccd mais comme c'est la partie la plus difficile elle a été plus délicate a implémenter.
En gros , le signal video de chaque pixel est divisé en 2 parties. Le palier de reset (qui représente le niveau de noir) et le signal video utile (qui dépend de la lumiere). Pour chaque pixel, le premier est mis en memoire a l'aide d'un S/H et soustrait au 2eme , ce qui permet d'annuler la difference. (on parle de signaux de plusieurs volts qui frisent la ns, excusez du peu). Faut bien voir, ce n'est pas un filtrage spatial genre moyennage entre pixel, tout est fait "a l'interieur" du pixel, cad que c'est non destructif pour la def, la def est préservée intégralement. Tout ca pour dire que ces nettoyages dont tu parles n'ont pas d'impact sur l'integralité du RAW, d'ailleurs c'est fait en analogique avant conversion. C'est vraiment la partie délicate, et en général tous les pbs bizarres liés au contenu de l'image viennent des limites de cette partie (points noirs , points blancs, vermicelles,lignes blanches ou noires dans le prolongement d'une zone saturée, etc..)

merci pour ce message instructif

Citation de: dideos le Juin 18, 2010, 18:14:14
C'est vrai, le cmos est plus bruité par nature , et l'est toujours. Mais attention. Si on revient 10 ans en arriere, les cmos on les trouvait sur des trucs bas de gamme (webcam, petites cameras de surveillance,..). Comparés aux premiers APN numeriques a ccd c'etait pourri , c'est vrai. Les cmos de l'époque n'avaient pas de tres bons rendements a cause du fill factor, yavait pas de microlentilles, c'etaient des petits pixels destinés a des trucs pas chers...
Mais surtout, y'avait le bruit inherent au cmos, et a l'epoque les trucs pas chers n'avaient pas de CDS. C'est la partie la plus delicate a faire. La révolution c'est produite quand Canon a reussi a faire un appareil sur lequel le CDS etait intégré dans le chip (pour pouvoir marcher au mieux avec les vitesses et les temps de montée requis). A partir de la, le cmos avait rattrapé le plus gros de son retard sur le ccd.
Le pcpal  pb du cmos par rapport au ccd, c'est la difference de niveau de noir de pixel a pixel. Chaque pixel, individuellement, n'a pas un niveau de noir identique. Le CDS permet d'annuler cette différence de facon non destructive pour la def (cad ce n'est pas un filtrage, c'est une soustraction qui recalle tous les pixels au meme niveau). La techno n'est pas specifique au cmos, elle vient du ccd mais comme c'est la partie la plus difficile elle a été plus délicate a implémenter.
En gros , le signal video de chaque pixel est divisé en 2 parties. Le palier de reset (qui représente le niveau de noir) et le signal video utile (qui dépend de la lumiere). Pour chaque pixel, le premier est mis en memoire a l'aide d'un S/H et soustrait au 2eme , ce qui permet d'annuler la difference. (on parle de signaux de plusieurs volts qui frisent la ns, excusez du peu). Faut bien voir, ce n'est pas un filtrage spatial genre moyennage entre pixel, tout est fait "a l'interieur" du pixel, cad que c'est non destructif pour la def, la def est préservée intégralement. Tout ca pour dire que ces nettoyages dont tu parles n'ont pas d'impact sur l'integralité du RAW, d'ailleurs c'est fait en analogique avant conversion. C'est vraiment la partie délicate, et en général tous les pbs bizarres liés au contenu de l'image viennent des limites de cette partie (points noirs , points blancs, vermicelles,lignes blanches ou noires dans le prolongement d'une zone saturée, etc..)

La vache !
J'ai rien compris  :D
Mais je te crois sur parole !
J'ai à peu près suivi (à peu près) ce que voulait dire Stephen Hawking dans "Une brève histoire du temps", mais là, je suis complètement largué  :D :D :D
Mon respect pour les électroniciens (et les fabricants d'apn) n'en est désormais que plus grand !

Citation de: Zinzin le Juin 18, 2010, 20:16:43
Didier ,

t' en penses quoi de ça ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,91149.msg1553155.html#msg1553155

Mis à part que c' est n' importe quoi  ;D as tu une idée du rendement en définition d' un capteur Cmos moderne ?

J'ai rien compris a ce qu'il a voulu dire :)
Sur un capteur N/B (ou un fovéon) la def reelle ou la ftm (hors filtrage pour réduire le bruit, donc en RAW brut lineaire) ne dépend que du nb de pixels et du filtre optique passe bas. Pas de la techno ccd ou cmos.
Sur un capteur couleur Bayer on peut estimer grosso modo que la def (représentée par la luminance) est 75-80 % d'un capteur N/B ayant le meme nb de pixels.
Une fois qu'on a dit ca, apres ya les moulinettes jpeg avec l'accentuation et/ou la reduction de bruit, qui peuvent faire n'importe quoi en fonction du contenu de l'image... genre ramener a 3MP la def d'un 21MP ou inversement sortir des FTM a 150% sur des mires.

Citation de: dideos le Juin 18, 2010, 18:11:38
Salut Olivier,
je te suis sur certains points mais pas tous
La, tu parles de banding.  C'est vrai que Canon a travaillé sur la question depuis le 1div. Mais ce n'est pas en trichant sur le soft, ou en filtrant quoi que ce soit. Ce pb ne vient pas du capteur, c'est un pb de design approximatif de ce qu'il y a autour. On ne peut pas le filtrer par soft !! c'est trop BF, et c'est pas du bruit fixe. Ya rien a faire , ca se verrait immediatement. Ya eu des bruits comme quoi le dernier FW du 5D2 aurait amélioré le banding, c'est du pipeau :)Je dis ca, je sais que c'est pas evident a bien faire non plus surtout quand derriere on regarde dans toshop les 2 bits de poids faible sur la pleine dynamique... n'empeche, chez les electroniciens sérieux ya une regle . Le bruit du aux pollutions diverses de l'electronique de traitement doit etre en dessous du bruit temporel du capteur. Photoshop, ou pas. Bin on en est loin...Donc si c'est mieux, c'est simplement qu'ils ont mieux bossé cette partie, mais pas qu'ils ont grugé par filtrage :)

Salut Didier,

Nous sommes d'accord sur bcp de choses. Mais je vais donc juste relever l'erreur de trop, car cette info est mienne. ( photos dans mon blog ).
J'ai mis en gras ce que tu rapportes. Ce sont mes propres essais, et j'ai encore les raw. C'est hélas VRAI. Du premier au second firmw, apn prenant la mm cible sous lampe sous batteries, les niveaux de banding ont fortement diminués. En qq secondes, sous mes yeux ébahis.

Je réponds en vrac aussi à tes secondes réponses de l'autre post.

Bien entendu que oui, de la simple soustraction des CDS, la tentation a été totale par les ingés d'inclure plus de manip dans ces routines.
Jusqu'à celle de Nikon, allant à éliminer des points réels.
Le Digic I montre une implantation presque magique des nouveaux Cds, ce sera le plus grand pas dans les cmos, car à part qq lissages de plus, le 400iso d'un 10D est fort ressemblant à celui d'un 50D. Et tu me l'appris à ce moment, les Cds existaient depuis des années avant. Je l'ignorais. Persuadé que Canon les avaient inventés et seul mis en place au départ. Il y a eu donc plus, un jour de grand plus.

Soustractions ? et additions dirais je pour le jeu de mot. Certes le reset du noir est différencié, mais ce ne sont pas (plus) des gros problèmes. L'amplification secondaire, apres celle implantée ( C.Buid me dit que jamais rien ne pourra se passer sur l'ampli de tete, jamais ne m'a jamais semblé sage mais bon ... ) sur le cmos ( une de ses particularités faible courant et son attrait en conso ), subit donc des tranformations comme tu l'indiquais dans les posts d'il y a qq années. Hardwares, routines de comparaison de charges*. Mais on peut aussi réintervenir logiciellement, et l'écrire sans complexes.

C'est ce que Sony revendique par exemple avec son raw double lame ;) C'est certes tres grossier comme shéma ( que tu connais ) mais très révélateur de l'implication des ingénieurs avant de livrer le signal ... pur (sic). Gags. Vous avez tous la mémoire courte ? Accentuations par Canon, Pb des 5D², traitement des Compacts à Raw infects et différents d'un constructeur à l'autre avec la mm puce. Le tout statistiquement est que cela ne se voit pas trop. Mémoires courtes vous avez aurait dit Ioda. Mais hélas, les haut isos par exemple, ne sont ils pas un observateur neutre, la preuve par 3 de l'effacement total  d'infos ( dithering de floyd steinberg, je pense que c'est le plus propre, et le plus simple pour éliminer en moyennant intelligent ) ? Si ! ! ! bien entendu, et là pas question d'electronique, sauf au moins de dire que c'est avant que le raw soit "donné", que l'effaçace a eu lieu. Sacrilège. Et pas un peu. Les test sur nervures de feuilles étaient un truc que j'adorais montrer en cours de graph : plus tu montes en iso (modernes encore plus), plus les nervures du bord disparaissent, laissant une belle zone plate; parfois certains moyens iso anciens sont plus informatifs, la nervure restait mais le bruit aussi ! Dès le 1Dmk3 j'ai vu ces "effacements" ne sachant pas différencier les infos réelles, et dès 400iso. Ne soyons pas naifs.

2 /

Pour les banding et effets d'horloges, là je suis obligé d'être en accord avec toi, ce peut être autant et surtout mécanique/electro ( analogique ) que logiciel. Mais... Tant que je ne serais pas dans un bureau d'études de Canikonsonypus ... je ne pourrais pas trancher sur les % de hard/soft dans l'évolution moderne, et encore il faudrait que j'y amène des amis de Centrale et de grandes école d'électro miniatures. Mais c'est trop lourd pour ne pas être traité, comme tu le dis, à la base. Donc hardware forcément à minima. Cela interdit le reste ? heu ... Les preuves trop nombreuses ( une suffit à renverser l'axiome faux que cela se verrait ).

Je pourrais aussi me contredire tout seul : la manip dans le firmw du 50D, qui effaça une partie du banding est un peu grossière, Kollossale finesse ! le trait existe toujours mais moins intense ! la belle affaire, ce n'est du traitement réel comme tu l'entends à juste titre, c'est un effet de detection grossier logiciel de fft, ou sur la couche R uniquement par principe, en atténuant toute "trainée" dans le sens du ramassage par ligne, du grossier logiciel ahma. Mouais, pas formidable. Donc tu dois avoir raison sur les évolutions autres, dans le temps, qui peuvent être plus du coté analogiques et électroniques de reception ( *annulant des parasites par comparaison de la situation /base/charge/décharge/recharge/recalcul des différentiels ) que logiciels.

Néanmoins rien n'interdit d'amélirorer non plus les routines soft, quand on sait qu'elles existent déjà. L'accentuation, avouée par Canon en 2006 sur les raw des xxD. Entre nous rien de plus facile, le digic renvoyant le dev de la couche L par son dématriceur, et créant un retro calcul du codage non dématricé. J'ai mm prouvé qu'il y avait des temps abberants de calculs de buffer. C'est bien pour recalculer. En chroma je ne dis pas la complexité, en L .. pas difficile, et ils l'ont fait. Peu, mais fait. Sans doute des rayons faibles sur seuils faibles. Manips donc. Mémoires courtes vous avez mes amis.

Et c'est sans doute ce qui a été fait dans le 50d aussi ( si on ote la possibilité de l'analyse isolé du codage de R, chacun sait que le rouge seul est touché ) ou le 5D² (amplis bavant), et dans les 30D, 60D, 300D, 10D (accent de L). Comme je l'ai répété mille fois, comment se priver de ce qui est possible, quand c'est possible, ce serait des ... ânes. Les firmw ont donc des actions directes sur le raw (hard ou soft, ou les deux). On peut aussi re-raconter l'histoire de la trainée d'ampli en détail, sur le 5D², qui donnait une illumination apres la saturation dans la ligne. Résolu par firm, pour le raw aussi. Quand j'avais dit que ce serait résolu ainsi un mois avant, et pour cause qu'il y avait des interventions dans le codage de manips (traffics) des raw, tout le monde a hurlé que ce serait impossible (!) et un rappel des apn donc. Cela s'est passé pourtant ainsi. Un Firmware. Juste les tempo d'horloges qui aurait réglé cela, a t on dit plus tard ? Ohhh on peut intervenir sur le hard ! God ok, c'est encore plus difficile que toucher à un malheureux fichier. Pourquoi pas, néanmoins, cela accréditerait tout, et non pas infirmerait la non possibilité ... du plus simple. Mais pourquoi pas. Pourquoi pas. Le tout est que tout est fait. Pas plus ni moins. Ok peu sur Canon qui tente le plus possible de rester très proche d'un natif. Mais attention, les gommages des haut iso deviennent de plus en plus caricaturaux, les iso moyens de moins en moins définis vis à vis de leur potentiel relatif, attention.

ps : Thierry, j'ai pu faire des batteries de tests cet apresm, je vais vérifier demain s'ils sont suffisants (toujours ce P de vent ).

Olivier, tu penses bien que quand j'ai vu la rumeur sur le FW anti banding du 5D2 je me suis empressé de regarder. Sur le mien ca n'a rien changé du tout.
Faut se mefier des comparaisons, les parasites apparaissent de facon aléatoire on peut faire des series ou ca semble bon, et puis clac t'en chope un juste apres..
J'ai peut etre été brutal en disant qu'on peut rien faire par FW. CA dépend de quel pb on parle. Je parle surtout des gros paquets de lignes qui apparaissent au dessus de 12 K. Ceux la ils sont asynchrones par rapport aux horloges, on ne peut pas les enlever par soustraction. J'ai essayé (Thierry aussi) en faisant des soustraction de  darks, comme en astro, ca marche pas ca multiplie juste la merde par 2.
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique
YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production. C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)
C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

Pour le cds, vers la fin des années 80 j'ai eu utilisé un truc de ce genre sur les ccds. YA toute la video, y compris le cds. Tu as les petits dessins a la page 13 qui montrent comment ca marche.
http://pdf1.alldatasheet.net/datasheet-pdf/view/46732/SONY/CXA2006.html
Le pb avec les cmos c'est que le defaut est bien plus important que sur les ccds. Faut dire aussi qu'a l'origine, les capteurs dont on parlait , on leur demandait de faire du 750*576 a 25 FPS. Pour faire de la photo a 6 MP les contraintes n'etaient pas les memes non plus. Pour que ca marche en cmos, ce type de circuit ne suffisait plus

Citation de: Zinzin le Juin 19, 2010, 16:00:26
un peu moins que ce que je pensais , merci  ;)

Mais plus que la majorité, qui pense que c'est 1/3 ;)
EN fait ca dépend de ce qu'on regarde. c'est 1/3 que si on n'a que du rouge, ou que du bleu. Dans la nature le vert est le plus frequent, donc on met plus de pixels verts et la luminance fait majoritairement appel au vert

juste trouvé une explication interessante de la techno Sony, par rapport aux cds conventionnels.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
La aussi, c'est non destructif et (en theorie) c'est mieux . Je suis moyennement convaincu sur le resultat goblal, par contre ca doit efficace pour le banding...
Le pb de banding sur les conventionels, c'est que le bruit est injecté entre le cds et le convertisseur (en rose sur le dessin)

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 10:46:49
Olivier, tu penses bien que quand j'ai vu la rumeur sur le FW anti banding du 5D2 je me suis empressé de regarder. Sur le mien ca n'a rien changé du tout.
Faut se mefier des comparaisons, les parasites apparaissent de facon aléatoire on peut faire des series ou ca semble bon, et puis clac t'en chope un juste apres..
J'ai peut etre été brutal en disant qu'on peut rien faire par FW. CA dépend de quel pb on parle. Je parle surtout des gros paquets de lignes qui apparaissent au dessus de 12 K. Ceux la ils sont asynchrones par rapport aux horloges, on ne peut pas les enlever par soustraction. J'ai essayé (Thierry aussi) en faisant des soustraction de  darks, comme en astro, ca marche pas ca multiplie juste la merde par 2.
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique
YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production. C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)
C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

Je suis d'autant plus d'accord avec toi ... que je vais te fournir des éléments allant dans ce sens. Dans les preuves que j'ai commencé à assembler pour la demande de Thierry sur le Prhl, où j'ai des billes désormais, et répétables. Sur le linéraire de plus ;)

Thierry, j'ai les preuves désormais. Et sur données anihiliées par changement de tout le bloc exifs et données en hexa en réécrivant les entetes du raw ( donc je peux lui faire croire que c'est un Niikon D3x si cela m'amuse, je dev alors 21mp et 4mp noirs autour ... ). Mais j'ai choisi de durcir l'épreuve, j'ai fait les tests avec un Apsc ! Et cela fonctionne aussi. Pour anticiper un peu, tu as raison sur le fait de l'image conforme en spectre haut et bas ( cad sous exp comme nous le savons tous depuis le départ ) mais il y a plus. Enfin non, différent. Affaire à suivre, je ne veux pas bacler l'article, ce sera très long.

Saturations des Cds Didier, oui et non, c'était en ligne derrière le ramassage ( effet apparent de bavure ). De fait ils sont toujours saturés. Donc ta seconde explication est plus plausible. Mais elle n'est pas satisfaisante totalement. Pas le temps, on en reparle quand je publie les test de prhl.

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 11:05:14
Pour le cds, vers la fin des années 80 j'ai eu utilisé un truc de ce genre sur les ccds. YA toute la video, y compris le cds. Tu as les petits dessins a la page 13 qui montrent comment ca marche.
http://pdf1.alldatasheet.net/datasheet-pdf/view/46732/SONY/CXA2006.html
Le pb avec les cmos c'est que le defaut est bien plus important que sur les ccds. Faut dire aussi qu'a l'origine, les capteurs dont on parlait , on leur demandait de faire du 750*576 a 25 FPS. Pour faire de la photo a 6 MP les contraintes n'etaient pas les memes non plus. Pour que ca marche en cmos, ce type de circuit ne suffisait plus

Oui cela je savais, car justement je bossais sur caméra Hitachi cmos. Et qq courts de base théorique par des ingés de base, plutot répéteurs que créateurs hyper informés, mais le sujet était bien celui ci. Oui pour la photo, c'était une autre démarche, et seul Canon a trouvé de perfectionner le bidul à un point que personne ne l'attendait du coté des cmos.

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 16:57:35
juste trouvé une explication interessante de la techno Sony, par rapport aux cds conventionnels.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
La aussi, c'est non destructif et (en theorie) c'est mieux . Je suis moyennement convaincu sur le resultat goblal, par contre ca doit efficace pour le banding...
Le pb de banding sur les conventionels, c'est que le bruit est injecté entre le cds et le convertisseur (en rose sur le dessin)

Idem, pas convaincu. Au mieux c'est une copie de ce font les autres ( Canon force est de constater qu'il fut pionnier, en tous cas efficace ), avec "ouverture" du discours pour le marché. Canon ayant toujours été sobre, et sans doute pour protéger ses avances.
A la limite, poussant le bouchon plus loin, c'est Nikon qui a poussé le traitement à donf (djeuns soyons!) pour ses Bl. Avec les risques pour des activités annexes, que l'on sait :)

Citation de: Nikojorj le Juin 17, 2010, 10:19:56
Comme dit Thierry, cela n'a pas l'air adaptatif du tout, et c'est reproductible au traitement.
- En raw, il est donc bien plus efficace de laisser tomber le mode PHL et d'apprendre à bien exposer (plutôt à droite, pas trop trop près du bord droit non plus si on veut pouvoir étirer les HL) et bien traiter un fichier raw (se plonger dans un dérawtiseur bien fait et efficace genre Lightroom ou Bibble5 aide sans doute beaucoup cette phase).
- En jpeg, par contre, on est très limité en traitement et il est moins pire que tout se fasse dans le boitier, donc ça peut servir si on aime bien ce rendu des hautes lumières (et qu'on peut vivre avec le bruit dans les BL qui va avec)
Le problème de dynamique souvent cité pour les boitiers numériques n'est pas du tout lié au capteur, mais au traitement qu'on fait dessus (raw ou jpeg notamment) : la dynamique d'un fichier raw est considérable une fois qu'on sait l'atteindre...
J'arrive à tirer 2 à 3 diaphs des basses lumières avec les raws de mon vieux 300d, sachant qu'il me reste encore un peu de place en HL pour le genre de courbe dont on cause ici, donc on devrait pouvoir faire encore mieux avec un boitier moderne (si tant est que l'Histoire du numérique soit suffisamment hégelienne  ;D ).

Mais c'est vrai qu'en jpeg, on est bien plus limité, et c'est l'intérêt du mode PHL de réduire un poil cette limitation (et surtout de proposer un rendu des HL un peu différent, plus doux).

Bonjour Nikojorj, Pour le mode PHL c'est suivant l'objectif et les conditions d'ensoleillement.
J'ai fait un essai avec le 24*70L( 16 lentilles) à 35 mm et le summicron 35 (6 lentilles) en mode PHL les parties à l'ombre étaient débouchées sur le summicron par contre bien sombre sur le 24*70L.
Pour les conditions d'ensoleillement si tu habites dans le sud il est très difficile en plein été de ne pas travailler en mode PHL.
cordialement

Citation de: livre le Juin 20, 2010, 06:30:36
Bonjour Nikojorj, Pour le mode PHL c'est suivant l'objectif et les conditions d'ensoleillement.
J'ai fait un essai avec le 24*70L( 16 lentilles) à 35 mm et le summicron 35 (6 lentilles) en mode PHL les parties à l'ombre étaient débouchées sur le summicron par contre bien sombre sur le 24*70L.

est-tu en train d'affirmer qu'en phl le traitement dépendrait du contenu de l'image ? Dans ce cas c'est clairement non. Une différence de résultat entre deux objectifs peut s'expliquer par des tas de raisons : flare, ouverture réelle différente (il ne faut pas oublier que la mesure se fait à PO puis la photo diaph fermé) etc., pas besoin d'aller chercher un hypothétique traitement "adaptatif".

:)

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 05:50:23
Thierry, j'ai les preuves désormais. Et sur données anihiliées par changement de tout le bloc exifs et données en hexa en réécrivant les entetes du raw ( donc je peux lui faire croire que c'est un Niikon D3x si cela m'amuse, je dev alors 21mp et 4mp noirs autour ... ). Mais j'ai choisi de durcir l'épreuve, j'ai fait les tests avec un Apsc ! Et cela fonctionne aussi. Pour anticiper un peu, tu as raison sur le fait de l'image conforme en spectre haut et bas ( cad sous exp comme nous le savons tous depuis le départ ) mais il y a plus. Enfin non, différent. Affaire à suivre, je ne veux pas bacler l'article, ce sera très long.

très long ? Te connaissant, je crains le pire...Olivier la problématique est simple, il s'agit de voir si le raw est différent entre phl et sous-ex, donc tu sors deux photos, une en phl 200 et l'autre hors phl 100, expo égale, et on compare les contenus. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, je te prie de ne pas noyer le sujet sous des milliers d'images et des kilomètres de tirades alambiquées (pour ne pas dire incompréhensibles).

merci d'avance  ;)

Salut Thierry,
faut juste se mettre d'accord avec Olivier sur ce qu'on entend par RAW : fichier brut en mode lineaire sans red bruit ni courbe machin bidule.

Citation de: dideos le Juin 20, 2010, 08:44:10
Salut Thierry,
faut juste se mettre d'accord avec Olivier sur ce qu'on entend par RAW : fichier brut en mode lineaire sans red bruit ni courbe machin bidule.

oui Didier, le fichier CR2 tel qu'il sort de l'appareil. Ou le même transformé en DNG avec Adobe Dng Converter (j'ai vérifié, les contenus image sont strictement les mêmes : une soustraction donne zéro partout). C'est sûr que comparer les images après dématriçage, courbes phl (et éventuelles réductions de bruit ou autre), c'est le meilleur moyen d'en conclure n'importe quoi   ;)

PS : merci pour tes explications, j'y souscris complètement (il est clair que les "points noirs" du 5DII ont été éliminés par des paramètres de réglage hard contenus dans le firmware : il était impossible, compte tenu de la saturation du convertisseur, de traiter ça proprement en soft).

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 10:46:49
...
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique

il suffit parfois de déplacer une ligne de masse et/ou adoucir une commutation inutilement dure pour résoudre certains pb, c'est un savoir faire très difficile a acquérir et  quasi impossible à faire comprendre aux informaticiens parce que ces derniers sont persuadés que l'électronique est "binaire". Elle ne l'est que de l'extérieur, en vrai elle ne l'est pas, c'est tout.

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 10:46:49
YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production.

J'en profite pour rappeler que mon premier 5D1 avait un banding vertical visible dans les ombres à 100iso (par comparaison avec un 5D "normal). Il se trouve qu'a l'époque (2007) personne n'avait pu me renseigner sur l'origine du problème  ::) depuis je sais que mon premier 5D n'avait tout simplement pas été réglé correctement en sortie d'usine Canon  >:(
-> Pas la peine de réinventer la physique, ou de fantasmer sur des tripatouillages logiciels en se basant sur trop peu d'exemplaires  ::)

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 10:46:49
C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)

En fait, dans mon cas, il y avait un vague lien avec les conditions de pdv mais quand c'est perceptible à 25°, tu te tape de la température  ::)

Citation de: dideos le Juin 19, 2010, 10:46:49
C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

Possible, le problème a disparu et aucun autre paramètre ne semble avoir évolué (?) si on rentre un raw à point noir dans une vieille version de Dpp et dans une autre + récente, il y a des différences ?

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 08:52:58
C'est sûr que comparer les images après dématriçage, courbes phl (et éventuelles réductions de bruit ou autre), c'est le meilleur moyen d'en conclure n'importe quoi   ;)

Surtout si on se base sur les caractéristiques de cmos qui ont 20 ans (en 90 les Pc étaient cadencés à 16Mhz  ;))
a+

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 07:51:14
est-tu en train d'affirmer qu'en phl le traitement dépendrait du contenu de l'image ? Dans ce cas c'est clairement non. Une différence de résultat entre deux objectifs peut s'expliquer par des tas de raisons : flare, ouverture réelle différente (il ne faut pas oublier que la mesure se fait à PO puis la photo diaph fermé) etc., pas besoin d'aller chercher un hypothétique traitement "adaptatif".

:)

bonjour astrophoto, je n'affirme rien, je me base sur des tests comparatifs : ouverture identique, mise au point identique, éclairage de prise de vue identique
déclenchement sur pied avec retardateur, je pense être honnête dans mon processus.
cordialement

Citation de: livre le Juin 20, 2010, 11:10:39
bonjour astrophoto, je n'affirme rien, je me base sur des tests comparatifs : ouverture identique, mise au point identique, éclairage de prise de vue identique
déclenchement sur pied avec retardateur, je pense être honnête dans mon processus.

l'honnêteté n'est pas en cause. Mais constater un écart est une chose, lui attribuer la bonn explication est une toute autre paire de manches.

Pass-moi les raw (un pour chaque objectif, même scène et mêmes réglages), je vais les regarder   :)

suite : j'ai un vieux livre d'optique de 1958 de Robert Andréani Rédacteur en chef de photo revue et je te présente une ine information sur les surfaces verre-air.
cordialement

Citation de: livre le Juin 20, 2010, 11:33:12
suite : j'ai un vieux livre d'optique de 1958 de Robert Andréani Rédacteur en chef de photo revue et je te présente une ine information sur les surfaces verre-air.
cordialement

Salut,
Vu les chiffres annoncé j'ai l'impression qu'il s'agit là des optiques des année 30/40 car les traitements mono-couches, disponibles pour le grand public, avaient déjà changé la donne depuis le début des années 50 pour le n&b (fin 60 pour la couleur). Ensuite il y a les différences de couplages/mesures (imprécisions & po<>diaph réel) et évidement "l'empreinte visuelle".
a+

Citation de: bruno-v le Juin 20, 2010, 09:43:40

J'en profite pour rappeler que mon premier 5D1 avait un banding vertical visible dans les ombres à 100iso (par comparaison avec un 5D "normal). Il se trouve qu'a l'époque (2007) personne n'avait pu me renseigner sur l'origine du problème  ::) depuis je sais que mon premier 5D n'avait tout simplement pas été réglé correctement en sortie d'usine Canon  >:(
-> Pas la peine de réinventer la physique, ou de fantasmer sur des tripatouillages logiciels en se basant sur trop peu d'exemplaires  ::)

DAns le FW il y a la partie applicatif et la partie qui sert a faire la calibration. Quand je dis que le FW peut regler ca (p ex le banding vertical), je parle de la deuxieme partie. Les outils de calibration permettent d'acceder (je pense) a la plupart des parametres importants du capteur, cad tensions de polars, phases d'horloges et des S/H etc. Ya plus guere de potars maintenant .
Typiquement un pb comme celui que tu as eu sur le 5D, si c'est isolé c'est une calib mal faite , si c'est systematique comme le pb des points noirs (ou des bandes verticales sur le 7D), on peut tres bien imaginer que ca se regle par une modif de FW. Ce n'est pas un tripatouillage, comme tu dis (je suis de ton avis) y'a jamais eu grand chose d'intelligent ni de fantasmagorique dans le soft embarqué dans l'appareil. C'est juste une modif du setup des parametres du capteur.

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 07:55:22
très long ? Te connaissant, je crains le pire...Olivier la problématique est simple, il s'agit de voir si le raw est différent entre phl et sous-ex, donc tu sors deux photos, une en phl 200 et l'autre hors phl 100, expo égale, et on compare les contenus. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, je te prie de ne pas noyer le sujet sous des milliers d'images et des kilomètres de tirades alambiquées (pour ne pas dire incompréhensibles).

merci d'avance  ;)

Oui c'est cela, tres simple pour le Prhl, mais j'en profiterai aussi pour démontrer le 14b.
Long pour faire comprendre aux novices. Pas pour toi.

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 08:52:58
oui Didier, le fichier CR2 tel qu'il sort de l'appareil. Ou le même transformé en DNG avec Adobe Dng Converter (j'ai vérifié, les contenus image sont strictement les mêmes : une soustraction donne zéro partout).

Là c'est de l'impossible de base de chez base, mm deux fichiers en 100 iso donnent toujours des différences, avec les distributions aléaoires de bruit, etc.
Ou alors tes mesures sont d'une grossiereté (orbe) énorme pour coller un 0 de différence (sic). Cela m'étonne de toi d'affirmer ceci, connaissant par nature les effets "vivants" d'un capteur. C'est donc non seulement pas le 0, ce qui serait trop facile à prouver, mais bien plus qu'il faut trouver. Où donc à tu pu pécher ces 0 d'ailleurs ?!

Quand on analyse les données lignes par lignes de chaque canal, il est strictement impossible d'avoir les mm valeurs sur deux photos, et mm sur zone plate d'un brave gris bien éclairé uniformément ;)

Et cela se complique encore plus, bien sur, avec de zones variées.

L'intérêt, si on apporte une preuve comme je pense l'avoir, c'est de multiplier la preuve, la répéter, sur plusieurs fichiers et sorties.

Pour répondre à Didier, oui partant de linéaire, oui appliquant une seule et mm courbe à tous sans linéraire. Ou bien mm en linéaire seul, je peux prouver les différences. Tout du moins ce que j'ai trouvé pour l'instant. Je vais continuer avec d'autres logiciels pour recouper. Ce qui fera le caractère scientifique ( répétabilités ) des deux études : 1 celle d'avoir plusieurs couples de photos avec la preuve, 2 celle d'avoir plusieurs dématriceurs qui recoupent. 3, on pourrait rajouter, de courbes différentes et de tirages ? mm pas besoin mais je vais voir.

Sans répétabilité, inutile de croire amener un élément de reflexion. Je continue donc. Ma première étude confirme le point 1, mais le 2 n'est pas achevé. Sans les deux, ce ne serait pas scientifique. Donc, 1 mais pas 2 encore. A suivre. D'apres mon temps dispo. Et je ferai un fil à part.

ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible, et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D². Incroyable candeur.

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 19:51:34
Là c'est de l'impossible de base de chez base, mm deux fichiers en 100 iso donnent toujours des différences, avec les distributions aléaoires de bruit, etc.
Ou alors tes mesures sont d'une grossiereté (orbe) énorme pour coller un 0 de différence (sic). Cela m'étonne de toi d'affirmer ceci, connaissant par nature les effets "vivants" d'un capteur. C'est donc non seulement pas le 0, ce qui serait trop facile à prouver, mais bien plus qu'il faut trouver. Où donc à tu pu pécher ces 0 d'ailleurs ?!

(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...

:)

astrophoto je n'ai pas conservé les originaux, mais sur le site leica il y a 2 photos de la gare de la blancarde à marseille et tu peux voir sur la photo réalisée avec le 24*70L canon la partie à l'ombre est bien sombre, celle realisée avec le summicron est plus claire.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,71538.0.html

cordialement

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 19:51:34

ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible, et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D². Incroyable candeur.

Je n'ai jamais dit le contraire Olivier de ce qu'on peut faire ou ne pas faire avec le FW. On pourrait retrouver les fils sur l'histoire des points noirs mais tu as raison, ce n'est pas le sujet

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 20:38:35
(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...

:)

Et bien, c'est le grand amour entre vous deux  :D

Citation de: Powerdoc le Juin 20, 2010, 21:16:35
Et bien, c'est le grand amour entre vous deux  :D

oui, c'est ce qu'on appelle l'amour vache  :D  J'avoue que des mots comme "incroyable candeur" finissent par m'agacer un peu, cette tendance qu'ont beaucoup de gens à considérer que celui qui n'est pas d'accord avec eux est forcément un ignare ou un naïf, et de toute façon ils ne devraient pas avoir besoin de tels qualificatifs pour arriver à démontrer qu'ils ont raison.

:)

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 19:51:34
ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible,

Le type de défaut rendait le filtrage sans perte quasi impossible et, de fait, ce n'est pas la solution qui a été employée.

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 19:51:34
et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D².

un "meilleur" calage de la chaine image par des "réglages de d'acquisition" n'a rien à voir avec un logiciel de "filtrage image"

Citation de: Olivier-P le Juin 20, 2010, 19:51:34
Incroyable candeur.

Soyons clair, depuis le début tu es persuadé que les raw sont tripatouillés, ton argumentaire tourne tjr autour de protocoles orientés à ta seule vision et, malgré tout, tu n'as jamais réussi a le démontrer, alors laisse tomber la candeur de tes contradicteurs et les paramètres que tu ne maitrise pas  ::)

Citation de: dideos le Juin 20, 2010, 15:23:08
Les outils de calibration permettent d'acceder (je pense) a la plupart des parametres importants du capteur, cad tensions de polars, phases d'horloges et des S/H etc. Ya plus guere de potars maintenant .
Typiquement un pb comme celui que tu as eu sur le 5D, si c'est isolé c'est une calib mal faite
...

Bien sûr, et je peux préciser que l'incompétent qui est intervenu sur mon 5D1 v1 n'a pas résolu le pb en changeant le capteur (+1100€ de mémoire) -> nouveau capteur = défaut identique -> le pb était bien dans le calage de la chaine de conversion qui n'était pas correctement "balancée".
Cette histoire me permet de relativiser les différences "aux pixels" trouvées entre 2 appareils générations de différentes quand elles peuvent être + faible qu'entre 2 appareils identiques  8)

a+

Citation de: livre le Juin 20, 2010, 20:44:48
astrophoto je n'ai pas conservé les originaux,
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,71538.0.html

Salut,
Ce n'est pas le lieu (ce post) mais les images dont tu parle semblent avoir + d'écarts liés aux pdv/traitements que d'écarts liés qux optiques. Une légère différence de contraste explique parfaitement des densités d'ombres différentes (200% normal) mais les images auxquelles tu fais allusion sont tellement différentes qu'il faudrait plutôt revoir intégralement les pdv. J'avais fait un essais entre un 50:1,8 / 50:2,5macro / 50:2 sumicron (2/2.5/2.8) sur 5D et ils était vraiment dans un mouchoir de poche (à de petites différences prés) -> une erreur d'expo de 0,16 avait + d'impact visuel que les optiques elles mêmes (sans nier les petites différence de rendus).
a+

Citation de: astrophoto le Juin 20, 2010, 20:38:35
(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...

:)

Grands dieux, heureusement que le DNG est la copie du raw. C'est sa définition. Un Raw ne change jamais, sauf des affreux pour faire des faux et il existe des logiciels de certification pour la police, la justice etc.

C'est la preuve que le 100 sous exp et 200 prhl, identiques, que nous voudrions.
C'est celle ci, inverse, que j'ai vue. Reste à la modéliser, la répéter. La publier.
Comme mes fichiers présentés contre la (ta? hum oublions) théorie, démontée (celle de C.Buil) des "haut iso moins bons que le natif d'un capteur" (sic), je crains avoir de nouveau de la matière à proposer contre cette révolte chevalresque de ta part. Mais sans modélisation répétée, j'attends un peu. Juste un peu. Peu de temps pour moi. Très peu. Mm ce soir c'est du rapide, mal écrit sans doute. Et je peux me rater sur celle ci. Tout est possible.
Hélas oui Thierry, pour ce test du 24TSE II ... hélas, première fois depuis 34 ans que je me fais avoir par une assymétrie ( et ééééééénorme ) car enfant éberlué le testais le bidul en ...décentrement ;) J'ai présenté l'état de la chooose décaaaaaalée ( grosse m de m quoi ) ( assez prononcée, euphémisme de l'erreur de centrage ), vérifiée le lendemain où je faisais cette fois mes tests plus en avant ... mon Dieu ! Et voyez sur le fil le résultat.
J'ai fait détruire évidemment ce fil, par JMS et je l'en remercie. Nous avons laissé que l'info que le test sera refait, et donc une photo sur état plan (sic), voyez vous mm.
Je remercie les vigilants aussi qui ont accéléré mes tests de vérification de conformité.
Pour le 400iso, là non, c'était simplement un copiercoller dans le zip à envoyer, j'avais fait un seul 400iso dans les 3gigas. Il suffisait que j'envoie le N° suivant, correction immédiate. Satanée de # [at] ]{[|^^ molette qui glisse sur les canon. J'avais remarqué immédiatement l'erreur, et remis le 100iso aussitot sur place. L'interet est tout de mm l'affichage constant, à l'arrière des grands écrans désormais.
Ne t'agace pas pour la "candeur", elle est naturelle pour des non spécialistes de la photo haute lumière. Demain ne me demande pas de te parler de photo astro, ma connaissance n'y sert plus, je te ferai rire. Comme Christian me fit rire avec les haut iso inutiles. Pas rire méchamment, attention.
Mm Christian qui a une formation, est tombé dans ce piège, c'est pourtant énorme, gargantuesque. Vos candeurs sont autant de fraicheurs, cela permet de discuter, remettre des choses sur le tapis. Depuis l'ère numérique nous sommes tous des enfants, je me trompe un jour, toi un autre parfois. Nous sommes tous en formations permanentes. Les véritables spécialistes dans les RD des marques de haute techno, distillent des infos au compte goutte, entre les brevets illisibles, et les hardwares impossibles à faire parler. Donc le monde avance .. peu. Et nous minus, nous suivons (?) un peu. Un peu seulement. Demain c'est moi qui vait peut être me gauffrer avec une faille dans ce que je prépare actuellement sur le prhl, ma preuve est pourtant forte et visible. Et pourtant qq1 viendra et pointera une chose ? Et un autre, toi, Didier, un autre, dira où est l'erreur ? Et ce sera(it) bien. J'applaudirait si cela est. Les personnes ne comptent pas. L'info seule compte.

Citation de: bruno-v le Juin 20, 2010, 21:45:01
Le type de défaut rendait le filtrage sans perte quasi impossible et, de fait, ce n'est pas la solution qui a été employée.

un "meilleur" calage de la chaine image par des "réglages de d'acquisition" n'a rien à voir avec un logiciel de "filtrage image"

C'est cela la candeur.
L'indicatif, pour parler de la RD d'un groupe qui ne communique pas, ni sur le hard, ni sur le soft.

Et d'ailleurs, comme Didier tu as peut être raison. Mais sans certitude, on ne peut pas avancer (ou infirmer) de telles affirmations.

-

Les raw tripatouillés. Ce n'est pas de la candeur comme ici, c'est de l'information de fait. Le Cmos est horriblement bruité. Il doit être traité et traité et retraité, puis lavé, allez je continue dans le fleuri, il doit être dégraissé, il doit être calé sur les reset du noirs, loin de l'offset pour un, ou pas pour l'autre. Tous les constructeurs donnent à minima la chaine (mm grossierement) qui traite cet infame signal cmos, sans quoi il serait resté là où il est, bien inférieur au ccd. Stoppons les bisounours.

Tripatouillé n'est pas le mot, où bien ok quand je "cherche" mon contradicteur ;)
Les simples faits suffisent, le signal est analogiquement traité, de plus en plus à chaque génération. Et on peut effectivement y ajouter absolument ce qu'on veut. Accentuer, Canon le reconnut. Ne pas se foutre du monde pour le géant rouge, le 7D est forcément accentué, sa netteté est trop suspecte à ce niveau de densité. Ok pas de preuves pour ce dernier fait, mais comment ce serait autrement ? Les nettoyages ... on les range ailleurs que dans les tripatouillages ? Ok si tu veux.

Donc non, pas tripatouillé, arrangé, modifié, nettoyé surtout te dirons les puristes qui veulent que le signal soit le plus pres du réel. Mais ce  qui est nettoyé n'est pas du réel, c'est du parasite au réel qui a été enlevé. Qu'il y a t il de choquant ? Les puristes ont raison, tant que les filtres analogiques logiciels ( phase des cds analysant les charges et recharges pour virer ce qui semble être du parasite ) en routine directe font du travail qui s'approche plus de la réalité comparée ? ... qu'aurais je à contester ? ok. Ce n'est pas du tripatouillage, mais personne n'empechera de dire et lire que c'est de l'analyse soft ( des comparés hard ) qui JUGENT de ce qui est bon ou pas. On travaillle dans l'intelligence pour récréer ce qui a été BROUILLE. C'est obligatoire. Et profitable.

Je répète depuis des années que cela choque, psychologiquement, qu'on répète ce fait simple que le signal subit des chaines de traitements. Pourquoi ?

Cela avère l'idée (fausse) de fausseté du numérique, ce qui fut la première guerre que l'analogique mena contre cette avancée technologique. On était à la messe. Pendant des années, et mm quand les premiers apn dépassaient le film, il y a eu ce choc psychologique. Mais ce sont de faux pb. La chimie elle aussi est un reflet du réel, qui le transforme. Ces peurs sont infondées, par nature ce qui est un rendu est différent de ce qui est. De plus le sujet interprète l'objet. Dans des expos, dites encore à une ancienne école, que la grande photo ici est numérique et l'autre au fond chimique ... et vous aurez une litanie de "sensations" de "rendus" etc ... Et dans cent ans ce sera l'inverse. On dira que la chimie tua la réalité qu'on aurait pu observer de ces périodes barbares ... Humains, trop humains disait Fred !

Citation de: dideos le Juin 18, 2010, 18:11:38
La, tu parles de banding.  [...] On ne peut pas le filtrer par soft !! c'est trop BF, et c'est pas du bruit fixe. Ya rien a faire , ca se verrait immediatement.

Oui. Enfin, sauf que... (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/06/iso-6400-from-an-ep1.html)
Pour pointer plus précisément le truc qui m'ébahit, Ctein a trouvé que ses jpegs d'EP1 sont mieux filtrés côté banding (très proéminent dans ce cas là aussi) que ce qu'il arrive à faire avec ses raws (NB : il a Dfine, et on ne va pas le taxer d'incompétence a priori). Et c'est bien du filtrage logiciel, car il arrive à retrouver ça avec Olympus Master Studio.
Donc, il y a quand même de quoi faire un peu au traitement...

Citation de: Nikojorj le Juin 21, 2010, 05:39:59
Oui. Enfin, sauf que... (http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/06/iso-6400-from-an-ep1.html)
Pour pointer plus précisément le truc qui m'ébahit, Ctein a trouvé que ses jpegs d'EP1 sont mieux filtrés côté banding (très proéminent dans ce cas là aussi) que ce qu'il arrive à faire avec ses raws (NB : il a Dfine, et on ne va pas le taxer d'incompétence a priori). Et c'est bien du filtrage logiciel, car il arrive à retrouver ça avec Olympus Master Studio.
Donc, il y a quand même de quoi faire un peu au traitement...

Bien sur, on peut dans une certaine mesure. Je m'en prive pas non plus :)
Yavait eu une discussion la dessus
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64791.0/all.html
Le pb c'est que si on analyse l'image apres filtrage, ca se voit comme le nez au milieu de la figure.
Autre pb. Pour nettoyer une image de 5D2 avec Dfine ou autre , ca prend bien au bas mot une quinzaine de secondes sur un pc d'une puissance respectable.  Je le sens pas bien dans le boitier , enfin bon pkoi pas.

Olivier, pour le traitement analogique, la tendance ca serait plutot de le réduire au minimum et de raccourcir au minimum le trajet entre la sortie du capteur et le convertisseur. C'est comme ca que ca marche le mieux. Chaque étage analogique rajoute une source de bruit, un point a perturber par du bruit exterieur et une cause potentielle de dérive thermique. C'est pas bon du tout.
Le FPN ligne, on le corrige apres le convertisseur avec les pixels aveugles. Les dead pixels, aussi. La seule partie analogique qu'on peut corriger, c'est le cds quand il merde. On est bien obligés.
En fait (pour résumer) faudrait juste faire la distinction entre correction destructive ou non. Les corrections type CDS, FPN en lignes ou en colonnes, dead pixels, linéarité,equilibrage de gain entre canaux...c'est non destructif (enfin tant qu'il n'y a pas trop de dead pixels). Pour moi c'est pas du filtrage, c'est de la calibration. C'est normal, il en faut pour que ca marche mais ca ne dégrade pas la resol de l'image. Les autres corrections de bruit , qui font appel a du filtrage spatial logiciel, ca se voit tt de suite.

"ca se voit tt de suite" dis tu Didier ?

Personne n'a jamais vu l'accentuation des raw Canon d'avant 2006, vu par les graphistes, et avoué par Canon, in fine.

Et personne ne voit celle probablement faite sur le 7D. Là je m'avance mais j'ai exactement le mm sentiment qu'à l'époque du 10D vs le 1Ds, ce jour 7D vs 5D², netteté du 7D qui me semble aberrante vue la définition extreme demandée.

-

Tout cela est un autre débat. Respectons la question de Thierry, tous ces autres sujets ont déja été débattus ailleurs, inutile d'y revenir en public. Je m'abstiens de toute réponse hs.

Citation de: Zinzin le Juin 22, 2010, 07:36:22
dis Olivier ... franchement ...  :o 

Pour la première citation, c'est ainsi. Le cmos est la technique la plus bruitée nativement. On a bossé avec Hitachi à l'époque (camera), et cela a toujours été le pb de cette technologie. Il a fallu mettre les filtres très pointus dont parle Didier, pour inverser la tendance vis à vis des ccd. Mais jamais le cmos n'y parvint. Sauf ... C'est à la sortie du D30, où Canon démontra cette nouvelle donne. La surprise a été totale à l'époque. Et plus encore avec le 300d et 10d, avec le Digic également. Des cmos ?! On pouvait faire des apn de qualité avec les cmos. Revolutions. Mais c'était toujours l'exploitation (améliorée) de ces filtres Cds dont Didier t'expliquera le détail si tu veux, bien mieux que bibi. Jusque avant ce moment "canon" le cmos était le parent pauvre. Et sans ses batteries de filtres hard et soft, il est et restera à vitam éternam, d'une qualité inférieure aux ccd, ce que la presse s'empresse de dire à l'époque, tablant peu sur ce nouveau venu. C'est sans doute toujours vrai dans l'absolu, mais les filtres .. ont fait des miracles d'années en années et le Ccd a été chassé du marché grand public et 24x36 pro. Pas en grand capteurs. D'ailleurs en haute tech, Kodak et autres emploie des ccd pour les Mf num. Par contre, paradoxe, eux se moquent d'aller traiter le bruit en iso non natifs. Sauf Leica qui s'y tentent d'offrir un Mf avec un travail dans les haut isos.

Pour la seconde cit, je parle de prouver par fft ou autre analyse, par nos amis (parfois Electro comme Didier) présents, cette accentuation. Car ils revendiquent, Didier surtout qui est du métieir, que ce serait visible de procéder à des manips autres que les filtrages simples. Mais je stipule bien que les observateurs photographiques, simples quidams, s'en doutaient, à cause des différences d'avec le 1Ds. Donc en lisant le propos en son entier, c'est tout le monde qui savait que. Sauf les electro, pour leur décharge, n'ayant pas étudié les 10d.

La troisième est une supposition "probablement" dis je, elle n'a aucune valeur autre que celles de 2003 au moment des 300d et 10d, pour les intervenants des forums anglo saxons que je lisais, et que d'aucuns ont réussi à ressortir.
Je "crois voir" que pour le raw 7D. Mouais. Valeur nulle, tant que Canon ne le dirait pas. Néanmoins s'ils ont reconnu à l'époque ancienne relatée et retrouvée en archive, Mr CW ayant reçu l'accord des services de RD pour avoir le droit de le dire, ce fut une reconnaissance ... tardive et sur la pointe des pieds. Aussitot dans sa phrase, il dit que "les séries 1D et 350d ( de l'époque ) ne subissaient pas ces traitements". "Et les 1D jamais". "In the past !" Seulement avant le 350d ;)  Toujours ce blocage psychologique car cela effraie les puristes. Il rajouta, suite aux questionnements "à ma connaissance actuelle, plus aucun engin ne subit d'accentuation dans les raw".

On touche un nerf sensible de la psychologie des photographes, qui ont eu déjà du mal à admettre que la photo numérique devait encore se nommer photographie. C'est pour cela que les discours sur des travaux, de n'importe quel sorte, sont d'une prudence méfiante chez les constructeurs historiques. Sony, pas dans le monde pro, ou tentant de s'y jeter maintenant, brise les tabous en 2008, et évoque franchement des passages de transformation du raw, logiciels en deux passes pour donner son raw. Sony pense que le monde a changé, et fait de la pudeur antique sur de domaine, un argument inverse ... marketting ! Oui je double tripatouille les raw ! Gonflé. Et effectivement les grands prêtres du purisme chimique ayant disparu, cela ne crée pas (plus) le moindre scandale.

Je reste néanmoins persuadé, pour le 7D d'un raw légemrent accentué comme le furent les séries d'antans, car pourquoi à densité plus forte il serait plus piqué que mon 50d ? C'est par contre, je le redis, une simple supposition. Et si je redis dans la formulation "personne ne voit", c'est de nouveau pour ceux des electroniciens présents sur ce forum qui penserait pouvoir cerner toute manip de ce genre, quand déjà ils ne le virent point dans les premières séries incriminées. Je ne peux pas répondre pourquoi cela ne fut pas visible en fft, bien que ce soit une action assez franche sur les données (et importante pour la photographie), ni comment ou pourquoi. Une idée peut être, un seuil important, donc aucun signal de faible intensité et/ou points isolés pris dans cette routine. Mais ce n'est pas mon problème, je pense imprudent de croire savoir pour moi ( et pour les autres aussi ), ces domaines appartenant aux ingés dépositaire de leurs secrets de cuisine.

Je te réponds pour faire un rappel historique de ce qui s'est passé dans le débat ancien, et comme tu t'interroges.

Néanmoins chacun a peut être raison ou tord, ne parlons pas de ceci. Et Thierry ou Didier ont raison dans le fond, qq soit le niveau de travail, c'est toujours pour ne pas s'écarter du signal parfait, d'où pense Didier : le maximum d'effort est sur la qualité des filtres hard.

Thierry a bien voulu nous interpeler sur le Prhl. Le lien est direct car il s'agirait ici aussi de manips que cette fois Canon revendique pour la première fois depuis 2006.
Je ne le vois pas clame Thierry. L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique). Mais Thierry n'est plus sur le plan théorique, il demande aux graphistes de lui donner une preuve tangible que le Prhl est un raw utile. A part oui mais inutile, dit il.

L'intérêt de cette discussion, vis à vis de la précédente, est qu'elle est demandeuse de faits cette fois, au lieu de logiciel de controle apportant une non preuve, ce qui ne fit pas avancer le débat. Ici on veut du réel. C'est bien. J'ai peut être tort (donc canon aussi). Thierry a peut être raison. Ou les autres.

A suivre.

Citation de: Olivier-P le Juin 22, 2010, 12:06:25
Pour la première citation, c'est ainsi. Le cmos est la technique la plus bruitée nativement. On a bossé avec Hitachi à l'époque (camera), et cela a toujours été le pb de cette technologie. Il a fallu mettre les filtres très pointus dont parle Didier, pour inverser la tendance vis à vis des ccd.

attention, Didier parle de calibration et non de filtrage. Il me semble que tout le monde est d'accord pour penser qu'il y a une calibration d'offset en ligne/colonne basée sur les pixels masqués (une espèce de méga-banding). Sans ça, ce qui sort du convertisseur peut effectivement sembler horrible. Mais ensuite, soyons précis : après ce traitement de bruit fixe, on fait quoi en pratique ? Qu'est-ce qui reste à traiter, sachant que le vrai bruit (celui qui est aléatoire) ne se traite pas, on peut éventuellement le filtrer spatialement mais là ça va se voir (fft etc.) ? Didier, tu en dis quoi ?

Citation de: Olivier-P le Juin 22, 2010, 12:07:56
Je reste néanmoins persuadé, pour le 7D d'un raw légemrent accentué comme le furent les séries d'antans, car pourquoi à densité plus forte il serait plus piqué que mon 50d ?

mais peut-être à cause d'un filtre passe-bas moins puissant, ce qui est une hypothèse autrement plus simple et plus vraisemblable ! Une accentuation qu'on ne voit ni sur la FFT (et c'est toi qui le dis), ni sur le bruit (gaussien), ni sur les pixels chauds (ponctuels), alors qu'on a très bien vu le "filtrage" chez Nikon, c'est tout de même louche. Il ne faut pas oublier non plus que le piqué apparent dépend de l'algo de dématriçage (est-on sûr qu'il n'y a pas un paramètre EXIF dans un coin qui agit là-dessus ?).

Citation de: Olivier-P le Juin 22, 2010, 12:07:56
Thierry a bien voulu nous interpeler sur le Prhl. Le lien est direct car il s'agirait ici aussi de manips que cette fois Canon revendique pour la première fois depuis 2006.
Je ne le vois pas clame Thierry. L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique). Mais Thierry n'est plus sur le plan théorique, il demande aux graphistes de lui donner une preuve tangible que le Prhl est un raw utile. A part oui mais inutile, dit il.

non !!!!!! Je n'ai pas dit qu'il était à part puisque pour moi PHL et sous-ex c'est le même raw ! Et je n'ai jamais été dans la théorie pure, au départ je pensais aussi que les raw PHL pouvaient avoir quelque chose de spécial, sauf qu'en décortiquant des raw j'ai bien vu qu'il n'y en avait pas. C'est comme pour les 14 bits, j'ai d'abord fait des manips sur des images, et il se trouve que la "théorie" (je mets des guillements car cette théorie, c'est simplement quelques calculs à partir de mesures faites sur les images réelles) le confirme.

Quand aux déclarations de Canon, qui se limitent en fait à une affirmation de Chuck Westfall, il a très bien pu se tromper ou mal s'exprimer, personne n'est infaillible et on ne peut pas prendre ça pour argent comptant.

Citation de: Olivier-P le Juin 22, 2010, 12:07:56
L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique).

ça dépend...l'absence d'empreintes digitales sur le revolver permet d'affirmer à coup sûr que l'assassin portait des gants ou qu'il a essuyé l'arme après usage ! Ne pas confondre preuve d'absence et absence de preuve : avec mes essais sur images je suis bien dans la preuve d'absence   :D

Citation de: astrophoto le Juin 22, 2010, 14:23:26
attention, Didier parle de calibration et non de filtrage. Il me semble que tout le monde est d'accord pour penser qu'il y a une calibration d'offset en ligne/colonne basée sur les pixels masqués (une espèce de méga-banding). Sans ça, ce qui sort du convertisseur peut effectivement sembler horrible. Mais ensuite, soyons précis : après ce traitement de bruit fixe, on fait quoi en pratique ? Qu'est-ce qui reste à traiter, sachant que le vrai bruit (celui qui est aléatoire) ne se traite pas, on peut éventuellement le filtrer spatialement mais là ça va se voir (fft etc.) ? Didier, tu en dis quoi ?

Je dis toujours pareil :)
Tant que j'ai rien vu, bin jusqu'a preuve du contraire ya rien. Et Olivier y dit : Tant qu'on a pas prouvé que ya rien, ya keke chose. Ca peut durer longtemps :)
Si on reste au stade du concret, dans la partie analogique c'est clair  ya aucune bidouille possible.
Canon revendique juste une techno de lecture qui permet de reduire le bruit temporel (de lecture), c'est juste une architecture particuliere de la facon de faire le reset. (V le doc p 18-19, c'est assez indigeste) (désolé pour le lien pourri :))
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.robgalbraith.com%2Fpublic_files%2FCanon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf&ei=fSchTNLuIZmhsQa7t-TjDg&usg=AFQjCNHF6Z5IIgbwTT9SwjYOVK-3jVZVyw&sig2=U7w60S9yI3MWvGRJQA8iWw
En gros, ils disent le cds "normal" annule le FPN du palier de reset qui varie d'un pixel a l'autre, c'est bien mais le pb c'est que ce palier varie en plus dans le temps, leur architecture de lecture permet de soustraire aussi le ruit temporel du a cette fluctuation. En qque sorte un cds amélioré.
Pour les RAW accentués, je dis OK quand je vois une transition N/B sur un RAW avec un undershoot/overshoot :)
MAintenant, je me demande si toutes ces questions ont vraiment un interet. D'un coté le mode linéaire ne sert guere que pour des traitements d'images particuliers et des mesures, d'un autre coté les autres modes usuels en photo, a partir du moment ou on met une courbe on est deja loin du capteur.
Je suis du meme avis que Thierry, mais bon est ce que c'est vraiment important si le RAW lin du PHL est le meme que celui du 100 iso décalé d'un bit ?

En gros ce soir, d'accord avec vous.
Pour Canon, dans le fil de l'époque, demande au service RD au Japon, pour affirmer ou infirmer l'accentuation des <350D. Il reçut la confirmation officielle.
Pour le 7D tout est possible. J'ai évoqué aussi les pbas comme solution dans mon tests du bidul.
Pour le gaussien, il peut être épargné par du seuil et de l'élimination sur infos isolée. Rien de cela n'est impossible dans le présent, invisible. Mais tu as raison, pour le présent je n'affirme pas. Je soupçonne.

-

Sauf que j'ai les preuves pour le prhl, et elles sont vraiment visibles.

Pour le 14b, c'est plus long.  Aucun apn ne fait du vrai 12 et du vrai 14.

Par contre montrer des zones entières, dans des quantis faibles, qui seront relevées par les courbes, est cette fois une idée claire de ce qui pourrait manquer à l'engin ayant une quanti en dessous. Je parle naturellement de ce qui finit comme étant des lumières moyennes, pas des bruits et des BL extremes où comme tu le dis bien Thierry par ailleurs, à quoi bon quanti des merdouilles.

Ce qui va être parlant pour le public est de voir le linéraire, mm d'une photo très bien exposée. Et d'analyser si telle ou telle partie (on va jouer du lasso en L avec seuil court ) reste dans un bit de poids faible, ou fort. Mon idée générale est plus poussée encore que ta prudence. Je crois que rien en deça d'un 16b ne s'abime pas. La logique est de le montrer sur ces zones, avec les trois possiblités, 12, 14, ou le 16 déjà effectif du log de graphisme bitmap habituel (PS, ou PSP, Gimp etc ). Et là cela devient pédagogique, logique, presque incontournable. Tout en sachant que n'importe laquelle de ces valeurs linéraires ( le brut ) va devoir se prendre une courbe pour passer en quanti supérieure.

Citation de: Olivier-P le Juin 23, 2010, 04:03:35
Sauf que j'ai les preuves pour le prhl, et elles sont vraiment visibles.

Thierry ? je t'ai écrit et envoyé des photos ?

Pour avancer sur le sujet. Preuves, visibles, et une preuve mesurable brute, mais c'est bien décevant sur 7D. Thierry a raison sur le "but obtenu", quand bien mm on voit une chose, ou on la mesure (un gap ridicule sur cramage de canal, répétable tt de mm, donc tc calée différement ou calage log). Dans les cas de figure que j'évoque, à part erreurs de ma part ( je vérifie sur d'autres moyens pour doublonner ), lui et moi aurions raison quant à l'affirmation, le paradoxe serait annulé par la non productivité d'une différence utile. Et c'est bien seulement ce dernier paramétre qui est valable !

Je vais faire le fil, montrer en effet deux "changements", néanmoins hommage à la critique de Thierry sur le fond, et critiquer la politique de Canon, au moins sur Apsc, il est parfaitement possible de faire la mm chose en qualité sur Raw sous exp. En jpg seulement c'est utile.

Maintenant je vais le faire sur Ff. Les preuves seront sans doute du mm ordre : une vision d'un traitement, et le gap de cramage des canaux : dernier bit pas rempli, cela se voit et se calcule, et différent entre les deux mode raw (d'un poil) ... mais l'utilité graphique sera t elle plus convaincante ? Sur le 1DMk3 et sa dyn énorme ... je l'utilisais, mais je n'en ai plus sous la main. On verra sur 5dmk2 déjà.

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 03:36:36
Thierry ? je t'ai écrit et envoyé des photos ?

ben oui, mais ce sont des TIFF, donc déjà dématricés et triturés. Moi, ce dont j'ai besoin en premier lieu, ce sont les CR2, bruts de bruts (même pas besoin de bidouiller les exif et autres données, de toute façon Iris n'en tient aucun compte).

Ca va déjà me permettre de voir le fameux cramage HL dont tu parles, histoire de voir si, comme je le pense à 95%, ce n'est pas tout simplement une variation d'expo (d'une photo à une autre, même en tout manuel, il y a des variations d'expo - diaphragme ou obtu ou les deux ? - de quelques pourcents, ça aussi je le vois très bien avec Iris). A moins que ce ne soit un effet du déplacement des nuages et donc de leur éclairage (je préfère quand même les essais en lumière contrôlée et sujets statiques !!!).

:)

Citation de: astrophoto le Juin 29, 2010, 11:03:49
ben oui, mais ce sont des TIFF, donc déjà dématricés et triturés. Moi, ce dont j'ai besoin en premier lieu, ce sont les CR2, bruts de bruts (même pas besoin de bidouiller les exif et autres données, de toute façon Iris n'en tient aucun compte).

Ca va déjà me permettre de voir le fameux cramage HL dont tu parles, histoire de voir si, comme je le pense à 95%, ce n'est pas tout simplement une variation d'expo (d'une photo à une autre, même en tout manuel, il y a des variations d'expo - diaphragme ou obtu ou les deux ? - de quelques pourcents, ça aussi je le vois très bien avec Iris). A moins que ce ne soit un effet du déplacement des nuages et donc de leur éclairage (je préfère quand même les essais en lumière contrôlée et sujets statiques !!!).

:)

Cramages et données permanentes différentes du cramage, sur des photos de 5 secondes. Sur ni'mporte quel dépassement du blanc, les deux raw font toujours la mm diff. Un poil, mais toujours la mm.

Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.
Que des valeurs des RGB ( balances ) soient données ne change rien. On peut changer la TC bien entendu, et le résultat est toujours le mm.
Iris ne dématrice pas.
Une photo c'est un dématricage. Mais ce ne sont que peu d'incidences. Comme le dit Christian, c'est un taf difficile car il y a plusieurs options de calculs, là c'est parfaitement exact.
C'est pourquoi je vais aussi montre le cas de Bibble5 ( pas beau hélas ), de Capture One mais là je suis embété son linéaire est faux contrairement à ce que j'ai cru longtemps.

Dématricé ou pas ( ce sont simplement de dire que certains points verts majoritaires doivent aller sur le rouge ou le bleu ), ce ne sont que des choses secondaires pour voir si des effets se répètent. La couleur est de peu d'importance. On peut aussi obliger des icc approximatifs ( comme fait Iris, ce qui est improductif en photo, et Christan le reconnait, Iris n'est pas pour faire de la photo ) mais cela aussi est sans importance. Ce qui est important est de voir si le rendu change, beau ou pas beau, couleurs fausses ou pas.

Pour lire les Raw, Iris est bien obligé, bien entendu que si, de décortiquer le raw de chaque engin, sinon il ne peut pas le lire. A chaque nv boitier, on doit attendre qu'il fasse la manip pour extraire les données brutes.

En hexa on peut le faire aussi, c'est ce qui m'a permis d'isoler les données raw d'un prhl, et lui redonner des exifs et la courbe d'un iso normal. On pourrait aussi s'amuser à coller un exif et courbe d'un Nikon ;)

C.Buil a déjà observé les valeurs du dernier bit, non rempli, je viens de retrouver la source que j'avais égaré.

Pour les Raw ? bien entendu que tu vas les avoir. Mais pourquoi ne réponds tu pas à mes couriers ? Etant donné les lourdeurs tu seras mm le seul à les avoir ;)

-

Dpp ne dématrice pas le raw, au niveau des courbes pour le linéraire, raw ou prhl, qq soit la configuration il donne les valeurs brutes authentiques, sauf donc à seulement redistribuer les rouges et bleus. Opération s'il en est, qui ne modifie rien d'essentiel. Les apn à matrice, donnent bcp de vert, pour avoir plus de lumière, puis par calcul remettent les valeurs aux rouges et bleus peu nombreux. Cette ruse est profitable. Mais ce n'est rien d'un tripatouillage.

Pour savoir si la photo, lisible pour tous, est interressante, dématricer le rgb est la base, si anomalie en prhl avec l'indication que ce n'en est pas un ( par ma manip ), la lecture des deux raw est donc entaché des mm fonction de redistribution RGB. C'est l'intérêt que j'ai eu à mettre les données prhl dans un exif/courbe raw normal. Le dématriceur n'y voit que du feu. D'ailleurs tu verras, cela va te donner raison sur bpc de points !  :D

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 20:43:07
Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.

Savais pas que les boitiers Canon permettaient de sortir des fichiers Tiff.

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 20:43:07
Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.

linéaire ? après passage dans un logiciel de dématriçage ?   ??? ??? ???

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 20:43:07
Pour les Raw ? bien entendu que tu vas les avoir. Mais pourquoi ne réponds tu pas à mes couriers ? Etant donné les lourdeurs tu seras mm le seul à les avoir ;)

j'ai lu tes derniers mails, rassure-toi. Mais si je n'ai pas répondu, c'est que je ne comprends pas tout dans ta prose (sur le forum c'est pareil d'ailleurs), et surtout que j'attends les fichiers CR2 pour parler sur du concret.

:)

Citation de: Crashtor le Juin 29, 2010, 20:47:49
Savais pas que les boitiers Canon permettaient de sortir des fichiers Tiff.

Oui 8bits ou 16bits et avec Exifs.

Citation de: astrophoto le Juin 29, 2010, 21:01:59
linéaire ? après passage dans un logiciel de dématriçage ?   ??? ??? ???

j'ai lu tes derniers mails, rassure-toi. Mais si je n'ai pas répondu, c'est que je ne comprends pas tout dans ta prose (sur le forum c'est pareil d'ailleurs), et surtout que j'attends les fichiers CR2 pour parler sur du concret.

:)

Linéaire c'est ne pas appliquer de courbe.

Les valeurs rgb sont interprétés certes, dans un apn à filtre. C'est secondaire.

Linéaire, dématricé ( apn avec filtres ), ou non comme dans un Foveon. La valeur reste parfaitement celle du capteur, si aucune courbe n'est appliquée.
La seule différence pour les apn à filtres, est qu'il faut attribuer les rouges et verts manquants.
Dans un fovéon, il suffit de donner l'icc, chaque point est sa véritable couleur, dès l'origine.

Quand bien mm il y a une part d'interprétation dans les filtres de Bayer, on sait qu'elles recoupent pratiquement les bonnes informations de couleurs.
Didier t'expliquera.

Dpp offre donc le linéraire, OUI, avec un dématricage seulement des dites couleurs.
Le Fovéon pourrait prétendre à la mm chose, sans ce fameux "dématricage" (décoder la matrice de fausses couleurs).

C'est totalement secondaire. Le linéaire est bien là.
Et si approximations de couleurs, elles sont les mm, car ce sont les deux exifs identiques que j'ai mis dans le 100iso sous exposé, et le 200iso prhl.

Ensuite, apn à filtre, ou apn à couleurs (rgb exact), on doit donner un spectre, un gamut à chacune des composantes. On le recoupe avec la réalité observée, avec des spectros, monochromateurs. Cela fournit alors un icc, une valeur chromatique précise pour chaque canal. Ainsi la réalité mesurée d'une part et confrontée de l'autre au recepteur (l'apn) est "le mieux possiblement" couverte par ce gamut administré aux valeurs des trois canaux. Ces spectres ne sont pas simplement trois points chromatiques (qui pourraient être celle du spectre de chaque cristal coloré) comme dans un icc matriciel, car les mesures sont bien plus fines que cela.

Les causes sont un peu complexe pour des non initiés. En l'occurence, c'est parce que le spectre naturel émis dans la nature ou ailleurs, en soustractif ou additif, est toujours supérieur aux gamut (car uniquement additif) des filtres colorés des apn. Incontournable. Une deuxième cause est que le spectre varie, des Hl aux Bl, et ainsi le gamut des apn est plus ressemblant à un icc en LUT ( le triangle de représentation xyY n'est pas parfait ) irrégulier ( le gamut s'élargit vers le bas ). Ces valeurs et ces gamuts, puisque le lentilles colorées ne peuvent couvrir tout, sont donc des compromis entre le réel et le saisi. Néanmoins, ce n'est pas du tout le pb qui nous interesse, un apn est toujours légérement faux en gamut vis à vis d'une réalité mesurée avec des spectromètres. La seule importance est que cela soit le mm, pour les raw avec Prhl ou non prhl. Ainsi par exemple, en changeant de dématriceur, il y aura des gamuts différents attribués car chaque ingés préférent un compromis à un autre, avec le mm apn pourtant !

2 /
Dans un apn sans filtre, malgré la satisfaction de ne pas avoir à spéculer sur les rouges et bleus manquants, le pb du gamut reste le mm.
Il faut bien attribuer une place à la valeur chromatique, de chaque canal, et mieux comme je vous l'expliquais, ce n'est pas un triangle parfait, mais un gamut ressemblant à une Lut complexe. Pour le Fovéon, c'est idem. Il n'y a pas de valeur "unique" pour le R, le V, ou le B. On colle un icc complexe.

Tout cela est sans importance, on pourrait, pour des travaux de "recherches de différences", attribuer un gamut autre que celui choisi par le a ou b. Le constructeur ne livre pas son apn avec un gamut (raw), c'est chaque dématriceur qui force un gamut. A volonté, on peut mettre des gamuts quasiment matriciels ( parfaite représentation triangulaire dans xyY ou XYZ ) comme celui de "Adobe neutral" ! C'est ce que j'ai fait deux ou trois fois, pour tester d'autres choses, par exemple les dynamiques utiles des 1Dmk3 et D3. Il faut savoir une chose, c'est que la luminance n'est pas vraiment affectée de travailler dans tel ou tel gamut, et donc espace de travail. Sauf gamut caricatural. La valeur de chaque canal ne change pas en intensité, elle change en couleur. Par exemple on pourrait imaginer une race d'humanoides venant de Titan, ayant un gamut de réception différent de la race terrestre, et sur les mm apn, on devrait, pour eux, mettre un icc différent.

Dans nos comparaisons, Tc froides ou chaudes, peu importe, la valeur linéaire est bien celle reçu par l'apn. Dpp le donne parfaitement, de plus Canon a des icc (puisque qu'il livre un linéaire avec couleurs déjà dématricées) très "sages", très peu torturés ( valeurs moyennes bonnes, demi teintes excellentes, valeurs très saturées moins bonnes sans importance )
Les deux raw ayant reçu les mm couleurs (gamut), on peut comparer directement tout linéaire avec ses couleurs.

Je vois qu'il y a une part d'incompréhension.
Seul Didier donc (Dideos) aura donc les originaux. Je ne vais pas vous (toi donc non plus, ok pas de pb) embéter avec des sujets difficiles.

Je vais voir avec Didier comme la semaine dernière en direct, que le texte final soit compréhensible pour tous.

Citation de: Olivier-P le Juin 30, 2010, 03:39:48

Dans un fovéon, il suffit de donner l'icc, chaque point est sa véritable couleur, dès l'origine.

L'icc ... et une courbe aussi, bien entendu. Tous les recepteurs photoniques sont linéaires.

Citation de: Olivier-P le Juin 30, 2010, 02:44:07
Oui 8bits ou 16bits et avec Exifs.

mais oui bien sûr, les boitiers Canon sortent du TIFF direct maintenant, comme disait Coluche : c'est nouveau, ça vient de sortir. Et ils font cafetière, aussi ?   :D

Citation de: Olivier-P le Juin 30, 2010, 03:42:57
Je vois qu'il y a une part d'incompréhension.
Seul Didier donc (Dideos) aura donc les originaux. Je ne vais pas vous (toi donc non plus, ok pas de pb) embéter avec des sujets difficiles.

alors comme ça, je fais un fil où on j'affirme (en le démontrant) que les CR2 sont identiques entre PHL et sous-ex, tu fais des essais et la seule chose que tu ne veux pas me donner, ce sont tes CR2. Et tu as peur que j'y voie quoi ? Que tu t'es bien planté en affirmant depuis des mois que le raw PHL est "spécial", peut-être ? Et au lieu de ça, tu me files des TIFF déjà passés par DPP et tu me fais perdre mon temps avec des tirades aussi longues qu'inutiles sur les profils pour essayer de me justifier le fait que tu ne vas pas me montrer les CR2 et que je n'ai qu'à me contenter de tes TIFF. Je sais bien qu'il y a l'option linéaire dans DPP (encore une fois, merci de me prendre pour un neuneu), moi ce que je veux c'est le linéaire d'origine avec l'étendue de codage complète, pas un truc où DPP a fait ce qu'il lui plait.

Tout ça c'est vraiment du grand n'importe quoi, merci Olivier !!!    >:(

je viens de jeter un coup d'oeil aux TIFF (faut croire que moi aussi j'ai du temps à perdre...). L'appareil a bougé, les nuages ont bougé et ont changé de forme, les arbres ont bougé, l'éclairage a changé...Olivier il me semble que tu es quand même un peu plus soigneux quand tu fais tes essais en intérieur avec éclairage contrôlé, onduleur etc., ici c'est vraiment du boulot à la va-comme-je-te-pousse !     :-\

Il reste au moins un avantage a ce mode par rapport a la sous-exp manuelle en RAW : il n'y a pas besoin de remonter d'un step au developpement, tout est fait automatiquement sous LR avec la bonne courbe.

Citation de: Zinzin le Juin 30, 2010, 10:53:23
pourquoi sous exposer le Raw ?

Pour pas cramer les HL.
Le suje test bien de comparer un RAW sous exp avec le mode PHL, non ?

Certes, vu comme ca.
M'enfin quand on a pas trop le temps, ce mode PHL peut depanner

Citation de: Zinzin le Juin 30, 2010, 11:14:59
Est il plus facile de programmer ce mode PHL que de faire tourner la roulette arrière d' 1 IL ? à toi de voir  ;)

L'avantage est que comme dit, au developpement, c'est transparent alors que ta sous-expo manuelle devra etre corrigee manuellement (remonter les ombres, ...)

Citation de: astrophoto le Juin 30, 2010, 08:12:28
je viens de jeter un coup d'oeil aux TIFF (faut croire que moi aussi j'ai du temps à perdre...). L'appareil a bougé, les nuages ont bougé et ont changé de forme, les arbres ont bougé, l'éclairage a changé...Olivier il me semble que tu es quand même un peu plus soigneux quand tu fais tes essais en intérieur avec éclairage contrôlé, onduleur etc., ici c'est vraiment du boulot à la va-comme-je-te-pousse !     :-\

Non, le soleil ne change pas de tc (sic) en 5 secondes ;) Sauf s'il est masqué, vu les non différences sur les autres zones, et que j'ai bien entendu regardé que l'illuminant ( le soleil donc ) soit aussi libre de nuages ... 5 secondes arpès ( le temps de manip le boitier ) c'est cocasse d'y voir des fichiers non valables.

Difficile de faire des HL en studio, mais c'est prêt aussi. Avec blanc calé sur spectro. Et ces fameux lumières sur onduleur on line. Avec pose longue sur écran. Avant cramage cette fois, toujours une différence. C'était la suite que vous ratiez, pour ce silence que je ne comprenais pas.

La tc est différente sur raw et raw prhl. Génant pour un engin qui ne bouge pas d'un millimetre, calé avec spectro pro :) Attention : avec le fichier Prhl modifié encore une fois en raw normal, donc le dématriceur croit que ce n'est PAS un prhl. Différences. Pourquoi, si ce doit être " le mm" ?

Dommage que vous ayez rompu le dialogue, pour cause de ne pas comprendre et plaisanter avec "finesse" ensuite sur le forum. La cause est aussi dommage pour les éléments que vous deviez recevoir. Comment continuer à vous donner le reste, quand je ne recevais aucune réponse ? J'ai cru que vous étiez en vacances. La réponse ? des vannes d'écolier, sur le forum, des jours plus tard. Elegance.

Un electronicien, un vrai, va donc recevoir les fichiers promis.

Dpp ne fournit pas de linéaire Tiff 16bits ? C'est nouveau !

Idem pour voir les valeurs 14b, qui vont défaire votre théorie sur l'inutilité des hautes quanti, prenant les HL (sic) comme référence dans votre article incomplet et hors sujet. Ce sont les bits de poids faibles Thierry, sur linéaire (la base) qui sont les valeurs à étudier. Ces valeurs sont ensuite manipulées, en courbes. Il est necessaire d'avoir donc des bits de poids faibles, le plus haut possible, dès le linéaire. Inutiles ces valeurs si basses, devenues par courbe des moyennes lumières, avec 4 fois plus de quanti ? Non. 14b est mm limite, par rapport aux basses infos si bonnes dans les apn modernes. Peut être les apsc sont ils hors jeux ? peut être. Nous le verrons ensemble. Les bits de poids forts ? on s'en moque. Ils sont inutiles, mais l'informatique est si sotte qu'elle doit surquantifier des choses inutiles, pour avoir des bits de poids faibles de bonne qualité.

Néanmoins en attendant le fil que je produis, il me semble inutile de vous répondre désormais, ne maitrisant la photo haute lumière et les icc necessaires ( tout comme votre sortie démentie sur les haut iso moins bons que l'iso natif sous exp d'autant, une erreur lourde), et toujours prêt à jouer de mots comme dans un bar ivre, vous vous êtes disqualifié. Alors que vous étiez deux seulement à devoir recevoir les raw, sincérement .... qq gigas et je ne pouvais que selectionner ceux qui devaient les recevoir, et devoir faire un tri, puis charger des heures durant, car la montée est dix fois plus lente que la descente pour le receveur. J'ai mal agis dans le passé envers vous, trop agressif, je vous dois donc de vous renvoyer le droit à l'erreur. Renouez le dialogue, sans blague de potache, j'y suis prêt. Montrez votre bonne volonté, ensuite ... ensuite, celui qui se trompe saura le dire, qui que ce fut, mais au moins dans une ambiance saine.

Salut Olivier,
pour ma part le sens de mes dernieres interventions c'etait de dire que ya rien de flagrant qui permette de prouver que ce soit trafiqué ou pas et que ca ne valait pas la peine de se fatiguer la dessus.
Si j'ai dit qque chose de vexant je m'en excuse, c'etait pas l'intention.
Je voulais juste dire qu'on se donnait du mal pour pas grand chose (enfin, Thierry et toi surtout ;))

Olivier, arrête tes sonneries, prend un peu de repos, relis bien ce qui est écrit, renseigne toi sur ce que tu ne comprend pas et arrête de prendre Chuck (norris) Westfall pour quelqu'un de compétent et tes contradicteurs pour des neuneu !  ::)

Pour les autres, bin ouai: le mode phl c'est bêtement une sous-ex de neuneu pour éviter de bruler les hautes lumière et la conséquence directe c'est du bruit (certes faible) dont on peut parfaitement se passer  ::)
C'est typiquement le genre de bêtise sans nom dont les fiches techniques se remplissent à la demande du marketing pour faire croire aux parésseux qu'il est possible de photographier sans apprendre a choisir et exposer correctement la lumière !
Ça m'énerve ce genre de truc !
(autant que la mauvaise foi  >:()

C'est comme cette bouse de lissage automatique par défaut ! mais il faut être profondément demeuré pour pondre des trucs pareils !
Canon you Can ! bullshitt ...
Ils sont capable de créer un mode Pipeau-Haute-Lumière et en sont fier mais toujours aucune évolution sur le relevage du miroir ou les paramétrages personnalisés des modes de pdv !
Heureusement que seul le jpeg "direct boitier" est définitivement impacté, au moins ceux qui gardent leurs raw pourront les reprendres + tard  ::)

a+

Citation de: bruno-v le Juillet 01, 2010, 09:15:45
Olivier, arrête tes sonneries, prend un peu de repos, relis bien ce qui est écrit, renseigne toi sur ce que tu ne comprend pas et arrête de prendre Chuck (norris) Westfall pour quelqu'un de compétent et tes contradicteurs pour des neuneu !  ::)

Pour les autres, bin ouai: le mode phl c'est bêtement une sous-ex de neuneu pour éviter de bruler les hautes lumière et la conséquence directe c'est du bruit (certes faible) dont on peut parfaitement se passer  ::)
C'est typiquement le genre de bêtise sans nom dont les fiches techniques se remplissent à la demande du marketing pour faire croire aux parésseux qu'il est possible de photographier sans apprendre a choisir et exposer correctement la lumière !
Ça m'énerve ce genre de truc !
(autant que la mauvaise foi  >:()

C'est comme cette bouse de lissage automatique par défaut ! mais il faut être profondément demeuré pour pondre des trucs pareils !
Canon you Can ! bullshitt ...
Ils sont capable de créer un mode Pipeau-Haute-Lumière et en sont fier mais toujours aucune évolution sur le relevage du miroir ou les paramétrages personnalisés des modes de pdv !
Heureusement que seul le jpeg "direct boitier" est définitivement impacté, au moins ceux qui gardent leurs raw pourront les reprendres + tard  ::)

a+

Olivier P , t'enerve, mais ce genre de reflexions sur les neuneux, ceux qui utiliseraient ce mode, m'énerve tout autant. Il m'arrive de choisir ce mode, qui me donne  satisfaction. Le mode Phl n'est qu'un outil de plus à la disposition des photographes. Que celui-ci ne soit qu'un raw sous exposé de 1 IL avec la courbe corrigée qui va avec, m'étonnerait pas, mais ne changerait rien au côté pratique de ce mode, qui d'ailleurs est fort apprécié de la rédac de CI (des grands neuneus assurement ...)
Cette histoire me rappelle, celle d'un de mes grands oncle, peintre, qui me disait que pour lui la photo, c'était en mode tout manuel, sans utiliser de posomètre. Les modes autos c'est pour les nuls, c'est bien connu.

Citation de: Zinzin le Juillet 01, 2010, 09:46:54
Pas t' énerver  ;D

C'est un forum, il faut ponctuer  ;)

Citation de: Zinzin le Juillet 01, 2010, 09:46:54
Des gadgets pour une majorité de profanes , de simples  Raw pour les autres ... il en faut pour tout le monde

Ce qui est énervant c'est de voir autant de communication et de temps perdu sur des gadgets présenté comme comme de "grandes nouveautés" alors qu'en fait il ne s'agit que d'attrapes gogo ... qui marchent  ::)

A coté de ça, un Eos de 2010 et un Eos de 1990 n'ont quasiment pas évolué en terme de pdv !
Par exemple la possibilité de re-paramétrer les modes résultats "amateur" en mode "pro-perso" qui existait sur L'eos-100 serait une bien meilleure idée que le rachitique "C"
Et la synchro flash qui accepte de passer en dessous du 1/30s sans butée paramétrable ? ou le relevage du miroir absurde mais obligatoire car le 5D est un boitier de quincaille économique mal amorti  :(
Et les boutons poussoir qui n'ont que de positions possibles mais qu'il faut utiliser avec la molette histoire de perdre le sujet ...

Puisqu'ils ont pondu un PHL, pourquoi pas un 2eme mode "flat response Raw" où la cellule ne chercherait plus à rattraper d'éventuelle erreurs de l'opérateur en vue d'un jpg "direct" mais serait bornées à une réponse facilement interprétable et adaptée au Cr2 ? parce qu'en matière de haute lumière (j'en ai tout le temps) le pb n'est pas la quantité de lumière mais l'interprétation qu'en fait Canon  >:(

a+
Que des trucs de photographe qui ne coutent presque rien mais qui ne rentrent plus dans les "to do" de Canon

Citation de: Powerdoc le Juillet 01, 2010, 10:14:32
Olivier P , t'enerve,

Non, ce n'est pas Olivier qui m'énerve mais son comportement.

Citation de: Powerdoc le Juillet 01, 2010, 10:14:32
mais ce genre de reflexions sur les neuneux, ceux qui utiliseraient ce mode, m'énerve tout autant.
...
mais ne changerait rien au côté pratique de ce mode, qui d'ailleurs est fort apprécié de la rédac de CI (des grands neuneus assurement ...)

L'utilisent-ils parce que c'est pratique ou que c'est meilleur ? ou pensent-il que cela est nécessaire pour certains de leurs lecteurs ?
On peut aussi imaginer un mode détectant les cieux blanc et les remplissant de bleu (?) assurément ce serait aussi un progrès  ;)

Citation de: Powerdoc le Juillet 01, 2010, 10:14:32
Cette histoire me rappelle, celle d'un de mes grands oncle, peintre, qui me disait que pour lui la photo, c'était en mode tout manuel, sans utiliser de posomètre. Les modes autos c'est pour les nuls, c'est bien connu.

Ce n'est pas le mode "manuel" ou "auto" qui pose soucis, c'est de le subir sans en comprendre les limites qui pose soucis ::)
a+

Citation de: Zinzin le Juillet 01, 2010, 10:30:56
ah , tu vois bien ...  ;D  ;D

8)

Citation de: Zinzin le Juillet 01, 2010, 10:30:56
Pas grave dans l' absolu quand on connait son boitier ...

Mais pénible quand on se retrouve à faire 2 à 3 vues uniquement pour obtenir la bonne expo parce +1/3 c'est pas assez et +2/3 c'est directement cramé de +0,5 (vécu quotidien, on est plusieurs >:( ) heureusement qu'il y a du mou sur le raw et la bonne expo est souvent à +1/3 sur le boitier et +0,16 dans dpp et le sable blanc est blanc mais sans percer.
a+

Citation de: bruno-v le Juillet 01, 2010, 10:20:23
Puisqu'ils ont pondu un PHL, pourquoi pas un 2eme mode "flat response Raw" où la cellule ne chercherait plus à rattraper d'éventuelle erreurs de l'opérateur en vue d'un jpg "direct" mais serait bornées à une réponse facilement interprétable et adaptée au Cr2 ? parce qu'en matière de haute lumière (j'en ai tout le temps) le pb n'est pas la quantité de lumière mais l'interprétation qu'en fait Canon  >:(

Entièrement d'accord avec toi.
Ca fait 10 ans que la photo numérique "grand public" existe, et les constructeurs ne sont toujours pas foutus d'informer leurs clients sur les vraies possibilités de leur matosse!

Il serait infiniment plus productif d'avoir, comme tu dis, un histogramme RVB basé sur le raw et une mesure de lumière "expo à droite" adaptée quand on est en raw, plutôt que d'y appliquer la salade du mode PHL (qui devrait être réservée au jpeg). Il suffirait d'une MàJ de firmware, le genre de truc qui ne va pas couter des cent et des mille à la R&D Canon!

Et en plus, ça éduquerait les neuneus (et ceux qui ne voudraient pas apprendre pourraient toujours faire du jpeg avec des HL cramées ;) et se plaindre de la dynamique en numérique  ;)  ;) si même ça leur chante).

Citation de: Olivier-P le Juillet 01, 2010, 07:42:24
Non, le soleil ne change pas de tc (sic) en 5 secondes ;) Sauf s'il est masqué, vu les non différences sur les autres zones, et que j'ai bien entendu regardé que l'illuminant ( le soleil donc ) soit aussi libre de nuages ... 5 secondes arpès ( le temps de manip le boitier ) c'est cocasse d'y voir des fichiers non valables.

toujours moins cocasse que mes fichiers qui sont à tes yeux, comme par hasard, jamais valables...l'arroseur arrosé   :)

Citation de: Olivier-P le Juillet 01, 2010, 07:42:24
La tc est différente sur raw et raw prhl. Génant pour un engin qui ne bouge pas d'un millimetre, calé avec spectro pro :) Attention : avec le fichier Prhl modifié encore une fois en raw normal, donc le dématriceur croit que ce n'est PAS un prhl. Différences. Pourquoi, si ce doit être " le mm" ?

donc je résume : avant-avant-hier c'était des « cassures de couche L », avant-hier c'était une « accentuation différente », hier c'était dans les « données permanentes du cramage » et aujourd'hui, c'est la TC. Et demain ?...   :D

Citation de: Olivier-P le Juillet 01, 2010, 07:42:24
Dommage que vous ayez rompu le dialogue, pour cause de ne pas comprendre et plaisanter avec "finesse" ensuite sur le forum. La cause est aussi dommage pour les éléments que vous deviez recevoir. Comment continuer à vous donner le reste, quand je ne recevais aucune réponse ? J'ai cru que vous étiez en vacances. La réponse ? des vannes d'écolier, sur le forum, des jours plus tard. Elegance.

Un electronicien, un vrai, va donc recevoir les fichiers promis.

et tes « incroyable candeur », faudrait prendre ça pour de la plaisanterie peut-être ?

Tes « vous ne connaissez rien à la photo, vous ne maîtrisez pas les hautes lumières », faudrait prendre ça pour de l'élégance peut-être ?

Mon article qualifié d'« incomplet et hors sujet », faudrait prendre ça pour de l'humour peut-être ? (je suis sûr que Ronan, qui a contribué et évidemment avalisé cet article, va apprécier ce genre d'humour...)

Et maintenant, après nous avoir serinés avec « le PHL, seul un photographe peut voir la différence », t'en remettre à un « vrai électronicien » comme juge, faudrait prendre ça pour de l'élégance peut-être ?

Puisque tu parles d'écolier, il faudrait peut-être cesser de se comporter comme un gamin qui est pris en flagrant délit d'affabulation et qui boude : puisque vous êtes pas zentils avec moi, je vous montrerai pas mes belles zimages, na ! Puis, quand il sent qu'on se fâche : ah mais c'était pour de rire !

On en est à la 5ème page dans ce fil et toujours rien de concret de ta part, du blabla pour noyer le poisson et des insinuations d'incompétence. A force de tirer sur la corde Olivier, les gens finissent par être exaspérés, c'est un peu prévisible quand même non ?.... Le dialogue ? L'ambiance saine ? OK mais ça, ça se mérite Olivier !

:)

Citation de: Nikojorj le Juillet 01, 2010, 11:45:06
Entièrement d'accord avec toi.
Ca fait 10 ans que la photo numérique "grand public" existe, et les constructeurs ne sont toujours pas foutus d'informer leurs clients sur les vraies possibilités de leur matosse!

Il serait infiniment plus productif d'avoir, comme tu dis, un histogramme RVB basé sur le raw et une mesure de lumière "expo à droite" adaptée quand on est en raw, plutôt que d'y appliquer la salade du mode PHL (qui devrait être réservée au jpeg). Il suffirait d'une MàJ de firmware, le genre de truc qui ne va pas couter des cent et des mille à la R&D Canon!

Et en plus, ça éduquerait les neuneus (et ceux qui ne voudraient pas apprendre pourraient toujours faire du jpeg avec des HL cramées ;) et se plaindre de la dynamique en numérique  ;)  ;) si même ça leur chante).

Effectivement si Canon nous sortait un histogramme RVB calé sur le RAW, ce mode ne servirait à rien. D'ailleurs pourquoi se limiter à Canon, que je sache, les autres constructeurs ne font pas mieux dans ce domaine.

Citation de: Powerdoc le Juillet 01, 2010, 21:16:29
D'ailleurs pourquoi se limiter à Canon, que je sache, les autres constructeurs ne font pas mieux dans ce domaine.

Il paraitrait que le M9 est un peu moins pire...  Mais bon.

Tiens sinon, j'ai vu l'autre jour qu'ici on avait quand même deux ans de retard sur les ricains (http://luminous-landscape.com/forum/index.php?s=&showtopic=21171&view=findpost&p=166936) (et autres espagnols d'origine hollandaise, c'est surement l'Anti-France derrière tout ça d'ailleurs).

Citation de: dideos le Juillet 01, 2010, 08:58:42
Salut Olivier,
pour ma part le sens de mes dernieres interventions c'etait de dire que ya rien de flagrant qui permette de prouver que ce soit trafiqué ou pas et que ca ne valait pas la peine de se fatiguer la dessus.
Si j'ai dit qque chose de vexant je m'en excuse, c'etait pas l'intention.
Je voulais juste dire qu'on se donnait du mal pour pas grand chose (enfin, Thierry et toi surtout ;))

Non Didier, aucun pb, tu es toujours un intervenant courtois.

Je viens de t'écrire en répondant à ton mail privé que tu m'as adressé avant hier.

C'est bon, j'ai toutes les preuves. Fini.
Linéaire, dématricé ou pas, chaque valeur séparée. Etc

Effectivement 15600 limite du blanc partout, donc cramages totaux impossibles à départager. L'offset à 1023.

La réponse était ailleurs. Il a fallu laisser des pistes.

Et puis ... revenir au studio. Et au 5D² ( le 7D est confirmé ) en plus, doublonner les preuves. On peut supposer que tous les Canons Prhl alors, auront ce que j'ai vu comme caractéristique. Vous allez devenir des béta testeurs pour les apn que je n'ai pas. Le 1Dmk3 bien entendu doit facilement jouer dans la mm cour, et mieux. A voir pour les Apsc autres que le 7D ?

C'est par un hasard (une erreur) que je suis tombé directement sur la preuve. Mais étant systématique, je l'aurais trouvée de toute façon.

Merci à Thierry malgré son esprit grognon perpétuel de m'avoir remis à l'idée de finir en studio sur onduleur Online, merci à Didier pour son log qui atteste de mes travaux précédents avec le mm résultat (Didier ne le sait pas encore), avec d'autres logs. Merci à Canon de ne pas avoir menti. Le Prhl est toujours différent du 100iso sous exp. Toujours. Répétable à envie.

Mais "pas merci" à l'insomnie pour finir cette saleté de travail ! :)

Publication demain peut être. Tout est répétable, et avec un protocole que je vous indiquerai, chacun chez soi trouvera la faille, les failles, avec SON apn prhl. Mieux, ce n'est pas "régulier". Mais cela je l'expliquerai en temps voulu. Et toutes mes trouvailles intermédiaires s'expliquent désormais. J'étais dans la bonne observation, mais dans les causes erronées. Les acc et tc s'expliquent par autre chose.

A demain soir tard, ou alors Samedi, si Didier n'a pas eu le temps de viser l'article et les raws divers. Il doit lire, si je n'écris pas trop chinois technique. Nous tenons maintenant des choses mesurables en 14b, directement, avant tout dématricage. Dématricages (linéaires) qui ne changent rien mais c'était essentiel de trouver aussi, des infos indépendantes. Ce sera carré, net, précis. Des années que je cherche la preuve calculable, je ne cherchais pas au bon endroit. Evidemment il fallait revenir au studio avec candelas au mil. Et multiplier pour modéliser la répétition, certaine alors. Utile ensuite ? ce sera à chacun de voir, et presque un autre débat, je l'entamerai un peu car il y a un lien avec la prod de chacun.

Réponses sur les différences possibles entre Raw Prhl et Raw normaux.
Canon prend un iso inférieur, puis avec des courbes de redressement et des travaux autres imprécis mais revendiqués par le constructeur, crée des Raw nommés Priorité Hautes Lumières.

Le natif des Canon étant à 100iso, ce mode commence à 200iso naturellement.

Depuis le départ, il y a un doute formulé par beaucoup, comme quoi c'est simplement un 100iso avec courbes remontées, mais qu'il n'y a pas de différences autres que celle ci. Canon dit que des travaux ont lieu, ce qui mérite ce raw à part, et non pas de faire des travaux uniquement dans le dématriceur.
A l'épreuve :

J'ai fait sur 7D une série de doublons en paysages à expo égale, une en 100iso normal, alterné avec une photo en 200iso PRHL. Chacune marquait une différence répétée, une zone de HL plus douce, de transition plus aplanie dans le raw prhl. Je me penchais sur l'étude des raw en linéaire dans DPP, ceux ci ne font pas de différences entre 100iso et 200iso prhl, je pouvais donc étudier des tirages fait en linéaire. Néanmoins il fallait s'assurer qu'il ne restait rien des données de courbes ou autres, dans ces linéaires. J'ai donc mis les exifs, courbe, vignette jpg, du raw 100iso précédant une photo 200iso prhl, dans cette dernière en raw avec un logiciel en Hexa. Puis tiré les deux linéaires de la mm photo, l'un avec ses vrai exifs, l'autre avec les exifs 100iso. Ils sont strictement identiques, et voici pour vos travaux, ces deux raw.

www.photos-graphie.eu/img/200prhl-courbes100.zip

Nous allons donc pouvoir travailler avec des linéaires Dpp de façon certaine.
Ensuite nous prendrons aussi des mesures des données raw, avant dématricage, dans un logiciel d'analyse.

Les tests des paysages montraient donc certaines des valeurs dans les HL, un peu différentes. Cela ne suffit pas comme preuve à vous livrer. Il a fallu passer en studio, pour ne pas avoir de conditions changeantes.

2 et fin ///
Voici donc une série de 8 raw, où j'ai calé la cible, un écran Eizo, un illuminant totalement certain ( contrôlé au spectromètre) alimenté par un onduleur on line ( courant constant ), sur des HL proches de celles observées comme « différentes » dans les nuages. Le boîtier, cette fois un 5D², en pose longue pour éviter les effets de phase de l'écran, légèrement penché pour avoir un léger dégradé (les cristaux Lcd sont sensibles aux angles). Apn sur pied, séries alternées ½ ½ ½ ½ , avec temps d'attente de 10 secondes mini. Autre attention, le diaph de l'objectif a été mis sur son maximum, d'autres tests nous ayant montré des aléas de diaph en dehors de pleine ouverture ou ouverture maximale.

Ces 8 raw, 4 doublons, sont parlants. Le 100iso réel est toujours légèrement plus élevé en blanc que son jumeau PRHL. Pour cela vous devez le tirer en linéaire évidemment. Ou alors dans un logiciel d'analyse des données brutes.

www.photos-graphie.eu/img/PRHL-RAW-HL.zip

(pardon pour les poussières ... il est temps de faire le ménage ... )

Voici aussi un tableau ( gif ci joint en bas ) de l'analyse brute sur un des doublons, les 4 sont identiques, la répétition est constante, on analyse la mm chose que l'œil voit des différences dans un linéaire dématricé (le logiciel montre srgb en mappage, mais le mappage n'est pas activé bien entendu), les valeurs des 200iso prhl sont toujours plus basses.

Ainsi vous pouvez répéter ce test chez vous, analyser en linéaire ou avec RawAnalyse (transformer les raw en Dng si vous avez une ancienne version de ce logiciel, comme je l'ai moi mm hélas), mais avec les précautions de certitudes d'illuminant, et de diaph soit à Po, soit à diaph max. Si vous êtes certains, prenez des couples de photos (100 et 200prhl) en HL, à environ +2,5IL de l'expo normale à 100iso d'un blanc. Vous devriez observer la mm différence.
Conclusions :

La conclusion est simple, répétable, il y a une petite différence au moins sur cet engin testé. Nous en avons parlé ce soir avec Didier qui est électronicien et a travaillé des années en RD sur des capteurs ( recherche médicale y compris, sur des engins très perfectionnés). Nous sommes dubitatifs sur l'utilité de cette chose certes réelle, car une courbe en post prod aurait pu faire la mm chose.

Le coté scientifique montré ici est néanmoins basé sur un seul apn. Seul un 5D² a été testé en studio. Cela sera intéressant d'avoir des remontés, par ... vous. Et ainsi de croiser, ou pas. Le linéaire de Dpp est à la portée de tous. Attention le linéaire de C1 se fait piéger par le prhl, celui de BB5 est ok, à condition d'oter « niveaux auto ».

Vos remontées permettront de faire un test sur grande échelle. Confirmer ou infirmer.

Il nous reste des interrogations aussi. Nous avons observé des altérations dans le grain de ces zones, entre les deux sortes de raw, en exagérant une accentuation incongrue. Nous ignorons s'il s'agit simplement des valeurs différentes impliquant des réactions locales du post traitement, ou d'un traitement différent original. A ce titre Didier (Dideos) m'a envoyé d'autres tests à faire, en ftm, pour cerner si l'un ou l'autre des modes agit sur une accentuation ou pas, sur zones ou pas. Rampes et dégradés, nous continuons de chercher d'autres éventuels indices, ailleurs.

Heu, le white point n'est pas pareil dans les deux cas... c'est normal?

Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2010, 09:51:31
Heu, le white point n'est pas pareil dans les deux cas... c'est normal?

?

Dans lequel ?
La série de 8 est sur WP identique, je changeais juste le mode une fois sur deux, de raw à raw Prhl. D'ailleurs celui dans le boitier était faux, résultat sans doute d'un calage de la journée d'affut. Aucune importance sur du raw, faire un WP sur une, copier la recette, et coller la recette dans les autres.

Pour les deux raw de la mm photo, une avec sa courbe d'origine PRHL, l'autre avec courbe 100iso, idem, faire un calage WP, et coller une recette identique sur les deux. Pas impossible que j'étais en auto. Dans les raw : jamais d'importance sur les points blancs, on le fixe à volonté.

Oui, mais dans photobola, les paramètres RGB sous les WP et BP ne sont pas les mêmes d'une photo à l'autre : ça ne peut pas influer sur les histogrammes?
Je dis ça je ne connais pas ce soft, et il n'a plus l'air en ligne, donc j'ai pas mal de chances d'être à côté de la plaque hein...

Citation de: Olivier-P le Juillet 06, 2010, 06:04:28
Ces 8 raw, 4 doublons, sont parlants. Le 100iso réel est toujours légèrement plus élevé en blanc que son jumeau PRHL. Pour cela vous devez le tirer en linéaire évidemment. Ou alors dans un logiciel d'analyse des données brutes.

après analyse de tes CR2, pour moi il s'agit de simples différences d'exposition, donc non significatives : à part l'expo qui a légèrement varié, les couples sont identiques. On note effectivement des différences entre 5 et 9% d'expo dans chaque couple, en faveur du mode PHL. Mais je viens de faire des essais avec mon 5DII et un 50 diaphragmé à 8, j'ai des différences d'expo aussi, plus réduites (environ 3%), et surtout de manière aléatoire (pas spécialement en faveur ou en défaveur du PHL). Puis j'ai fait des essais sans objectif (le capteur recueille simplement la lumière ambiante), là les écarts d'expo tombent à moins de 1%, et de manière aléatoire aussi. Je ne constate absolument pas de variation d'expo systématique entre mode PHL 200 et mode normal 100. Je maintiens donc mes conclusions : aucune différence entre les deux.

PS : tes EXIF CR2 montrent que tu n'es pas à pleine ouverture mais à F/16. Tes variations d'expo sont probablement dues à des variations de diaph, en totalité ou en grande partie. Un 50mm à F/16 ça fait une ouverture toute petite, sur laquelle la moindre variation de positionnement des lamelles provoque un effet non négligeable.

:)

Citation de: astrophoto le Juillet 06, 2010, 23:15:45
après analyse de tes CR2, pour moi il s'agit de simples différences d'exposition, donc non significatives : à part l'expo qui a légèrement varié, les couples sont identiques. On note effectivement des différences entre 5 et 9% d'expo dans chaque couple, en faveur du mode PHL. Mais je viens de faire des essais avec mon 5DII et un 50 diaphragmé à 8, j'ai des différences d'expo aussi, plus réduites (environ 3%), et surtout de manière aléatoire (pas spécialement en faveur ou en défaveur du PHL). Puis j'ai fait des essais sans objectif (le capteur recueille simplement la lumière ambiante), là les écarts d'expo tombent à moins de 1%, et de manière aléatoire aussi. Je ne constate absolument pas de variation d'expo systématique entre mode PHL 200 et mode normal 100. Je maintiens donc mes conclusions : aucune différence entre les deux.

PS : tes EXIF CR2 montrent que tu n'es pas à pleine ouverture mais à F/16. Tes variations d'expo sont probablement dues à des variations de diaph, en totalité ou en grande partie. Un 50mm à F/16 ça fait une ouverture toute petite, sur laquelle la moindre variation de positionnement des lamelles provoque un effet non négligeable.

:)

Diaph physique mini à f16 sur ce modèle Sigma, c'est comme les PO, normalement on a pas de variations car le diaph se ferme totalement.
Et c'est pour cela que ma série est répétable, finement, avec toujours les mm infos. Tous les couples montrent une différence, dans le mm sens.

A f8, tu peux avoir des variations, car ce n'est ni une po, ni un o mini . C'est normal que ce test n'ait rien donné.
J'ai testé, comme dit hier, que cela me menait à des anarchies de mesures. Et oui aléatoires ! j'ai eu le résultat identique au tien. Je ne comprenais plus rien.
Donc pas le choix : obj à po, ou à ouverture max.

A ce moment là, la stabilité des mesures est devenue plus sure.
Les 8 raw sont une stricte répétition : le prhl est moins puissant dans cette zone de +2IL

Sans obj ? Didier m'a dit qu'il faisait cela aussi sur illuminants LED pour leurs travaux de recherche, il faut donc un illuminant stable dans le studio. Et si illuminants classiques, avoir des poses longues sur batteries. Hors sans obj tu as des poses très courtes, avec un maximum de lumière. En studio c'est risque de se prendre les phases en poses en dessous de 1s. Sur quels temps de pose étais tu ? Tes spots sont ils sur batteries (ou onduleur online) ? La problématique de la source est très importante.

Pour exemple, sur des mesures faites sur mes lampes qui ne sont pas branchées sur onduleur online ( les "inline" ou encore moins chers "normaux" sont disqualifiés car répercutant les variations de courant, le online seul recrée son courant fixe, hélas ces engins coutent très chers ), j'ai des écarts.

Au départ, avec des diaph sans po ou pmax, je pensais que les apns étaient instables, aucune répétition ne pouvait être trouvée. J'ai donc éliminé des tests des diaph "non bloqués". Ensuite j'ai du éliminer les lampes sans courant fixe. De fait, l'apn est assez précis alors sur ma série.

-

Il existe une solution, car les po sont souvent trop ouvertes pour avoir des poses longues : c'est de mettre avec bague, un obj Nikon à diaph manuel.

Pour la stabilité d'un illuminant, une autre ruse si on a pas de batterie ou onduleur online, prendre un de vos apn, afficher une photo blanche.
Et idem faire une photo pose longue sur cet illuminant à batterie. Bien entendu avoir charger vos batteries à bloc avant.

-

A ces seules conditions, que j'ai expliqué dans le texte d'hier,

1 / p.o ou o.min, on est certain que les diaph ne jouent pas un role.
2 / Courant stable, d'un engin sur batterie ou assimilé ( onduleur online )

on peut être certain d'être débarassé des variations, invisibles à l'oeil, des illuminants.

-

Il est tout de mm étonnant que ces 8 raw, avec ces conditions remplies, ait des résultats strictement répétables. Et encore ce sont 8 fournis car je ne peux envoyer 2giga de la mm info, j'en ai plus encore.

Néanmoins prudence étant mère de sureté, je refais encore, ce soir ou demain (là j'ai un cours - salut Laurent j'arrive), avec un Nikon à diaph bloqué. Et je republie. Il y a qq secondes de différences entre le temps mis à charger le 200 et le 100, le f16 du sigma est alors peut être perturbé par ce temps différent (10s dans un cas, et 20 dans l'autre de mémoire). Tu as raison, il faut répéter et encore répéter. Je refais donc et j'élimine mm le o.min comme élément du test.

salut,
J'ai déjà réparé plusieurs commandes de diaphragme sur des optiques dont des usm Canon et j'ai très bien vu comment il sont conçu -> c'est un moteur pas à pas relativement classique + pignons réducteur qui entrainent un le "cercle" de commande des pales dans un ensemble glissant. Aucun capteur de mouvement, les erreurs sont "vues" au travers des tensions/courants du moteur.
En d'autres termes, sur les optiques que j'ai démontées, il n'y a pas de retour mesure position diaph -> la valeur obtenue n'est absolument pas contrôlée -> l'erreur potentielle est croissante avec la fermeture.

La photographie n'est pas de la métrologie, il ne faut pas attendre d'un système une précision pour laquelle il n'est pas conçu  ::)
les erreurs mesurées + haut montrent la fidélité de 1 boitier unique + 1 optique unique
Au mieux on peut vérifier que les erreurs sont dans les tolérances admises par Canon (que l'on ne connait pas  ;))

Utiliser une optique à po ou à diaph fixe, comme un 42 à vis ou un nikkor, est une bonne idée mais les variations liés à l'obturateur resterons présentes  ;)

a+

Il y a qu'a utiliser un stenopé  ;D

Citation de: bruno-v le Juillet 07, 2010, 06:15:46
salut,
J'ai déjà réparé plusieurs commandes de diaphragme sur des optiques dont des usm Canon et j'ai très bien vu comment il sont conçu -> c'est un moteur pas à pas relativement classique + pignons réducteur qui entrainent un le "cercle" de commande des pales dans un ensemble glissant. Aucun capteur de mouvement, les erreurs sont "vues" au travers des tensions/courants du moteur.
En d'autres termes, sur les optiques que j'ai démontées, il n'y a pas de retour mesure position diaph -> la valeur obtenue n'est absolument pas contrôlée -> l'erreur potentielle est croissante avec la fermeture.

La photographie n'est pas de la métrologie, il ne faut pas attendre d'un système une précision pour laquelle il n'est pas conçu  ::)
les erreurs mesurées + haut montrent la fidélité de 1 boitier unique + 1 optique unique
Au mieux on peut vérifier que les erreurs sont dans les tolérances admises par Canon (que l'on ne connait pas  ;))

Utiliser une optique à po ou à diaph fixe, comme un 42 à vis ou un nikkor, est une bonne idée mais les variations liés à l'obturateur resterons présentes  ;)

a+

Ok bruno, bien noté.

J'ote alors toutes les photos faites à "fermeture max" des protocoles.

Et je ... recommence ...

Si Thierry a 1% de battements, mm avec lumières non "tenues", c'est une info répétable aussi.

Néanmoins j'avais une répétition stricte, dans les 8.
Je voyais aussi, le temps d'attente comme dit hier, entre les deux modes, temps qui n'étaient pas // quand je l'observais. Diaph, ou capteur (refroidisssment), cela joue peut être encore.
On va éliminer le temps différent aussi : hier soir apres un travail, j'ai fait une série de 10, PO, et temps de 20s mini entre toutes les prises.
J'analyse cela ce soir avec les log, je n'ai pas de temps ici. Si cela se confirme, ou infirme, on verra bien.

Pour l'accentuation Raw/ PRhl, j'ai aussi un protocole à faire pour Didier. Le grain parait différent, cette fois sur toutes les photos, qq soient les conditions, // ou pas.
Idem, à confirmer ou infirmer. C'est peut être encore une histoire de diaph.

Didier - mais c'est un HS - voit aussi des sRAW avec des manip incroyables qui otent le rouge à 25k, il ne pige pas, mm en logiciel sophistiqué, comment ils peuvent faire pareille prouesse en sRAw. Et il veut savoir si tous les 5D² font cela. Donc cher amis avec 5d², faites un 25k ce soir, et des sRaw aussi, pour lui répondre quant au votre. Il craint peut être SON 5D² mauvais dans le 25K normal pour lui. Mais déjà le mien est rouge effectivement, ce soir donc je lui fais aussi ce test, apres avoir flashé le firmware.

Pour répondre à Nikorji, j'ai observé hier dans l'apresm des effets bizarres de tc effectivement, selon l'exif; Pas pigé encore.

Pour les zones stoppées de cramages, 15600 en théorie avec les raw canon, Photobola montre qq données encore derrière cette barrière théorique. Et BB5 arrive à les exploiter, et trouver plus de rattrapages dans les HL d'un raw Canon. Si le temps, je vous montrerai demain ou apres demain la manip. J'ai du retard, des cours la nuit avec un collègue de Martinique, et un anniversaire à feter le vendredi. Donc je n'aurais pas de temps d'ici deux jours, sauf fenetre.

Citation de: Olivier-P le Juillet 07, 2010, 15:52:49
Pour les zones stoppées de cramages, 15600 en théorie avec les raw canon, Photobola montre qq données encore derrière cette barrière théorique. Et BB5 arrive à les exploiter, et trouver plus de rattrapages dans les HL d'un raw Canon. Si le temps, je vous montrerai demain ou apres demain la manip.

maxi mesuré sur une image cramée au 5DII : 15762 (enfin plus exactement entre 15760 et 15762 selon les pixels), effectivement légèrement au-dessus du 15600 indiqué dans les données exif. Ah on en voit des choses avec Iris, et c'est si simple...   :D

PS : cette valeur contient l'offset (décalage du 0), ici 1024

Citation de: astrophoto le Juillet 07, 2010, 21:04:33
maxi mesuré sur une image cramée au 5DII : 15762 (enfin plus exactement entre 15760 et 15762 selon les pixels), effectivement légèrement au-dessus du 15600 indiqué dans les données exif. Ah on en voit des choses avec Iris, et c'est si simple...   :D

PS : cette valeur contient l'offset (décalage du 0), ici 1024

Idem dans l'autre log, on le voit.

Je disais que BB5 l'exploite, mais d'abord vu en calcul.

nb : c'est assez moche de rattraper ces hl, il faut le remarquer, mais parfois sur une photo sentimentale à garder malgé qq patés en hl, c'est sympa d'avoir l'info du blanc que dpp ne veut pas donner.

nb2 : rien contre Iris, je ne sais pas m'en servir c'est tout. Une fois sur deux je me gauffre dans les commandes. qq autres donnent les résultats aussi, c'est bon.
Thierry, depuis 2007 et ce que j'ai publié comme raw et raw prhl sur le 1Dmk3, avec aussi des HL moins fortes en prhl dans ce boitier, je répète scientifiquement la mm chose. Et j'arrive toujours aux mm résultats. Depuis 2007 je fais toujours la mm procédure, qui est fausse. Tout est faux depuis 2007. TOUT. Enfin mes résultats sont exacts, raw et jpg, mais j'introduis un vice dans le protocole à chaque fois, mm à po ce n'est pas le pb. Et chaque fois, ce vice donne ces résultats biaisés. TOUT EST FAUX. Tout. Vois tu d'où vient ce vice ? Ce vice je l'ai refait dans les 8 raw que j'ai donné avant hier. Lequel ?

Citation de: Olivier-P le Juillet 06, 2010, 06:04:28

2 et fin ///
Voici donc une série de 8 raw, où j'ai calé la cible, un écran Eizo, un illuminant totalement certain ( contrôlé au spectromètre) alimenté par un onduleur on line ( courant constant ), sur des HL proches de celles observées comme « différentes » dans les nuages. Le boîtier, cette fois un 5D², en pose longue pour éviter les effets de phase de l'écran, légèrement penché pour avoir un léger dégradé (les cristaux Lcd sont sensibles aux angles). Apn sur pied, séries alternées ½ ½ ½ ½ , avec temps d'attente de 10 secondes mini. Autre attention, le diaph de l'objectif a été mis sur son maximum, d'autres tests nous ayant montré des aléas de diaph en dehors de pleine ouverture ou ouverture maximale.

Ces 8 raw, 4 doublons, sont parlants. Le 100iso réel est toujours légèrement plus élevé en blanc que son jumeau PRHL. Pour cela vous devez le tirer en linéaire évidemment. Ou alors dans un logiciel d'analyse des données brutes.

www.photos-graphie.eu/img/PRHL-RAW-HL.zip

(pardon pour les poussières ... il est temps de faire le ménage ... )

Voici aussi un tableau ( gif ci joint en bas ) de l'analyse brute sur un des doublons, les 4 sont identiques, la répétition est constante, on analyse la mm chose que l'œil voit des différences dans un linéaire dématricé (le logiciel montre srgb en mappage, mais le mappage n'est pas activé bien entendu), les valeurs des 200iso prhl sont toujours plus basses.

Ainsi vous pouvez répéter ce test chez vous, analyser en linéaire ou avec RawAnalyse (transformer les raw en Dng si vous avez une ancienne version de ce logiciel, comme je l'ai moi mm hélas), mais avec les précautions de certitudes d'illuminant, et de diaph soit à Po, soit à diaph max. Si vous êtes certains, prenez des couples de photos (100 et 200prhl) en HL, à environ +2,5IL de l'expo normale à 100iso d'un blanc. Vous devriez observer la mm différence.
Conclusions :

La conclusion est simple, répétable, il y a une petite différence au moins sur cet engin testé. Nous en avons parlé ce soir avec Didier qui est électronicien et a travaillé des années en RD sur des capteurs ( recherche médicale y compris, sur des engins très perfectionnés). Nous sommes dubitatifs sur l'utilité de cette chose certes réelle, car une courbe en post prod aurait pu faire la mm chose.

Le coté scientifique montré ici est néanmoins basé sur un seul apn. Seul un 5D² a été testé en studio. Cela sera intéressant d'avoir des remontés, par ... vous. Et ainsi de croiser, ou pas. Le linéaire de Dpp est à la portée de tous. Attention le linéaire de C1 se fait piéger par le prhl, celui de BB5 est ok, à condition d'oter « niveaux auto ».

Vos remontées permettront de faire un test sur grande échelle. Confirmer ou infirmer.

Il nous reste des interrogations aussi. Nous avons observé des altérations dans le grain de ces zones, entre les deux sortes de raw, en exagérant une accentuation incongrue. Nous ignorons s'il s'agit simplement des valeurs différentes impliquant des réactions locales du post traitement, ou d'un traitement différent original. A ce titre Didier (Dideos) m'a envoyé d'autres tests à faire, en ftm, pour cerner si l'un ou l'autre des modes agit sur une accentuation ou pas, sur zones ou pas. Rampes et dégradés, nous continuons de chercher d'autres éventuels indices, ailleurs.

Tout est faux.
Le diaph, et le fait de laisser le capteur avec des temps différents de repos (cela va vite à passer en prhl, le 200iso se met immédiatement) ont induits des erreurs.
Et souvent répétables comme dans les 8 raw.
Avec du temps entre les prises, et des obj en pleine ouverture, le capteur est totalement stable. Et il n'y a aucune différence de rendement entre le raw et le raw prhl.

Restent les grains "différents" vus dans les deux sortes, ce sera l'objet d'autres tests, voir si le constructeur traite différemment ces deux 100iso de fait.
Naturellement, ce sera uniquement testé en linéraire.

Voici le test refait, avec un obj à PO, et un temps de 20 secondes entre chaque pose, éviter des effets thermiques.

www.photos-graphie.eu/img/HL3-PO.zip

Et avec des conditions d'éclairages strictes sur onduleur online. La stabilité du capteur est alors totale, non seulement il n'y a aucune différence de rendement entre les raw et prhl, mais aucun écart tout court n'est mesurable ou presque. Cette stabilité est incroyable, c'est rassurant pour la qualité des electroniques modernes.

Donc pas de différence en gain pur, ce sont bien deux 100 iso, sans bosse, courbes etc.
Mais traitements différents y a t il, dans ces deux raw ? la question reste ouverte.
-
Comme dit précédemment, reste les analyses de netteté, proches des passe bas, des dégradés, avec les mires que Didier m'a envoyées.
Celles ci diront, si des "traitements" sont opérés ou non, et avec seuil ou pas, et à partir de quelle fréquence ou non. Il affirme qu'il est fort possible qu'il y ait des seuils à l'application de relevés des "nettetés" proches des passe-bas, car il a observé sur les séries de paysages que je lui envoie, des différences de grain qu'on ne s'explique pas dans l'instant. Ceci quelle que soient les expos ou pas, plutot vers les hautes lumières, mais sans précision franche. Cela pourrait être un traitement local, avec ces fameux "seuils" ( le logiciel déclenche son effet à partir d'un niveau, et pas en deça).

Citation de: Olivier-P le Juillet 08, 2010, 05:33:12
Et avec des conditions d'éclairages strictes sur onduleur online. La stabilité du capteur est alors totale, non seulement il n'y a aucune différence de rendement entre les raw et prhl, mais aucun écart tout court n'est mesurable ou presque. Cette stabilité est incroyable, c'est rassurant pour la qualité des electroniques modernes.

effectivement, les variations d'expo ne dépassent pas 0,3%, la stabilité est remarquable.

Citation de: Olivier-P le Juillet 08, 2010, 05:33:12
Donc pas de différence en gain pur, ce sont bien deux 100 iso, sans bosse, courbes etc.

bon, on progresse, on progresse...   :D

Citation de: astrophoto le Juillet 08, 2010, 06:39:47

effectivement, les variations d'expo ne dépassent pas 0,3%, la stabilité est remarquable.

bon, on progresse, on progresse...   :D

Oui c'est grace aux illuminants sur onduleur pro, ou batteries, cela ne bouge pas d'un iota. Cette constance me souffle, on se plaignait avec Didier au tel l'autre jour des irrégularités, mais en fait cela ne vient que des illuminants et des diaph (le sigma ht de gamme pourtant s'est révélé vraiment infidèle au possible, par rapport au canon L pris ensuite) et de la chauffe des circuits, il faut laisser 20s mini. Une fois les trois paramètres assurés, ensuite c'est la quasi perfection. Impressionnant. J'ai aussi passé le dernier firmware 2.27 avec les nouveaux tests, cela a joué peut être aussi (?) en plus.

Reste aussi, j'oubliais, à le faire sur tout le spectre, pour confirmer/infirmer à tous les stades. Là c'est uniquement une fenètre serrée.
Didier me disait de faire alors une rampe pour tout embrasser en une photo, mais en Po j'ai un soucis de vignettages. Dur, dur il va falloir le faire cran par cran. Gigas assurés ...

Ensuite pour les mesures de modifications ou non de redressements de passe bas, de grain, de peignes, là je ferai en plus petite ouverture pour avoir un champs sans vignettage (pas le choix), et tant pis si l'expo bouge "un peu", je sélectionnerai celles proches dans les lots. En plus des ftm par lignes de Didier (ce ne sera pas des mires de Siemens comme je fais d'habitude ), on fera un dégradé, la dynamique des derniers LCD a une grande lattitude désormais, au pire en deux prises, j'ai le spectre en entier.

Pas de suite demain, je festoie mon anniversaire (du 5 en fait)  ;)

Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie.
Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation). Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement, le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Pour la question sur la linearité, c'etait de savoir ce qui se passait avant l'ecretage entre la position normale et la position Phl.
A niveau bas et moyen, ya pas de raison que ce soit different, par contre en haut sa pourrait.
Les capteurs sont lineaires par principe, mais l'ampli de sortie et le cds qui est derriere ne le sont plus quand on approche du max.
En couleur, les 3 canaux n'ont pas la meme sensibilité, et ne saturent pas au meme moment, donc, la logique, si on veut eviter les derives de couleur au voisinage de l'ecretage et du FPN de saturation, c'est de ne numeriser que la partie lineaire et de laisser tomber le haut a partir du moment ou ca commence a merder. On met juste un ecretage juste avant les CAN pour eviter de leur envoyer des niveaux trop haut, il n'aiment pas ca. Apres conversion, les 3 canaux sont normalisés donc potentiellement, du fait des  3 gains differents on risque a nouveau d'avoir des niveaux de saturation differents. C'est la raison pour laquelle (je pense) le niveau max est raboté avant le niveau max theorique. CAd c'et la couleur qui sature la premiere qui limite le niveau max.
Maintenant, pour en revenir au sujet je pense (supputation a nouveau) que le rabotage n'est pas brutal et qu'il y a une espece d'arrondi, sinon ca se voit (a fortiori si on met de l'accentuation derriere). Perso, ce que je ferais c'est que cet arrondi, je le mettrais apres la normalisation (look up table), mais pas dans la courbe. Je le ferais indépendemment de la courbe. L'explication, si on voit une difference en phl, pourrait etre de faire un arrondi un peu different dans ce mode.
C'est pkoi je voudrais essayer de voir ce qui se passe en haut entre les 2 modes, quand on numerise une rampe.

 

Citation de: dideos le Juillet 08, 2010, 23:05:58
Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie.
Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation). Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement, le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Pour la question sur la linearité, c'etait de savoir ce qui se passait avant l'ecretage entre la position normale et la position Phl.
A niveau bas et moyen, ya pas de raison que ce soit different, par contre en haut sa pourrait.
Les capteurs sont lineaires par principe, mais l'ampli de sortie et le cds qui est derriere ne le sont plus quand on approche du max.
En couleur, les 3 canaux n'ont pas la meme sensibilité, et ne saturent pas au meme moment, donc, la logique, si on veut eviter les derives de couleur au voisinage de l'ecretage et du FPN de saturation, c'est de ne numeriser que la partie lineaire et de laisser tomber le haut a partir du moment ou ca commence a merder. On met juste un ecretage juste avant les CAN pour eviter de leur envoyer des niveaux trop haut, il n'aiment pas ca. Apres conversion, les 3 canaux sont normalisés donc potentiellement, du fait des  3 gains differents on risque a nouveau d'avoir des niveaux de saturation differents. C'est la raison pour laquelle (je pense) le niveau max est raboté avant le niveau max theorique. CAd c'et la couleur qui sature la premiere qui limite le niveau max.
Maintenant, pour en revenir au sujet je pense (supputation a nouveau) que le rabotage n'est pas brutal et qu'il y a une espece d'arrondi, sinon ca se voit (a fortiori si on met de l'accentuation derriere). Perso, ce que je ferais c'est que cet arrondi, je le mettrais apres la normalisation (look up table), mais pas dans la courbe. Je le ferais indépendemment de la courbe. L'explication, si on voit une difference en phl, pourrait etre de faire un arrondi un peu different dans ce mode.
C'est pkoi je voudrais essayer de voir ce qui se passe en haut entre les 2 modes, quand on numerise une rampe.

Oui, je vais faire cela. Ce qui est précieux, c'est de voir qu'avec le po et les illuminants hyper stables, on verra dans tout le spectre si rabotages différents à un stade.
Une retro écriture en haut, c'est ce que je pense aussi depuis longtemps, mais il faut encore le prouver et est ce prouvable ? tu le dis toi mm, une non linéarité en fin de capteur est parfois mécanique/électronique ( je grossis). Je ne pensais pas que les capteurs avaient une telle tenue cependant, comme vue sur une fenêtre courte spectrale, avec les nv protocoles. On va pouvoir continuer à chercher, "voir". Pas convaincu que ces LUT soient uniquement réservées à un mode, je suis paradoxal*** mais je ne vois pas pourquoi Canon s'en priverait aussi sur le mode normal pour avoir des pentes "douces" non linéaires et faire des "belles extinctions" avant cramages. Toujours dans la spéculation, on peut aussi, en plus, avoir une extinction différente raw/prhl, je suis ok dans la possibilité mais pas en tant que "seul plus" pour le prhl, ce serait plutôt un second plus.

Ou alors, si équivalence // qu'on trouvera dans la rampe, une différence possible restera encore possible : les "accentuations légères dans le mode arrondi discrétement" comme tu le supputes ... qui pourraient être purement annulées dans le mode prhl. Et bien entendu ces accentuations légères annulées ... uniquement dans le haut du spectre. Visuellement, c'est ce que je crois voir, et crois montrer dans les qq doublons de paysages que j'ai fait. Dans Dpp si j'accentue de façon douce-dingue les nuages, les raw normaux font plus de bruit par rapport aux prhl. Mais en aucun cas ce ne sont des preuves. Avec les tests que je refais avec tes mires, on le saura aussi.

Je vais également tirer ta mire, en faisant baisser fortement le contraste des lignes noires.
Ce deuxième test sera pour chercher un seuil différent, en accentuation sur luminance avec lignes grises, et non plus noires. Si seuils différents sur le spectre haut, cela sautera aux yeux

SUITE/fin.
*** Paradoxal car cela figurait dans la (fausse) répétitivité que j'ai cru trouver, et cela fermait le débat. Canon avait bien travaillé (faux donc) différemment les deux 100iso. Néanmoins à ce moment je trouvais cette (fausse) réalité inutile : une courbe suffit à la mm chose, disais je déjà, et toi aussi dans notre discussion d'un soir. Ce que je préférerai trouver c'est un niveau de cramage différent (on ne sait pas encore, mais avec les précisions de maintenant, cela va être simple et carré à voir), une valeur iso différente (c'est déjà infirmé par le test d'hier), des noirs différents (cela me semble infirmé d'après mes observations empiriques, à voir), des accentuations différentes. Là oui, utilité directe en bas ou hauts de spectres, protections des HL avec un arrêt d'accentuation. A l'intérieur d'un spectre ? ... déjà bien quantifié ? là je ne voyais pas le sens profitable. Dubitatifs disions nous. Et avec les incertitudes du capteur des premiers tests, je ne me voyais pas apporter quoi que ce soit sur les cramages avec précision, c'était la loterie. Avec le calage de meilleurs tests (0.3% dit Thierry), là on va voir "éventuellement" des choses potentiellement plus profitables. S'il y en a.
Pour aller encore plus loin dans une spéculation, à l'époque en 2007 avec les premiers prhl me semblaient encore plus efficaces avec le 1Dmk3 : gros pixel et dyn, je formulais un possibilité technologique : celui d'amplis glissants, ou d'extinction d'amplis en fin de remplissage. Commencer en réel 200iso et finir en 100iso. On imagine bien aussi que le 100 iso d'un canon ( son natif donc ) est déjà un poil amplifié pour approcher d'une norme. Si cette technologie dont je révais était à l'œuvre, on pouvait gratter qq dynamiques bienvenues en bas et en haut. Mais ce rêve a cessé qq temps après, d'abord qq électroniciens m'ont dit que c'était injouable à l'heure actuelle (au moins dans l'état de leur connaissance), et ensuite on aurait eu une grande différence de dyn immédiate et une revendication du constructeur de la technologie, innovante. Et aussi ... des BL aussi propres en 200Prhl qu'en mode normal 200, ce qui n'est pas le cas quand on le compare sur le 100iso sousexp d'un cran, dans toute photo réaliste on voit que c'est idem environ. Alors qu'un vrai 200iso a des BL bien meilleures. Stoppons mes rêves. l'article du blog de 2007 est devenu obsolète. L'iso natif est certainement vraiment un natif +/- 5iso (on voit que le 50 des canons a une perte qualitative immédiate), et l'ampli 200iso glissant en bas de spectre impossible, un joli rêve, mais un rêve tt de mm. Dommage ... finalement il n'y a qu'en binning électronique, ligne par ligne qu'on pourrait faire cela, mais la perte de ftm serait immédiate. Et si ... c'était la solution à tes interrogations sur les sRAW ? ;) car je crois voir un gain en dynamique dans le test que je t'envoyais ce soir ! ?

Je vais finir les tests déjà, on rêvera d'autres jours.

Pas facile, les nuits sont courtes en été et il me faut le studio sans lumière (pas de volets assez efficaces), surtout que naturellement je travaille la nuit pour mes clients et mes travaux personnels. Il me reste alors de gratter sur le sommeil ;) Mais on va y arriver. Ce n'est qu'une question de temps. Ensuite avec les mesures fines (et qui m'impressionnent encore de la stabilité de ce 5D² en firm2.27) démontrées hier, les travaux seront d'une précision totale. Le problème sera évacué totalement, dans un sens ou un autre, pour ces fameux prhl sur le gain tout le long du spectre. Puis celui de l'accentuation (ou pas) légère, le sera aussi.

Citation de: Olivier-P le Juillet 09, 2010, 05:12:07

Oui, je vais faire cela. Ce qui est précieux, c'est de voir qu'avec le po et les illuminants hyper stables, on verra dans tout le spectre si rabotages différents à un stade.
Une retro écriture en haut, c'est ce que je pense aussi depuis longtemps, mais il faut encore le prouver et est ce prouvable ? tu le dis toi mm, une non linéarité en fin de capteur est parfois mécanique/électronique ( je grossis). Je ne pensais pas que les capteurs avaient une telle tenue cependant, comme vue sur une fenêtre courte spectrale, avec les nv protocoles. On va pouvoir continuer à chercher, "voir". Pas convaincu que ces LUT soient uniquement réservées à un mode, je suis paradoxal*** mais je ne vois pas pourquoi Canon s'en priverait aussi sur le mode normal pour avoir des pentes "douces" non linéaires et faire des "belles extinctions" avant cramages. Toujours dans la spéculation, on peut aussi, en plus, avoir une extinction différente raw/prhl, je suis ok dans la possibilité mais pas en tant que "seul plus" pour le prhl, ce serait plutôt un second plus.

Ou alors, si équivalence // qu'on trouvera dans la rampe, une différence possible restera encore possible : les "accentuations légères dans le mode arrondi discrétement" comme tu le supputes ... qui pourraient être purement annulées dans le mode prhl. Et bien entendu ces accentuations légères annulées ... uniquement dans le haut du spectre. Visuellement, c'est ce que je crois voir, et crois montrer dans les qq doublons de paysages que j'ai fait. Dans Dpp si j'accentue de façon douce-dingue les nuages, les raw normaux font plus de bruit par rapport aux prhl. Mais en aucun cas ce ne sont des preuves. Avec les tests que je refais avec tes mires, on le saura aussi.

Je vais également tirer ta mire, en faisant baisser fortement le contraste des lignes noires.
Ce deuxième test sera pour chercher un seuil différent, en accentuation sur luminance avec lignes grises, et non plus noires. Si seuils différents sur le spectre haut, cela sautera aux yeux

En fait, l'arrondi en haut je vois ca comme un truc tout bete pour eviter la cassure d'un ecretage brutal. Par contre, a priori je ne pense pas qu'il y ait d'accentuation, mais ca on le verra avec la mire de frequences.

il ne peut pas y avoir d'arrondi (non-linéarité), ni en haut de dynamique ni ailleurs. La raison est simple : on voit très bien, en regardant les données brutes, que le vert est sur-représenté (sensibilité des photosites plus élevée dans le vert) et qu'il faut, en balance lumière du jour par exemple, remonter au dématriçage le bleu et le rouge (entre 10 et 40% en général, c'est énorme). Si vous introduisez une non-linéarité quelque part, comment allez-vous la caler entre les couleurs ? Au même endroit ? Mais alors à l'équilibrage des couleurs vous décalez ces non-linéarités, donc vous allez créer des dominantes de couleurs fausses : ça devient tout bonnement ingérable, de quoi rendre fou le dématriceur ! (je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

Quant aux "accentuations" en raw, j'ai dit maintes fois ce que j'en pensais...vous courez après des chimères, les garçons   ;)

En même temps, je doute de l'intérêt d'introduire une non linéarité dans l'échantillonage des hautes lumières. Ça va pas empêcher le photosite de saturer quand il dépassera sans capacité.

Citation de: dideos le Juillet 08, 2010, 23:05:58
Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie. Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation).

Il faut se replacer dans le contexte des années 90 où ce système était une grande avancée par rapport aux électro-aimant + cames + tringles  8) et, encore une fois, c'est de la photo et les erreurs des l'opérateur sont très supérieures à celles du système de diaph (0,2 diaph courant)

Citation de: dideos le Juillet 08, 2010, 23:05:58
Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement,

le mieux est l'ennemie du bien surtout sur un système vantant sa rapidité (le Nikon FA était lent),

Citation de: dideos le Juillet 08, 2010, 23:05:58
le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Il y a tout de même une surveillance via les courants des bobines, en cas de blocage/forçage une erreur est détectée et arrêt immédiat du cycle de déclenchement et report de l'erreur.
a+

Citation de: astrophoto le Juillet 09, 2010, 09:45:48
il ne peut pas y avoir d'arrondi (non-linéarité), ni en haut de dynamique ni ailleurs. La raison est simple : on voit très bien, en regardant les données brutes, que le vert est sur-représenté (sensibilité des photosites plus élevée dans le vert) et qu'il faut, en balance lumière du jour par exemple, remonter au dématriçage le bleu et le rouge (entre 10 et 40% en général, c'est énorme). Si vous introduisez une non-linéarité quelque part, comment allez-vous la caler entre les couleurs ? Au même endroit ? Mais alors à l'équilibrage des couleurs vous décalez ces non-linéarités, donc vous allez créer des dominantes de couleurs fausses : ça devient tout bonnement ingérable, de quoi rendre fou le dématriceur ! (je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

Quant aux "accentuations" en raw, j'ai dit maintes fois ce que j'en pensais...vous courez après des chimères, les garçons   ;)

Pour l'accentuation, je pense qu'il n'y en a pas parceque c'est pas tres logique d'en mettre a priori par principe a cause du bruit que ca ramene. L'accentuation, en toute logique on la met a la fin une fois qu'on a fait tout le reste.
Mais ca c'est assez facile a voir s'il y en a ou pas.
Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.
Je peux regarder si on voit keke chose

Citation de: astrophoto le Juillet 09, 2010, 09:45:48
(je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

je m'auto-confirme : dans un DNG issu de CR2, l'info LinearResponseLimit est à 1.0 : toute la plage doit être considérée par le dématriceur comme linéaire

Citation de: dideos le Juillet 09, 2010, 12:40:29
Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.

ah si c'est après dématriçage, oui pourquoi pas, il doit se passer pas mal de choses dans les dématriceurs...
:)

Citation de: dideos le Juillet 09, 2010, 12:40:29

Pour l'accentuation, je pense qu'il n'y en a pas parceque c'est pas tres logique d'en mettre a priori par principe a cause du bruit que ca ramene. L'accentuation, en toute logique on la met a la fin une fois qu'on a fait tout le reste.
Mais ca c'est assez facile a voir s'il y en a ou pas.

Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.
Je peux regarder si on voit keke chose

Pas logique mais déjà fait, on le dira jamais assez, revendiqué par Canon pour les D30, D60, 10D, 300D, par Canon Japan services techniques, sur interrogation d'un directeur canon Usa qui ne pouvait pas répondre à cette question. Et evidemment c'est continué amha, malgré leur dénégation pour les 350D et suivants.

Un peu de peps ne fait pas de mal dans la vie ;) Et c'est moins pire que l'inverse.

Comment voulez vous qu'un 50D vs un 350D, avec la mm optique que je testais, ait eu le mm piqué que le petit 350D, en passant de 8mp à 18mp ?! Et encore l'optique n'était pas foudreuse.

Pour les Apsc et compacts ayant aussi des raw pour certains, il faut comprendre une chose : montrer un raw totalement affadi par les passe-bas et les définitions des optiques mises à mal, serait encore pire que voir un peu de bruit en plus. Les raw du 7D sont presque aussi piqués que ceux du 5D², c'est abberant, mais par contre tu as raison Didier, le raw du 7D mm à 100iso est truffé de bruits par rapport au gros pépère 5D².
Normallement ok, admettons le bruit normal d'un apsc vs un ff, mais le piqué devrait s'effrondrer. Hors tu colles mm un 18-55is sur le 7D et il continue à piquer ! Pas logique.

C'est dopé qq part. Comme ce le fut avec les D30 et 300D/10D vs les 1DS, qui avait une reso mm² proche, et des raw totalement mou pour le 1DS vs les autres plus musclés. C'est pour cela que les questionnements fusèrent en 2003 (env ?) dans les forums ou Mr Westfall (dir canon usa) participait. Et ce brave monsieur, non technicien, finit par interroger à son tour les services techniques au Japon, qui ... reconnurent avoir "dopé" les apsc en raw. C'était la seule explication possible de toute façon, un raw étant par nature analysable dans les autres dématriceurs, les gars avaient vu ces différences étrangoides, et dpp n'était pas le responsable (il aurait pu l'être). Donc oui dopés à ce moment là. Comment ? là je n'en sais rien, sur quels parametres agissaient ils ? Je n'en sais rien et ce n'est pas mon pb. Cependant, avec le 50D ou 7D, je pense que l'histoire se répète, je peux me tromper et que les passebas soient miraculeusement meilleurs sur les 50D, 7D, que les 5D² ou 1Dmk4 ? Ah ... pourquoi Canon se priverait d'avoir des ff et asph avec des bons passe-bas ? Entre nous ... ce serait plutôt l'inverse qui serait logique, les micro lentilles et pbas des apsc à pixels minuscules doivent poser plus de pb que ceux des gros pixels.

Alors plus de bruit ? oui. Et ce n'est pas génant, tt le monde s'attend à avoir plus de bruit dans les apsc, éventuellement dopés : personne n'en fera une accusation au constructeur. Et les divers anti bruits ( voir dpp qui gomme pas mal par rapport à C1, mm en potards à 0 ) opérent ensuite selon le gout du tireur. Par contre, si on livrait des 50D ou des 7D d'une molesse dingue, ne passant que des optiques à 5000e pour faire une photo seulement moyenne, et devoir accentuer à mort, là le public ralerait, et le produit serait invendable.

-

Pour les arrondis ? je ne sais pas. Dans dpp, les qq dépassements non utilisés au dessus de 15600 servent peut être à cela. Quand BB5 par exemple, fait des gris HL bourrés de dominantes affreuses, dpp fait des gris blancs propres, sur la mm photo. Peut être pas un hasard des "cuisiniers" Dpp de canon. C'est peut être un autre pb pour BB5 avec des icc qui sont très complexes, et ne favorisent pas les demis teintes. Ce serait un peu long de dev.
Arrondis en dématricage ? là c'est selon les dématriceurs si cela les amuse donc.

En raw ? no sé.
Si tu dis que c'est impossible, comme Thierry, en raw, alors je ne fais pas le test des rampes raw/prhl ? ? ? Je ne cherche pas si coupure différente entre raw normal et prhl ? Sans dénier le linéaire s'il est "obligatoire" (?) comme dit qq1, il faut peut être continuer à regarder non ?

Citation de: Olivier-P le Juillet 10, 2010, 03:06:36
Pas logique mais déjà fait, on le dira jamais assez, revendiqué par Canon pour les D30, D60, 10D, 300D, par Canon Japan services techniques, sur interrogation d'un directeur canon Usa qui ne pouvait pas répondre à cette question. Et evidemment c'est continué amha, malgré leur dénégation pour les 350D et suivants.

Olivier, quelles sont tes sources autre que cet incompétent de Chuck Westfall ?
Chuck  Westfall
Technical Advisor/Professional Products Mktg. Div.
Consumer Imaging Group/Canon U.S.A., Inc.

(Lequel avait déjà expliqué que le 1D3 n'avait aucun soucis d'AF et que c'était juste un pb d'utilisateur  ::))

Citation de: Olivier-P le Juillet 10, 2010, 03:06:36
Un peu de peps ne fait pas de mal dans la vie ;) Et c'est moins pire que l'inverse.

Canon a toujours communiqué sur la nécessité d'accentuer les fichiers finaux pour obtenir la netteté adaptée au tirage final (cf white-book) et c'est en contradiction avec une accentuation des raw.
a+

Citation de: bruno-v le Juillet 10, 2010, 04:57:08
incompétent de Chuck Westfall

Edit: je retire "incompétent" car ce n'est pas adapté -> disons que quand la réponse sort de son domaine de compétence il se renseigne mais fait des approximations dont il ne mesure pas la taille  ::)

Pour finir et compléter les dires de C.W je copie/colle ce qu'il écrit souvent avec honnêteté dans ses nombreux questions/réponses:
"Also, please let your readers know that my responses to their questions and comments are my own personal statements and opinions. They should not be construed as official comments from Canon."
http://www.photographyblog.com/news/qa_with_canons_chuck_westfall/ (http://www.photographyblog.com/news/qa_with_canons_chuck_westfall/)

Chuck Westfall est passionné par son rôle mais ce n'est ni le responsable d'ingénierie numérique, ni la voix de Canon  ::)

a+

Citation de: bruno-v le Juillet 10, 2010, 04:57:08
Canon a toujours communiqué sur la nécessité d'accentuer les fichiers finaux pour obtenir la netteté adaptée au tirage final (cf white-book) et c'est en contradiction avec une accentuation des raw.
a+

ce n'est pas forcement contradictoire , car beaucoup de derawtisateurs propose une pre accentuation (à très faible rayon) , fort pratique, et ce n'est qu'au moment du tirage que l'on applique une accentuation finale.

Par contre, si il y a accentuation des raw, je pense que pour des raisons de puissance de calcul necessaire, elle n'a rien à voir avec celle des jpegs. Il y a peut être des algorythmes qui font une compensation automatique des valeurs en fonction d'un ou plusieurs mapping.
Si on admet que le capteur fait une certaine derive de l'image accouplée à un objectif parfait on peut a la maniere de dxo faire de l'ingienerie inverse, mais cette fois ci pour le capteur.
Ce ttt electronique "compensatoire" aurait été malencontreusement appelé accentuation par Chuck Westfall .

Evidemment ce que je dis n'est que purement hypothétique, sans le début du commencement d'une preuve. But, why not ?

ce que je disais a olivier l'autre jour.. on peut admettre sur des appareils anciens (quoique ca reste a prouver) qu'il y ait eu une légere compensation du passe bas optique. J'ai connu dans le passé des passe bas qui etaient assez destructeurs au niveau ftm. Dans la mesure ou c'est un filtre permanent, toujours identique.. Mais avec le temps, l'amelioration de la techno, et surtout l'augmentation du nb de pixels la necessité est devenue de moins en moins evidente... a tel point que sur la prochaine generation le passe pourrait bien carrément gicler.

A part ca mon ecran a rendu l'ame hier soir, la je suis sur le MSI wind donc c'est mal barré pour regarder des images.
J'avais un venerable Iyama d'une douzaine d'annees, j'ai bien peur d'etre obligé de passer au LCD et je suis bien embeté parceque j'ai aucune idee de quoi acheter et que j'aime po les LCD.
Vai aller faire un tour sur le forum ecrans...

Citation de: Powerdoc le Juillet 10, 2010, 07:43:34
ce n'est pas forcement contradictoire , car beaucoup de derawtisateurs propose une pre accentuation (à très faible rayon) , fort pratique, et ce n'est qu'au moment du tirage que l'on applique une accentuation finale.

Salut,
De mémoire les documents Canon parlent de la nécessité d'accentuer pour compenser le filtre passe bas spécifiquement à 1 appareil (et proposent des bases).

Citation de: Powerdoc le Juillet 10, 2010, 07:43:34
Par contre, si il y a accentuation des raw, je pense que pour des raisons de puissance de calcul necessaire, elle n'a rien à voir avec celle des jpegs. Il y a peut être des algorythmes qui font une compensation automatique des valeurs en fonction d'un ou plusieurs mapping.
...
sans le début du commencement d'une preuve. But, why not ?

Nulle part on ne trouve de trace d'accentuation "native" réalisée à la capture et personne n'en trouve une quelconque trace de résidu sur les fichier raw/cr2 Canon.
Il y a un moment où il faut savoir accepter que, jusqu'à nouvelle information fiable, il n'y a pas d'accentuation en sorti capteur sur les raw actuel chez Canon.
Et personne ne va en mourir  ::)
a+

Citation de: dideos le Juillet 10, 2010, 10:09:30
ce que je disais a olivier l'autre jour.. on peut admettre sur des appareils anciens (quoique ca reste a prouver) qu'il y ait eu une légere compensation du passe bas optique. J'ai connu dans le passé des passe bas qui etaient assez destructeurs au niveau ftm. Dans la mesure ou c'est un filtre permanent, toujours identique.. Mais avec le temps, l'amelioration de la techno, et surtout l'augmentation du nb de pixels la necessité est devenue de moins en moins evidente... a tel point que sur la prochaine generation le passe pourrait bien carrément gicler.

Je pense surtout que la différence de netteté vient intégralement de l'évolution du couple lentille/passe-bas.
On est passé d'un filtrage physique fort imposé par les 1er capteurs de "moyenne" résolution (aliasing très gênant) à un filtrage de + en + fin avec les générations actuelle.
On a tout sous les yeux, ce n'est pas la peine de se faire des nœuds au cerveau.  ;)
a+

 [at]  Olivier.
Hello  ,
je suis un peu dans la marde :) . Mon ecran a rendu l'ame hier soir, le pc est inutilisable et je n'ai que le MSI wind avec lequel je suis en train d'ecrire. Le pôvre est infichu d'ouvrir un cr2..
En plus, pour une raison obscure que j'ai pas encore comprise, il est capable d'ouvrir les mails mais pas d'en envoyer  ???
Bref je cherche un ecran rapidement pour remplacer mon vieux CRT. Si tu as  5mn, peux tu jeter un oeil ici et me dire ce que tu en penses ? Je cherche un 22 ou 23 " dans les 500 E. max.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93347.0.html
En fait surtout, des boutiques ou on peut voir des ecrans dignes de ce nom avant d'acheter :)
A +

Citation de: dideos le Juillet 11, 2010, 01:25:47
le MSI wind avec lequel je suis en train d'ecrire. Le pôvre est infichu d'ouvrir un cr2..

salut,
Installe Dpp, si ton msi supporte le 1024x738 en scrolling, une fois calé c'est bcp + qu'utilisable (même sur vieux Eee-Pc 900)
a+

Citation de: dideos le Juillet 11, 2010, 01:25:47
[at]  Olivier.
Hello  ,
je suis un peu dans la marde :) . Mon ecran a rendu l'ame hier soir, le pc est inutilisable et je n'ai que le MSI wind avec lequel je suis en train d'ecrire. Le pôvre est infichu d'ouvrir un cr2..
En plus, pour une raison obscure que j'ai pas encore comprise, il est capable d'ouvrir les mails mais pas d'en envoyer  ???
Bref je cherche un ecran rapidement pour remplacer mon vieux CRT. Si tu as  5mn, peux tu jeter un oeil ici et me dire ce que tu en penses ? Je cherche un 22 ou 23 " dans les 500 E. max.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93347.0.html
En fait surtout, des boutiques ou on peut voir des ecrans dignes de ce nom avant d'acheter :)
A +

Oui installe DPP le conseil de Bruno est le bon, et prends ton mail et tel moi demain, à l'heure indiquée :)

Citation de: bruno-v le Juillet 10, 2010, 05:28:23
Edit: je retire "incompétent" car ce n'est pas adapté -> disons que quand la réponse sort de son domaine de compétence il se renseigne mais fait des approximations dont il ne mesure pas la taille  ::)

Pour finir et compléter les dires de C.W je copie/colle ce qu'il écrit souvent avec honnêteté dans ses nombreux questions/réponses:
"Also, please let your readers know that my responses to their questions and comments are my own personal statements and opinions. They should not be construed as official comments from Canon."
http://www.photographyblog.com/news/qa_with_canons_chuck_westfall/ (http://www.photographyblog.com/news/qa_with_canons_chuck_westfall/)

Chuck Westfall est passionné par son rôle mais ce n'est ni le responsable d'ingénierie numérique, ni la voix de Canon  ::)

a+

J'ai le fil où il répond.

Tu es particulierement dur avec un homme qui fait son travail.
Je n'ai jamais demandé à un de mes vendeurs de monter du réseau, ou de faire de la technique, mais je ne l'ai jamais affublé d'incompétent.

Voix de Canon, ah si par contre. Dans l'évenement que je rapporte, il a répondu ne pas pouvoir répondre, a demandé aux services techniques, et ensuite a donné la réponse du service technique. C'est une grande honneteté intellectuelle. Quant à tout rapporter à l'histoire du 1Dmk3, c'est injuste, parle t on encore des Nikon F3 qui tombaient en panne plus vite qu'une auto de 1930 ? Restons dans la mesure.

J'affirme ce qu'à dit Canon technique (via une autre personne, humble donc),  et personne ne me demande le lien, j'attends ...

Combien de fois le grand public, ne pourra entendre une vérité, parce que cela sort de l'acception psychologique ? Des apn ont eu des raws accentués, d'autres le sont sans doute encore. Il n'y a ni honte, ni maladie. C'est un fait. Cela heurte la conscience d'une génération, celle qui a nié le numérique en général. C'est un probleme uniquement psychologique, pas un pb de technique. Didier par exemple, me dit qu'il n'y croit pas pour les 7D ou 5D actuels, mais me dit dans le mm temps, que c'est totalement possible, voilà un homme de son temps, sans préjugés ni peurs.

Ceux de maintenant ? sans besoin de redresser un peu les ftm ? heu ... avec 18mp dans un apsc ? Ou 12mp dans un compact ? ... Je pense au contraire, que c'est impossible sans le faire, sinon à proposer du Hamilton. Un 12mp comme le 5D (ver1) sans passe bas ? Il y a un site qui propose les raw, et qui vend le service de le faire aux us. Moui, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, sauf que le gars a deux map différentes pour tromper l'observateur, mais le passe bas du 5D n'est pas très méchant, sauf à excellement traiter le moirage. Donc mm oter des passe bas actuellement ou anciennement, ne change pas la donne par rapport à ceux des 5D premiers du nom. Ceux des 10D ne devaient pas être bien pires.

Et c'est vrai que le 100iso d'un 10D, c'est encore qq chose ! J'ai tiré des A0 avec pour l'anecdote. Cet engin était accentué nativement en raw.
Et personne ne l'a jamais détecté.
C'est cela qui me fait craindre que ce ne fusse non prouvable, sauf à l'analogie du 1DS qui était mou à coté. Didier, espérons que tes méthodes sont infaillibles ;)

Pour l'anecdote encore, en complet HS, la douceur du déclencheur était vraiment sympa aussi, j'ai fait des renardeaux de juillet ( déjà taille quasi adulte ) à 5m de moi, en pleine lune, à manger les papillons de nuits, sans arret. Et le boitier sur les genoux, lui tournant autour de moi, m'ignorant, moi déclenchant. Des souvenirs inoubliables.

dimoidon Olivier, Chuck Westfall c'est pas le gars qui prétendait aussi que le mode phl c'est un raw "à part" ?   :D :D :D  Je ne suis pas sûr qu'il interprète correctement ce que lui dit le service technique Canon...

Olivier, commence déjà par nous apporter un commencement d'ébauche de soupçon de début de preuve que ce que tu as constaté, ce n'est pas simplement dû à l'effet du filtre passe-bas (anti-alias). Effet qui est peut-être secondé par des paramètres exif à destination du derawtiseur, il existe par exemple un paramètre nommé BaselineSharpness et qui est décrit comme suit dans la doc dng :

BaselineSharpness specifies the relative amount of sharpening required for this camera model, compared to a reference camera model. Camera models vary in the strengths of their anti-aliasing filters. Cameras with weak or no filters require less sharpening than cameras with strong anti-aliasing filters.

Il se trouve que Canon utilise ce paramètre puisque sa valeur varie selon l'appareil :
1D 1DIII 1DsII : 1
1DsIII 550D 5DII : 1.2
40D 50D 7D 500D 1000D : 1.25
1DIV : 1.3
D60 10D 300D : 1.33
20D 30D 350D 400D 5D : 1.5

Je ne serais pas surpris que les derawtiseurs utilisent ce paramètre pour régler leurs algos de dématriçage/accentuation.

Il y a un autre paramètre, AntiAliasStrength, mais il est toujours à 1 chez Canon. Sa description est quand même intéressante :

AntiAliasStrength provides a hint to the DNG reader about how strong the camera's anti-alias filter is. A value of 0.0 means no anti-alias filter (i.e., the camera is prone to aliasing artifacts with some subjects), while a value of 1.0 means a strong anti-alias filter (i.e., the camera almost never has aliasing artifacts).
Note that this tag overlaps in functionality with the BaselineSharpness tag. The primary difference is the AntiAliasStrength tag is used as a hint to the de-mosaic algorithm, while the BaselineSharpness tag is used as a hint to a sharpening algorithm applied later in the processing pipeline

(à suivre)

(suite)

Une accentuation basique, même minime, nous les astronomes on le verrait immédiatement sur les pixels chauds (rebonds), et ça se verrait aussi sur la forme du bruit et Fourier. Y compris sur le 10D que j'ai utilisé pendant des années. Donc s'il y a accentuation, elle est forcément «  intelligente », mais il faut à la fois qu'elle évite les aplats et les détails ponctuels type pixels chauds. Hum hum...Et quel ingénieur à l'esprit tordu peut imaginer de mettre ça dans le boîtier, alors qu'on peut le faire faire au dérawtiseur ? (Olivier, je t'en conjure, ne postule jamais pour un poste dans les services d'ingénierie Canon ! :D).

Quant à se lancer dans la psychologie, il vaudrait peut-être mieux s'en tenir à la technique...Personnellement si on me démontre qu'il y a (ou qu'il y a eu) accentuation en raw, je ne vois pas de problème pour l'admettre. Il semble bien que ce soit toi, Olivier, qui t'es auto-persuadé que cette accentuation existait, et qui ne veut pas en démordre. Et qui affirme que d'un côté cette accentuation est suffisamment faible pour ne pas être détectée par toutes les analyses de raw qu'on peut faire, et d'un autre côté que ça crève les yeux (enfin, que ça TE crève les yeux) et que c'est impossible d'obtenir de telles images sans cette accentuation. Ca me rappelle furieusement une histoire de mode phl... :D

Citation de: Olivier-P le Juillet 11, 2010, 04:29:17

Oui installe DPP le conseil de Bruno est le bon, et prends ton mail et tel moi demain, à l'heure indiquée :)

deja fait depuis longtemps les zamis, mais il faut 3 plombes rien que pour charger un cr2 de 5D2.
Ca me fait penser, le wind a un quadri boot xp/seven/ubuntu/leopard. Faudrait que j'essaie dpp sur leopard a marche ptete mieux :)

Chacun a son avis..
Personnellement, j'ai eu manipulé des passe bas sur des capteurs basse resolution dans ma "jeunesse", ils avaient un effet assez devastateur sur la résol. On l'avait enlevé et on avait jugé que c'etait le mieux pour notre utilisation.
Pour ca que j'ecarte pas a priori de mettre une compensation systematique.
Mais c'est une mauvaise idee a cause du bruit. Je ne vois pas trop l'interet de se pénaliser en bruit a la source. Ca me semble plus prudent de mettre des parametres de preset dans le derawtiser et de le faire apres le dematricage.
de ttes facons c'est assez facile a detecter avec une mire de frequences . Si on veut voir si ca dépend du niveau, avec une transition N/B ca le fait a condition que la transition soit aussi nette que possible

Citation de: dideos le Juillet 11, 2010, 10:59:57
de ttes facons c'est assez facile a detecter avec une mire de frequences . Si on veut voir si ca dépend du niveau, avec une transition N/B ca le fait a condition que la transition soit aussi nette que possible

autre manip possible : nous les astronomes utilisons beaucoup de Canon avec filtre anti-IR et passe-bas retiré, on peut comparer avec les images d'un appareil non défiltré, en faisant des prises de vues de la même scène dans les mêmes conditions. Pour ma part, j'ai un 40D défiltré (mais je n'ai plus de 40D original !)

Citation de: Olivier-P le Juillet 11, 2010, 04:29:17

Oui installe DPP le conseil de Bruno est le bon, et prends ton mail et tel moi demain, à l'heure indiquée :)

Merci Olivier, je pense que je vais te rappeler lundi, cet AM je vais aller prospecter dans des boutiques ouvertes le dimanche.
Question c... tu peux me renvoyer ton tel en MP, le mail avec le tel est bloqué dans l'autre PC :)

Une accentuation intelligente peut exister ... ce jour est à marquer d'une pierre blanche :)

Le raw est hélas maltraité, et dans des proportions fortes, différent ( "éloigné", oserai je ? d'autres le diront ) de la réalité analogique perçue en premier !
Alors que qq1, ne voit pas une chose ... quelle importance ? A part nourrir une foule crédule ?
Il y a plein de bénévoles dans tous les domaines, qui ne voient pas ce que les professionnels font, et personne n'en meurt.

Le raw est maltraité, retraité en fait, pour revenir à des infos approchants la réalité.
Ce qui est vu par le photographe, est une résultante de traitements par centaines, ou milliers.

-

Et juste pour la route, de C.Buil :

Pour Olivier-P, bien sur que tu a raison, et tu peux encadrer cela, .... sauf
que l'on ne parle pas de la même chose !

J'ai un collègue astronome amateur et ingénieur (tout ce que tu aime)
qui bosse dans un grosse boite d'électronique et qui m'a décrit ce qui sorte
du capteur d'un APN Canon, avant même la numérisation, avant même
le digic (c'est de la haute voltige et c'est du reverse ingenering,
on va être discret sur la source !).  Et bien le signal analogique n'est pas beau
du tout, assez éloigné de celui que l'on voit dans le RAW final. Cela signifie
qu'il y a un traitement dans le Digic. Mais cela personne ne le nie, en tout
cas pas moi (il suffit de constater que le signal d'offset - image dans le noir  -
a un niveau égal a une puissance de deux dans les RAW pour s'appercevoir
qu'il ne transcrit pas directement le signal analogique et qu'il y a du traitement
numérique la dessus).

Le gros de boulot semble être l'égalisation par colonne, ce qui est assez
classique. On se sert pour cela de zones masqués de la lumière en périphérie
de l'image (j'ai du reste pu décoder des RAW plus grand que ceux que délivre
l'appareil en usage normal et qui montrent bien ces zones). Donc oui, Olivier le
signal numérique subit des traitements numériques, tu a 100 fois raisons. Ouipi !!!

Mais une fois pour toute (enfin je crois...), ce que l'on dénonce dans le
trafiquotage des RAW ce sont des opérations qui touchent a l'intégrité spatiale
et radiométrique et là, Nikon gagne le ponpon !

.. / ...



Fin de cit de C.Buil.

Christian disait que Nikon avait carrément fait sauter des points existants. Aller "trop loin" est très génant pour eux. Certes.
Néanmoins l'info valait son pesant de cacahuetes. D'autant que j'avais les mm, sans pouvoir donner des sources non plus, mais Buil serait cru au moins par certains de ses amis.
-

Quand à une prétendu faculté à "ne pas avoir détecté le travail d'accentuation des 10D" d'un intervenant, c'est toujours la mm rengaine de l'aveugle qui affirme qu'il fait nuit tout le temps.

Un ingé en optique, pendant le fil ( http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,24417.msg374374.html#msg374374 ) avait mm fait une acc sans détection dans la fft. Rien que pour "jouer".

Pas voir dans le 10D ? hum ...
Le mm qui avait dit ne pas pouvoir détecter ce qu'il ne cherchait pas à l'époque, pour se défendre de l'information qui tomba, dans nos discussions.

Des choses sont possibles. Oui. Et elles ont existé dans un cas précis. Elles ne sont pas obligatoires maintenant, mais toujours possibles. Et sans chercher des zones avec lignes, comme je le dis depuis des années, une zone plane ne déclenche aucun effet de ces "brouillages" vus dans une fft, et surtout pas sur points isolés. Le point isolé, est le minima à éviter. Encore qu'on s'en serve en graphisme, en post prod, des acc sans seuil sur rayons courts, pour remonter une photo, dans ce cas oui "tout" monte". Points compris. Mais en second passage, on retraite avec seuils. Et le print fait le passebas des points (grains).

De plus, mm sans seuil, si une source est affectée d'un effet spatial isolé en hf, il n'est pas non plus possible de le detecter puisque l'effet est partout et constant avec des limites précises. Si une ftm finissante (d'un passebas) est "relevée", cela ne correspond qu'au mm message qu'on aurait ... sans le passebas. Allons trier ! Donc ce serait aussi assez difficile à détecter. Et quand on sait, comme Buil l'a vu, que le signal original est "assez éloigné" du signal du raw, Mr Buil emploie un euphémisme qui est parlant. Déjà ces grandes transformations sont propres et/ou invisibles.

L'effet spatial aberrant, c'est déjà le passebas ! rien que lui est un effet à contrario de la lecture normale. Evidemment, quand effets dit d'accentuation, ils sont pour compenser des pertes, ces fameuses pertes qui feront le 1/1 d'une photo assez médiocre. Cela on peut le compenser éventuellement. Surtout comme dit Didier si à l'époque des pbas étaient assez castrateurs. Et dans un compact, moins sérieux qu'un reflex, on peut doper encore plus. Et dans un reflex dont la def feraient que toutes les optiques deviendraient des passe bas, on pourrait aussi "remonter". Pourquoi pas.

Oui ... psychologies, oui ce sont des faits qui heurtent une "pureté" voulue, et que le numérique heurte. Ce qui est inquiétant est de dénier les faits. Ou plutot non, c'est l'attitude normale, on ne veut PAS que le numérique soit une suite de compromis, de travaux. Bien entendu, ces travaux, c'est pour tenter de revenir à la réalité relative, mais on est toujours tenté d'y voir un reflet total et parfait, sinon à ce qu'il soit "impur".

Ce sont des peurs inutiles. Tout est compromis.

Et pour la chromie, si on savait ce qu'il faut adopter comme compromis aussi (!), pour "approcher seulement" la réalité. Une réalité d'un dérawtiseur ( je ne dis pas dématriceur à volonté, car un raw de Foveon sans bayer a le mm probleme ) est aussi une réalité de compromis chromatiques car aucun filtres de la synthèse positive ne peut rendre la chroma réelle perçue. Apn à filtre ou pas. Encore des "mensonges" des apn.

Les tenants de la pureté/réalité sont loins du compte. Loin.

Citation de: Olivier-P le Juillet 12, 2010, 07:02:26
Le raw est maltraité, retraité en fait, pour revenir à des infos approchants la réalité.
Ce qui est vu par le photographe, est une résultante de traitements par centaines, ou milliers.

...ou millions, soyons fous ! Sacré Olivier, tu finirais par nous persuader que les ponts ont été bâtis pour pouvoir faire passer des rivières par dessous     :D

Je connais la personne dont parle Christian, et j'ai aussi discuté avec elle. On a parlé d'égalisation d'offset en ligne/colonne à partir des pixels masqués (et dont le résidu serait le banding qu'on constate), j'ai d'ailleurs cité ce traitement probable ici plusieurs fois, et effectivement un défaut d'égalisation d'offset peut à lui seul rendre l'image franchement horrible (un genre de méga-banding). Et puis ? Et puis rien. Ou sont les autres traitements, par centaines et par milliers ? Mystère, mais j'aimerais bien que tu m'en cites un ou deux, tu vois Olivier je ne suis pas difficile, je ne te demande pas les centaines, juste un ou deux exemples.

Quant au traitement des pixels chauds chez Nikon, on le sait depuis longtemps. Et il n'y a pas de traitement similaire chez Canon.

En attendant, tout ça n'a rien à voir avec une accentuation, et tu ne peux pas justifier l'un par l'autre. Et mon explication sur les paramètres genre BaselineSharpness, tu n'as rien à en dire, curieux ça...  ;)

Mires ratées, Didier est obligé d'attendre une nouvelle salve de bibi, il faut réhausser les fréquences, on est trop bas. On va reculer la mire tout bétement.
Travail pour rien. Et re ...

Tous les RaW ( iso X) ou RAW PRHL (iso X2 expo -1) ont des valeurs identiques en dynamique, tout comme la valeur seule étudiée l'autre jour.

Qq soit la zone, les valeurs sont exactement idem.
Vérifié dans les mm conditions, et avec des onduleurs double conversion, sur illuminants stables. Incapables nous sommes de mesurer une quelconque différence entre les deux. Plusieurs séries et couples ont été faits. Avec des séries d'escaliers qui couvrent tout le spectre.

Avec les illuminants stables, aucun doute.

Cette question est éludée, pas d'iso différent, pas de pré-courbe, pas de cramages différenciés.

-

Reste celle du traitement intelligent de l'image ? - toujours en raw - à étudier avec les ftm sur zones foncées, puis sur lignes de zones plus claires, pour discerner une différenciation possible, ou pas. Suite au prochain numéro.
nb : deux raw exprimant les dyn ( prises d'ensemble, avec escaliers simplifiés ), seront mis à dispo, après que Didier conforte le résultat.

Citation de: Olivier-P le Juillet 25, 2010, 03:55:26

Tous les RaW ( iso X) ou RAW PRHL (iso X2 expo -1) ont des valeurs identiques en dynamique, tout comme la valeur seule étudiée l'autre jour.

Qq soit la zone, les valeurs sont exactement idem.
Vérifié dans les mm conditions, et avec des onduleurs double conversion, sur illuminants stables. Incapables nous sommes de mesurer une quelconque différence entre les deux. Plusieurs séries et couples ont été faits. Avec des séries d'escaliers qui couvrent tout le spectre.

Avec les illuminants stables, aucun doute.

Cette question est éludée, pas d'iso différent, pas de pré-courbe, pas de cramages différenciés.

à la bonne heure !   ;)

Olivier-P bonsoir, je n'ai pas tout compris et une explication sera la bienvenue
en RAW à 100 iso et en RAW à 200 iso en PRHL il n'y a pas de différence entre les 2 avec tes tests ? Merci d'avance pour ta réponse.
Cordialement

Citation de: livre le Juillet 25, 2010, 20:06:48
Olivier-P bonsoir, je n'ai pas tout compris et une explication sera la bienvenue
en RAW à 100 iso et en RAW à 200 iso en PRHL il n'y a pas de différence entre les 2 avec tes tests ? Merci d'avance pour ta réponse.
Cordialement

Oui.

Sur zones planes, expos identiques démontrées. Mlm pas un centieme d'iso différent.
-
A voir si un traitement différent est fait, à l'intérieur. C'est maintenant un autre travail.

Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté. Des mécanismes très sophistiqués permettent d'oter ces bruits bien supérieurs aux Ccd, pour égaler ( ou presque ) les signaux bien plus propres de ces derniers. Dans un prochain fil, nous aurons l'interview d'un créateur (maison faisant) de capteurs, qui expliquera cela, avec des procédés à 3 electrons de SB ... sur ccd uniquement bien entendu.

On a donc des possiblités multiples, déjà mises en place.
Les Prhl sont ils à bénéficier de traitements différents ? C'est à étudier. Canon le revendique. Certains l'infirment.
C'est Didier qui me propose un protocole, analyser sur mires ftm, à contrastes différents. Et voir. Le test et ces nv résultats dans qq jours ou semaines, cela ne dépend pas que de moi (temps, dispos des uns et des autres).

Citation de: astrophoto le Juillet 25, 2010, 19:56:26

à la bonne heure !   ;)

Tout ca pour ca ...   :o :o :o
;D

Salut les amis,
en ce moment je n'ai pas la tête à lire tout cela, mais je me suis forcé et ça fait du bien !
merci à vous.
Rémy

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 00:12:26

Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté. Des mécanismes très sophistiqués permettent d'oter ces bruits bien supérieurs aux Ccd, pour égaler ( ou presque ) les signaux bien plus propres de ces derniers. Dans un prochain fil, nous aurons l'interview d'un créateur (maison faisant) de capteurs, qui expliquera cela, avec des procédés à 3 electrons de SB ... sur ccd uniquement bien entendu.

Ah cool, j'attends cela avec impatience :)

Citation de: CCD1024 le Juillet 26, 2010, 10:47:41

cit Olivier-P
Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté. Des mécanismes très sophistiqués permettent d'oter ces bruits bien supérieurs aux Ccd, pour égaler ( ou presque ) les signaux bien plus propres de ces derniers. Dans un prochain fil, nous aurons l'interview d'un créateur (maison faisant) de capteurs, qui expliquera cela, avec des procédés à 3 electrons de SB ... sur ccd uniquement bien entendu.
Fin de cit
Ah cool, j'attends cela avec impatience :)

Oui mais il restera anonyme, ce qu'il faudra comprendre.

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 00:12:26
Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté. Des mécanismes très sophistiqués permettent d'oter ces bruits bien supérieurs aux Ccd, pour égaler ( ou presque ) les signaux bien plus propres de ces derniers.

Que faut-il entendre par "ou presque" ? Le CMOS se généralise et la qualité des traitements d'image est telle qu'une amélioration semble maintenant ne pouvoir intervenir qu'à la marge. Les anciens CCD sont bien en-dessous. Est-ce à dire qu'un CCD moderne ou avec un traitement moderne du signal pourrait faire encore mieux (par exemple une image parfaite et égale à toutes les sensibilités jusqu'à 3.200 iso) ?

Citation de: uraete le Juillet 26, 2010, 16:06:38
Que faut-il entendre par "ou presque" ? Le CMOS se généralise et la qualité des traitements d'image est telle qu'une amélioration semble maintenant ne pouvoir intervenir qu'à la marge. Les anciens CCD sont bien en-dessous. Est-ce à dire qu'un CCD moderne ou avec un traitement moderne du signal pourrait faire encore mieux (par exemple une image parfaite et égale à toutes les sensibilités jusqu'à 3.200 iso) ?

Le problème c'est qu'il n 'y a pas vraiment de CCD moderne, cad performant à haut isos comme le CMOS, sur le marché, même parmi les appareils photos couteux (leica S2, M9, dos moyen format ...)

Citation de: Powerdoc le Juillet 26, 2010, 16:14:23
Le problème c'est qu'il n 'y a pas vraiment de CCD moderne, cad performant à haut isos comme le CMOS, sur le marché, même parmi les appareils photos couteux (leica S2, M9, dos moyen format ...)

Ces capteurs existent et meme de très grande taille (>50x50mm), mais ils sont réservés aux détecteurs scientifiques et surtout ils sont monochromes et doivent impérativement être refroidis en dessous des -40°C pour commencer à donner leurs performances.
Les prix s'envolent, bien entendu. Mais le photon y est quasi détectable.  On ne cause plus en ISO mais en photo-électrons.

Impossible de mettre cela dans un boitier photo ! Trop de paramètres technologiques en terme de tensions de fonctionnement du CCD (jusqu'à 36V pour les CCD standards et bientot 100 à 200V pour la toute dernière technologie CCD optimisée dans le rouge), et aussi puissance nécessaire au peltier...

Citation de: Powerdoc le Juillet 26, 2010, 16:14:23
Le problème c'est qu'il n 'y a pas vraiment de CCD moderne, cad performant à haut isos comme le CMOS, sur le marché, même parmi les appareils photos couteux (leica S2, M9, dos moyen format ...)

Le LEICA S2 est un CCD, et les MF sont tous des ccd sauf des exceptions que j'ignorerais. Kodak est l'un des fournisseurs presque monopolistique sur ces marchés.

Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ...

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 18:24:41

Le LEICA S2 est un CCD, et les MF sont tous des ccd sauf des exceptions que j'ignorerais. Kodak est l'un des fournisseurs presque monopolistique sur ces marchés.

Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ...

ma phrase n'est peut être pas claire, Olivier , mais je parlais de CCD modernes, cad performants à haut iso.
CCD 1024 m'a répondu que cela existait dans d'autres applications, ce que je savais plus ou moins, mais à donné d'interessantes précisions sur le sujet. Je l'en remercie.

Citation de: astrophoto le Juillet 25, 2010, 19:56:26

à la bonne heure !   ;)

Pardon, pas vu ton intervention.

Oui c'est une bonne chose de déjà cerner ce fait.

Dommag (?), Canon aurait pu - vu le raw différent - prendre un iso de qq peu inférieur, c'eut été productif à moindre frais. Le natif doit donc être un véritable natif, et le baisser un peu aurait mangé la dyn ... ce qui aurait été contre productif.

Ce qui est étonnant aussi est l'Offset - très haut par rapport aux apn 12b de ce mm constructeur - non modifié.

Cela je le dev, avec la personne intervievée dans le fil futur des 14bits qui est en préparation. Il y a plusieurs conséquences. Bcp de données et de nouvelles infos seront là, par rapport au fil que je notais dans mon blog. Fil empirique. Alors que grace à ces intervenants ( qui ne voulaient pas parler avant ) on aura qq infos industrielles qui auront un intérêt quant à ouvrir un nouveau débat. Rémy, dans des conversations privées, sans pour autant dire qui est cette personne, savait déjà en 2007 que j'avais des correspondance avec ces industriels.

Peut on pour autant décliner des certitudes, avec les capteurs grand publics ? je n'ai pas fini les dialogues avec ces personnes, et ce sont eux qui donneront les réponses. Pour ma part, je serai à "constater", sans les outils dont eux disposent. Néanmoins on pourra prendre leurs informations avec sécurité, vu le niveau.

Citation de: Powerdoc le Juillet 26, 2010, 18:38:41
ma phrase n'est peut être pas claire, Olivier , mais je parlais de CCD modernes, cad performants à haut iso.
CCD 1024 m'a répondu que cela existait dans d'autres applications, ce que je savais plus ou moins, mais à donné d'interessantes précisions sur le sujet. Je l'en remercie.

Pour les hauts iso, c'est une problématique différente. Ce marché des ccd ht de gamme se moquent de produire les images non définies et nettoyées des extremes iso. Seul Leica a mis sa RD sur le CCD de Kodak, pour produire des 1600iso (de mémoire) qualitatifs. Sur presque 40mp, compter donc une def d'un iso X2 par rapport aux 20mp, et X4 par rapport aux 10mp. La def réduisant le grain, en proportion (environ disons) et pour des tirages identiques. Mais tirages de format conséquent, cad A3 mini. Sinon l'intéret de la def en reducteur de bruit vu, n'est pas valable (l'imprimante nivelle sinon).
Les autres ne recherchent pas du tout à nettoyer ces ccd ht de gamme, le bas iso est leur seul marché. Avec une RD axée dessus, à partir du moment où la dyn est meilleure nativement, les ccd pourraient aussi prétendre à produire des extremes iso de qualité. Seulement les RD sont toujours motivées et rentabilisées qu'à partir du moment où un marché les entrainerait. Sinon pures pertes. Ceci explique cela. De plus il faudrait que ce soit plusieurs RD, dans toutes les maisons, qui travaillent dessus, la compétition seule améliorant les résultats. Ce n'est pas le cas, ce ne sera jamais le cas dans ces marchés.

La dyn est la clé. Et les ccd des MF sont largement devant.

Dans l'absolu, si ces résultats sont déjà connus, les Mf, sans parler du domaine spécialisé dont parle ccd1024 (infos interessantes aussi, mais domaines différents) ont des dynamiques déjà supérieures de bcp aux Cmos grand publics, mm haut de gamme. Les classiques MF sont déjà à 12IL (la plupard des prod) et les qq1 sont à 14IL.

Nos cmos les meilleurs (D3, 1Dmk3) sont avec un (très) difficille 10IL à iso natif. Et ce n'est pas près de s'arranger, avec la course aux pixels. Le futur des cmos, sera plutot à plafonner ou reculer, on pourrait le craindre, à moins d'innovations comme les capteurs illuminés pour compenser ces définitions de plus en plus grandes. Néanmoins, ce sera alors au mieux un IL, compensant celui perdu par les def nouvelles ... statut quo est à craindre, bonnant malant.

Tout est une question d'argent, ici et ailleurs. Tout ce qui existe à un prix X en CCD sera décliné les années suivantes, dans les secteurs plus bas, à un prix X/2 ou moins. Donc on sait, sauf si la tech Cmos est limitée à jamais, que ces évolutions apparaitront un jour ? Oui et non hélas possiblement. Si les cmos sont empéchés irrémédiablement, mon interlocuteur s'exprimera sur ce sujet. D'apres ce que j'ai compris des premiers entretiens épistolaires, ce serait le cas au moment présent. Les cmos seraient avec un infériorité technologique. Ou bien on reverra un jour des CCD sur les capteurs 24X36 ?
Notre invité répondra, il en dira plus le moment venu. Ses paroles seront retranscrites, intégralement, avec les guillemets d'usage.

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 00:12:26
Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté.

j'ai peur que tes idées sur le CMOS datent un peu, Olivier.

Pour Dalsa, fabricant de CCD et de CMOS, l'avantage du coût n'a pas suivi : http://www.dalsa.com/corp/markets/ccd_vs_cmos.aspx
Costs are similar at the chip level. Early CMOS proponents claimed CMOS imagers would be much cheaper because they could be produced on the same high-volume wafer processing lines as mainstream logic or memory chips. This has not been the case.

D'ailleurs, si le CMOS était si bon marché, on en trouverait dans tous les compacts et téléphones portables, or on y trouve beaucoup de CCD (Sony notamment).

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 19:10:05
Pour les hauts iso, c'est une problématique différente. Ce marché des ccd ht de gamme se moquent de produire les images non définies et nettoyées des extremes iso. Seul Leica a mis sa RD sur le CCD de Kodak, pour produire des 1600iso (de mémoire) qualitatifs.

Je connais bien les CCD, surtout les Kodak pour en utiliser depuis presque 20 ans.
Pour moi, la notion d'iso n'a pas de sens en CCD (en raw, bien sûr). D'ailleurs, prenez une photo avec un Leica ou un Blad à 800 iso, puis prenez la même photo (expo identique) à 100 iso et développez-là à +3 IL : vous obtiendrez exactement la même chose

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 19:10:05
La dyn est la clé. Et les ccd des MF sont largement devant.

Les MF sont devant grâce aux gros pixels des capteurs Kodak (9 microns en général), d'où une grosse capacité en électrons. Les CCD à petits pixels (4-5 microns) n'ont pas une meilleure dynamique que les CMOS Canon.

Citation de: Olivier-P le Juillet 26, 2010, 19:10:05
Dans l'absolu, si ces résultats sont déjà connus, les Mf, sans parler du domaine spécialisé dont parle ccd1024 (infos interessantes aussi, mais domaines différents) ont des dynamiques déjà supérieures de bcp aux Cmos grand publics, mm haut de gamme. Les classiques MF sont déjà à 12IL (la plupard des prod) et les qq1 sont à 14IL.

d'où un 16 bits inutile, 12 à 14 bits suffisent. Même chose en CMOS APS-C, mais là on descend à 12bits utiles (voire 11...)  ;)

Citation d'OlivierP: "Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ... "

En faible flux, on ne travaille exclusivement qu'avec des CCDs et c'est plutôt du gros dallage pour gros bras comparé aux petis carreaux de midinettes des cmos photo grand public. ;)

A Thierry Legault:
Rentabilité? Yes! 1 pixel mort et c'est toute la ligne au minimum qui trinque en CCD (dépend de la façon dont il est placé) et il n'y a pas grand chose à faire. Un petit mappage avec ajout de valeur moyenne sur pixels adjacents et ça roule pour un cmos. ;)

Canon, you can! ;D ;D ;D

En revanche les capteurs Nikon  by Renesas ont l'air de coûter assez cher pour des cmos car ils ne les déclinent pas vers leur gamme APSC: ils ne peuvent pas contrer Sony en prix de revient pour l'instant comme ils le souhaiteraient.

Citation de: vianet le Juillet 26, 2010, 22:19:52

A Thierry Legault:
Rentabilité? Yes! 1 pixel mort et c'est toute la ligne au minimum qui trinque en CCD (dépend de la façon dont il est placé) et il n'y a pas grand chose à faire. Un petit mappage avec ajout de valeur moyenne sur pixels adjacents et ça roule pour un cmos. ;)

j"ai pourtant déjà vu des CCD avec des pixels ou même des colonnes mortes (notamment en grade engineering chez Kodak), sans que ça les gêne pour fonctionner. Et on peut très bien les remapper aussi  ;)

La, tu ne fais pas honneur à Kodak en disant cela. Bien sur que cela existe le bidouillage ( je ne sais pas qui t'a montré cela chez eux mais il aura de mes nouvelles avec un algo anti-banding probablement) mais alors le CMOS, c'est du bidouillage aisé de grande envergure.Tout le monde le sait et c'est même enseigné et encouragé. C'est à qui sera le plus inventif dans ce domaine. ;) :D
Très intéressante la fréquentation de ce forum. ;)
Un capteur qui fonctionne avec tous ses milliers d'yeux, ça me parait un minimum non? ;D ::)

Citation de: vianet le Juillet 26, 2010, 23:24:10
La, tu ne fais pas honneur à Kodak en disant cela. Bien sur que cela existe le bidouillage ( je ne sais pas qui t'a montré cela chez eux mais il aura de mes nouvelles avec un algo anti-banding probablement) mais alors le CMOS, c'est du bidouillage aisé de grande envergure.Tout le monde le sait et c'est m^me enseigné et encouragé. C'est à qui sera le plus inventif dans ce domaine. ;) :D
Très intéressante la fréquentation de ce forum. ;)
Un capteur qui fonctionne avec tous ses milliers d'yeux, ça me parait un minimum non? ;D ::)

tu n'as pas l'air bien renseigné, rien à voir avec du "bidouillage" (les CCD Kodak n'ont pas de convertisseur intégré de toute façon, et encore moins d'algo anti-banding vu qu'il n'y a pas de banding sur les CCD !). Chez Kodak, quand tu commandes un ou plusieurs CCD "normaux" (grade 1 ou 2), tu peux demander en plus un "grade engineering" qui ne peut être vendu seul et qui est sans garantie sur les pixels défecteux mais qui peut servir à des tests. C'est une très bonne initiative. J'en ai eu un il y a quelques années, pas mauvais en fait, j'étais tombé sur un bon numéro.

Et je ne vois pas pourquoi, pour des applications grand public, un CCD devrait se permettre moins de pixels morts qu'un CMOS.

:)

Non, je ne suis pas au courant, je ne travaille jamais avec Kodak. ;D
Ce que tu me dis la est différent. Ce n'est pas la même chose du tout.
Le banding peut avoir différentes causes et il y a des algos pour ça.
Qu'est-ce-que le banding?
La est la question.

Un CMOS est beaucoup plus rentable à fabriquer sauf s'il est back illuminated, tout comme les CCDs que nous utilisons.
Effectivement, donnes moi des définitions précises, je suis nul en physique. ;)
[at] +

C'est vrai qu'un pixel mort sur un CMOS peut etre moins dangereux qu'un pixel mort sur un CCD.
Sur un CMOS chaque pixel est isolé. Un pixel mort ne pollue pas ses voisins. Le remappage est donc une simple formalité.

Sur un CCD, un pixel mort peut engendrer un "trap" (un piège) ou un pixel chaud...
Ces pixels "morts" peuvent donner lieu à une colonne noire (pour le trap) et une colonne blanche (pour le white spot). Ils peuvent aussi simplement donner un pixel mort sans pollution sur les voisins.
Le traitement de remappage peut donc etre plus conséquent mais dans tous les cas, quasi-invisible sur l'image finale.

Un CCD, ça peut couter cher (plusieurs centaines de milliers d'€ pour des B/I de grande taille) ou pas cher du tout (quelques €) pour des CCD qui vont dans des telephones portables ou petites caméras...
Un CMOS, bah c'est pareil. Certains développements sont chers, très chers... et d'autres, destinés à la production, ne coutent pas grand chose.

Les grands fabricants de CCD haut de gamme (Dalsa, E2V, Fairchild, Kodak...) ainsi que Sony se lance ou se sont lancés dans le CMOS tout en gardant leur techno CCD. Ca cohabite assez bien d'ailleurs.

a+

Citation de: vianet le Juillet 26, 2010, 22:19:52
En faible flux, on ne travaille exclusivement qu'avec des CCDs et c'est plutôt du gros dallage pour gros bras comparé aux petis carreaux de midinettes des cmos photo grand public. ;)

C'est évidemment un domaine qui ne sera pas mm efleuré par mon contact.

Ni des Kodak dont parle un intervenant, pour faire de l'astro.

Ce seront seulement des grands capteurs, et les leçons à en tirer pour et par la quantification. L'erreur est totale quant à dire aussi que les ccd, mm à pixels égaux n'ont pas la dyn revendiqué par ces constructeurs ht de gamme. Et leur 16b necessaire aussi.  C'est pour cela que je parlais d'article incomplet de la part de T.Legault, qui de plus étudia un apn apsc aussi, ceux bien entendu pour qui le 14b est moins avantageux. Le SB de qualité est bien sûr un préalable. Surtout chez Sony/Nikon et l'offset bas. Canon lui quantifie déjà en partant de haut. C'est doublement interessant mm si nous verrons une petite contrainte à ce fait. Et cela recoupe mon jugement, avec celui de l'intervenant ACTUEL (pas daté ... ) de ce monsieur qui est en activité.

Mais je comprends les analyses du grand public, il y a trop de paramètres. La personne interrogée va répondre à toutes ces questions, certaines de ses réponses vont dans mon sens, d'autres non. Je pense que c'est utile d'entendre des personnes de l'industrie, par le "haut" des gammes. Ensuite il faudra certes voir si on peut appliquer à nos gammes, soi disant pros, mais un sens général devrait s'en dégager. Après il y a l'expérimentation, difficile ... les 14 et 12 ensemble, valable dans le D3/D700 ... ne le serait pas dans le D300 ( faux 14b ). A suivre. Mais ailleurs.

-

Ici on finit le test des PRHL, et je viens d'avoir un retour d'expérimentation "mauvais", pour les mires ftm en extérieur. De nouveau le pb de l'illumination changeante d'un poil, mais influençant. Retour au studio, cela va être moins simple, mais certain. Dur dur ...

Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

Citation de: mgr le Juillet 27, 2010, 19:55:49
Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

Idem pour le 7D.
Merci pour le partage d'infos... plutôt pointues  :P

De mon avis personne, etant donné
que le mode PHL 200 iso est equivalent au mode 100 iso sous exposé d'un diaph et remonté ensuite par une courbe avec un gain de 2 a l'origine
qu'un utilisateur est toujours plus intelligent qu'un bete automatisme, cad qu'il saura en fonction de son image si il doit sous exposer d'un diaph, d'un demi ou de deux ou de pas du tout pour ne pas la cramer. L'automatisme, lui il est bete il sous exposera toujours de 1 diaph.
donc, en resumé ce mode ne sert a rien, sauf si on ne jure que par le jpeg et qu'on est complement opposé a faire du traitement ulterieur (meme tres simple)

Citation de: dideos le Juillet 27, 2010, 21:30:44
De mon avis personne, etant donné
que le mode PHL 200 iso est equivalent au mode 100 iso sous exposé d'un diaph et remonté ensuite par une courbe avec un gain de 2 a l'origine
qu'un utilisateur est toujours plus intelligent qu'un bete automatisme, cad qu'il saura en fonction de son image si il doit sous exposer d'un diaph, d'un demi ou de deux ou de pas du tout pour ne pas la cramer. L'automatisme, lui il est bete il sous exposera toujours de 1 diaph.
donc, en resumé ce mode ne sert a rien, sauf si on ne jure que par le jpeg et qu'on est complement opposé a faire du traitement ulterieur (meme tres simple)

merci dideos pour cette première réponse... d'autres avis sur la question ?

Citation de: mgr le Juillet 27, 2010, 19:55:49
Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

je ne crois pas qu'il était utile de lire le fil en entier, tout est dit sur la première page (repris ci-dessus par dideos). La suite, c'est juste Olivier qui dit que je raconte des balivernes pour finir, après 6 pages de circonvolutions oratoires dont il a le secret, par : ah ben tiens finalement, Thierry avant raison depuis le début  :D

Citation de: Olivier-P le Juillet 27, 2010, 17:27:48
Ni des Kodak dont parle un intervenant, pour faire de l'astro.

je parle des mêmes Kodak qui sont dans les Blad. Rien à voir spécifiquement avec l'astro.

Citation de: Olivier-P le Juillet 27, 2010, 17:27:48
Ce seront seulement des grands capteurs, et les leçons à en tirer pour et par la quantification. L'erreur est totale quant à dire aussi que les ccd, mm à pixels égaux n'ont pas la dyn revendiqué par ces constructeurs ht de gamme. Et leur 16b necessaire aussi

je te rappelle, Olivier, que j'ai proposé une expérience de suppression de bits sur des fichiers 16 bits raw de Blad, à partir d'ici ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111405.html#msg1111405
Tu n'as pas daigné te prêter au jeu, pourtant c'était assez parlant et ça montrait sans ambiguité que les derniers bits ne servent à rien. Et là, tu ne peux même pas dire que les bits en plus c'est pour "tripatouiller" les données raw, parce que sur ces appareils, en sortie de capteur il y a le convertisseur numérique et puis c'est tout, on arrive direct dans le fichier raw. Pour ça comme pour le mode phl, visiblement tu ne fais pas confiance dans mes essais, alors fais donc les tiens (il n'est pas plus difficile de mettre les derniers bits à 0 dans un fichier raw que de recopier les données image d'un fichier à un autre), et après on en rediscute. C'est valable aussi pour ton "témoin" : il peut rester anonyme ça ne me dérange pas, par contre il va falloir qu'il soit explicite, précis et que ses dires soient étayés. Pas plus qu'avec toi, je ne me contenterai d'affirmations à l'emporte-pièce. Et il faudra, s'il justifie les 16 bits sur les MF, qu'il démontre qu'ils sont utiles et aussi qu'il explique pourquoi, sur mes expériences ci-dessus, on ne voit pas cette utilité.

;)

Citation de: mgr le Juillet 27, 2010, 19:55:49
Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

Sur le 1Ds3 et le 5dMk2, aussitot qu'ils sortirent et que j'ai eu l'un puis l'autre (revendu le premier, pour acheter le second et faire des économies ) je signalais que je ne conseillais pas le mode PRhL sur ces capteurs.

En effet je n'avais pas de bons résultats, ce maudit 21mp ayant des lignes rouge en BL et haut iso, ces modes sous exposés (et retravaillés dit Canon) ne rendaient rien. Je venais du Mk3, le 1D à grands pixels et 14b, et lui donnait apparement un bon résultat. Il faudrait le retester aujourd'hui.

Pour tous les autres je reste sur ma position de départ, pixels trop petits.

Sur les tests vus ici, de la part de l'auteur du fil et de celui de votre serviteur "qui ne le croit pas sur parole",  drole de s'en étonner quand l'auteur du fil a affirmé l'année dernière que les haut iso étaient inutiles (!), il y a de quoi rester prudent pour d'autres tests mais c'est valable pour tous, nous devons tous nous faire "tester" par des contradicteurs ... Oter un bit à des données - déjà passées des moulinettes souvent - très basses ?  mm un 8b donne un excellent résultat, qu'est qu'un jpb boitier ? Evidemment les deux premiers bits servent peu ( deux valeurs, ou quatre ... ) dans l'absolu, encore que peu à peu, cela sera de moins en moins vrai, voire un jour totalement utile, voire des jours présents existants "ailleurs" que dans des modèles pris dans son test (14b), ou ailleurs encore avec des taux d'erreurs à qq électrons (sous la dizaine, ou mieux encore !). Ce qui n'est pas le cas de certains cmos cependant, c'est vrai aussi. Et puisque l'auteur du fil anticipe sur le prochain fil ouvert, il faut lui dire qu'il pourra émettre tous les avis qu'il veut, bien entendu. Par contre je doute que les personnes répondront directement, ou alors avec temps décalés ( été, gens en vacances aussi, etc ). Pour anticiper un peu, il y a un moyen de rendre les premiers bits utiles, nous verrons. Il fallait juste ne pas se tromper d'exemple.

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Revenons au sujet.
On a donc mesuré des données "planes"*, très précisement, ici et là. En dynamique et/ou iso il n'y a pas de différences, ce qui ne signifie pas que les traitements internes soient ou non identiques. Cela dit juste que la dynamique, l'iso est strictement le mm. Au moins sur le 5D² testé.

*Interessantes, mais sans "accroches" sur aucune routine, si routines graphiques.

Canon, cher MGR, revendique un post traitement, dans le raw différent. Empiriquement, au moins sur les Apsc et les 5d², je l'ai déjà déconseillé, traitements ou pas traitements. Aucune raison que je change d'avis. Donc non, sauf en jpg pour se protéger de surex.

Pour le MK3, j'avais trouvé des bénéfices louables, très louables. Beau capteur. Mais je n'ai pas assez de données, avec illuminants stables comme je fis pour ces dernières semaines, pour infirmer ou affirmer ce que je disais il y a trois ans. J'ai qq raw encore bien entendu, des tests. Entre temps on s'est aperçu que des variations naissaient, si la lumière change un peu seulement ou si le capteur n'a pas de repos entre deux prises. Et si de bonnes conditions remplies, de la précision incroyable du capteur (!). Il faudrait donc tout refaire en studio, sur batteries ou onduleurs online double conversions, pour affirmer scientifiquement pour un 1D3 sur une des données cernables immédiatement, des valeurs. Pour les traitements, c'est une autre manche.

Je ne doute toujours pas, cependant, que Canon fasse un traitement différent, dans ce mm Iso X-1 que le iso réel X, mais il faut des bons capteurs à minima amha. Ce sera difficile à prouver pour des capteurs excellents en bruits comme le 1D3 (le meilleur à ce jour) comme pour des capteurs plus bruités, mais ce n'est pas difficile à dire - depuis le départ - que c'est improductif pour les 5D² et les Apsc. Je disais mm, résultats pires. Sur le 7D, c'est différent, on a un beau nettoyage des lignes rouges, ce mode est alors indifférent, n'abime pas plus. Voir le fil des sRAW, ccd1024 a trouvé un logiciel incroyable qui nettoie du 12800 de 7D plus propre que le 25K du 5D², ou presque comparable au 12800 du 5D² aussi ! Fil hors sujet mais amusant.

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Donc non, pas d'intérêt déjà avec ton capteur. Pourtant qq pistes. En poussant le bouchon un peu loin, on voyait des accentuations plus accrocheuses sans mode prhl dans les photos 5D² que je testais. Je pense que c'est un début de preuve d'un traitement différent, mais ce n'est pas significatif. Un vrai mode 200iso amenera plus de bénéfices sur le 5D². Quel était l'intérêt de ce mode sorti avec le 1Dmk3 ? : avoir plus de dynamique, et des blancs protégés. Ce mode a perduré sur tous les capteurs, y compris des Apsc, ce n'est surement pas possible de faire tout avec tout ;)

Citation de: astrophoto le Juillet 27, 2010, 22:27:23
parce que sur ces appareils, en sortie de capteur il y a le convertisseur numérique et puis c'est tout, on arrive direct dans le fichier raw. ;)

Mon dieu non, cent milliards de fois non. Je n'avais pas lu cette affirmation.

Et j'en ai eu l'info confirmée encore une fois, ce n'est pas un secret de l'avancer sur la discussion à venir, avec des industriels de ce milieu.
Aucun AD n'est direct, sauf les caméras vidéo à tres faible def, qui n'ont que qq traitements d'apres ce que j'ai entendu (à confirmer). Et faire un arret sur image video de ces "machins" de 400px, a de quoi engendrer des cauchemars. Un AD branché directement en photo d'art, nous hurlerions tous. J'en parlai justement, hier, car j'étais interrogatif sur les ccd ht de gamme. A regarder le signal "avant", c'est à frémir me répondit on. La réponse exacte fut, "c'est difficile d'imaginer que cela rendra un signal lisible plus tard, tellement c'est affreux". Et pas sur du capteur à six sous, l'inverse.

C.Buil a eu l'occasion une fois, de voir aussi une sortie analogique cmos cette fois, ou non soyons précis : une de ses connaissances lui a rapporté avoir vu le signal réel. Réponse idem. Réponse que je recitais, dans ce fil ici mm, intégralement il y a qq jours.

Pour les bits PF supprimés, j'ai répondu cent fois, il y a deux ans, l'année passée, cette année. Qu'il y ait désaccord, c'est le minimum constaté. De nier le "fait" de la contradiction apportée est alorzs troublant. Je ne répéterai pas, sauf dans l'autre fil. Cela ira de soi dans le dev de la logique exprimée.

"Oui mais il restera anonyme, ce qu'il faudra comprendre."

Ha ha ha... Moi aussi j'ai un copain que connait C.Buil (l'argument qui tue ;) ), et qui est un créateur de l'univers et qui me confirme ceci ou cela...

et pourquoi ne pas invoquer la magie noire pour rehausser le signal des basses lumières !!!

Pour le moment je constate qu'Astrophoto a prouvé ses dires, et que des arguments de plus en plus ridicules sont utilisés pour réfuter cette théorie.

Idem pour la suppression des bits haut dans le raw.

Pourtant cela serait si simple de démontrer si cela n'était pas vrai.

C'est vrai que noyer le poisson avec des affirmations sans ne rien pouvoir prouver ne fait que de polluer le débat.  Olivier souviens toi, tu as écrit au tout début:
  "Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études"

Moi je dis maintenant : Hé c'est polluant d'affirmer des choses sans études...
Nico

Cette personne travaille dans une industrie concernée, et ne parle pas normalement.
La première question que je lui présente est celle ci (car je ne suis pas fou) : "accepteriez vous de faire vérifier par acte notarié, au frais de l'un ou l'autre des intervenants - un seul au mieu - que votre situation professionnelle affirmée est réelle ? Elle restera bien secrète ceci dit, mm aux yeux du demandeur. L'homme de loi faisant 'certifier' simplement, sans divulguer votre identité ?".
Ainsi pas de risques de fraudes.

Mais rassurez vous, je ne comprends pas tout le vocabulaire de ce mr (ou dame) et cela me serait difficile - impossible - d'inventer pareil niveau ... ! Quand vous lirez, vous ne vous poserez mm plus la question une demi seconde. Je suis informaticien depuis 1989 (services, pme, gestions parcs, assemblages) à 2009, et spécialisé chromiste rbg encore en activité, la seule gardée à la vente de la ste. Aucun rapport avec les capteurs. Ni avec l'informatique de ce milieu, et on ne parle pas des faits en hardware ! A cent mille de nous tous. Personne ne se posera la question de l'authenticité du discours.
-
-Pour les réponses aux bits en moins, bis repetita placente : cher zélateur de l'un ou l'autre, se rapporter à mes réponses de l'époque.
-Pour ce qu'a affirmé Mr Buil, dans le fil "raw tous travaillés en numérique", c'est sur sa responsabilité. J'ai la certitude de croire cet homme droit, tout comme ce qu'avancerait Mr Legault sur une phrase dite par un autre, serait cru par tous. Ensuite : ne pas être d'accord techniquement est un autre sujet. Si et quand je conteste qq chose, c'est alors une opinion différente, ce qui n'a rien à voir. Néanmoins quand Mr Buil dit avoir eu un ingé, voyant la sortie analogique du cmos canon (de mémoire), on peut le croire. De mm, si des personnes travaillant dans des industries de capteurs, disent la mm chose, cela fait ce qui se nomme une "corrélation, de sources différentes", ce n'est pas idiot de constater cela, face à l'angélisme du raw pur qui n'a jamais existé. Mr Buil a déclaré cela librement, pour le reste il n'était pas d'accord avec moi, gros changements puisqu'il l'appuyait ok, mais pas de changements "intelligents" pour lui. Voir le fil en question et la subtilité des différents avis sur la question du raw pur ou non. Je dois dire aussi qu'à l'époque, j'étais déjà en correspondance avec la personne qui sera interviewée (et d'autres, non liées). cqfd.

Citation de: Olivier-P le Juillet 28, 2010, 16:35:42

Cette personne travaille dans une industrie concernée, et ne parle pas normalement.
La première question que je lui présente est celle ci (car je ne suis pas fou) : "accepteriez vous de faire vérifier par acte notarié, au frais de l'un ou l'autre des intervenants - un seul au mieu - que votre situation professionnelle affirmée est réelle ? Elle restera bien secrète ceci dit, mm aux yeux du demandeur. L'homme de loi faisant 'certifier' simplement, sans divulguer votre identité ?".

ce n'est pas ça qu'on te demande Ollvier ! Ce qu'on te demande, c'est que ton témoin-mystère dialogue directement sur le forum (il se prend un pseudo) et qu'il ne se contente pas d'affirmations gratuites. On veut des explications détailées et étayées (même s'il est anonyme il peut bien nous montrer des photos non ?)

:)

Citation de: Olivier-P le Juillet 28, 2010, 05:53:31
Un AD branché directement en photo d'art, nous hurlerions tous. J'en parlai justement, hier, car j'étais interrogatif sur les ccd ht de gamme. A regarder le signal "avant", c'est à frémir me répondit on. La réponse exacte fut, "c'est difficile d'imaginer que cela rendra un signal lisible plus tard, tellement c'est affreux". Et pas sur du capteur à six sous, l'inverse.

décidément faut que tu sélectionnes mieux tes relations Olivier    ::)

Voici un fichier tiff 16 bits linéaire, issu d'un capteur CCD 24x36 Kodak 11 Mpixels 9 microns (KAI-11000M) et un 50/1.8 Canon à F/11. Derrière le capteur il y a le convertisseur 16 bits et puis c'est tout. Pas de dématriçage puisque c'est un capteur monochrome, ces capteurs existent aussi en version couleur (ce sont les mêmes, avec la matrice de Bayer en plus évidemment). Et pas de filtre AA non plus. Les CCD Kodak qui sont sur les Blad ont environ 1 IL de plus en dynamique que celui-ci.

Je te laisse regarder l'image, et me dire si c'est "affreux à donner des cauchemars"    :D

http://www.astrosurf.com/legault/stl.tiff

Salut Thierry,
tu peux coller le CAN directement au cul du capteur si tu veux, c'est lui qui jouera le role d'echantilloneur bloqueur mais c'est pas le top.
Tu pers le benefice du CDS, donc en CMOS tu vas te ramasser du FPN
Tu est obligé d'ecreter avant d'entrer dans le convertisseur sinon ca risque de mal se passer. Typiquement, sur un ccd le signal utile fait qques centaines de mv , pour plusieurs volts d'horloge qui ne sont pas du signal utile. Bon, c'est pas terrible comme rapport signal/bruit, ca fait dans les 0.1 :) . Et ca serait idiot de numeriser l'horloge pour la traiter ensuite, ca serait un immense gachis. Donc faut l'enlever avant. Sur des machins "rustiques", on peut se contenter d'un passe bas. Je dis pas , peut etre qu'avec une frequence d'horloge tres lente et des horloges pas trop crades on peut se contenter d'un traitement rudimentaire, mais bon faut pas rever. Le cds est quasi indispensable.
Maintenant, l'horloge c'est pas du bruit a proprement parler, le CDS la vire parfaitement de meme que le FPN du a l'irregularité du niveau de noir des pixels (en cmos surtout).
A partir de la, derriere le cds il suffit de coller un tout petit passe bas pour virer les glitchs des S/H et basta, c'est fini  c'est tout clean tu rentres dans CAN et t'as plus rien a enlever du tout. Il ne reste plus que le bruit photonique, le bruit temporel de l'electronique et le bruit thermique. On est dans le domaine normal, l'horloge du capteur yen a plus (cmos ou ccd).
Vais essayer de trouver des oscillogrammes de sortie de capteur sur le net pour montrer la tronche du truc (je bricole plus chez moi :))

j'ai pas trouvé d'oscillogrammes ..
trouvé ca qui commence a dater mais qui est un bon resumé. ca sera interessant d'avoir un update :)
http://www.dalsa.com/public/corp/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf

Citation de: dideos le Juillet 29, 2010, 00:48:50
.../... ça serait un immense gachis.

Le cds est quasi indispensable.

Et tellement totalement indispensable que ce sont parfois maintenant des CQS. Q comme quadri.

Le rêve est une source de bonheur. Mais cela ne suffit pas à dire la réalité.
Aucun capteur n'est exempt de ce type de filtrage. Surtout pas pour la photographie hq.

Sinon, il suffirait à n'importe quel constructeur de s'intituler faiseur d'apn photographique. Mm en considérant que Sony et qq autres livrent leurs bébés (avec leurs cds), switcher le tout, prendre la sortie directe pour remettre "son" électronique perso n'est pas non plus à la portée du premier industriel venu. Au contraire, c'est un art rare et subtil. Autant que celui du capteur lui mm.

En tous cas, sortir un "épicétou" est un film de science fiction.

C'est tout à fait révélateur, et cette affirmation restera dans les annales, comme une preuve en plus de l'angélisme constant et répété de Thierry. Ceci explique cela, pour la construction de ses méfiances envers les constructeurs. Aussitot que l'un ou l'autre rapporte qu'il a encore amélioré le raw ( Sony avec ses doubles passes derrière le cds par ex. ), il "ne peut pas le croire". Evidemment ! ... si le capteur était pur, du signal analogique à la donnée raw livrée. Mais ce n'est jamais le cas. Fort heureusement. C'est Christian, comme Didier ici, qui remit les pendules à l'heure à ce sujet. Tout comme mon intervenant, bien entendu, me le dira cet après midi une fois encore. Aucune raison de laisser des signaux sales, depuis que ces inventions ont existé, et à les livrer à un public médusé, tout cela pour un amour disproportionné de la "pureté".

Dire que ces nettoyages - comme le dit Christian Buil - sont néanmoins un reflet plutôt réaliste in fine, et non pas un tripatouillage (terme que j'emploie parfois, trouvé choquant par certains), est un "à minima" acceptable. Mais dire que c'est "direct" est de l'illusion la plus extrème.

Ceci dit il n'y a rien de grave à se tromper. Depuis des années courtes, et ce bienheureux hasard de faire des rencontres interessantes dans ce monde (des capteurs) qui n'est pas le mien, j'étais auparavant dans le mm degré d'incertitudes et/ou d'erreurs. Et j'y suis encore en majorité. Demain, c'est moi qui dirait une non-réalité. C'est pourquoi j'ai jugé utile de faire parler mes sources. Aucun de nous, sauf qq Didier qui ont eu à construire en RD, du temps où la recherche européenne était encore vivace, aucun ne sait. Alors on suppute gentiment et on se gourre, et on relit, et on réécoute des personnes de ces milieux. Soyons (tous) prudents.

Que ces personnes interviennent directement sur nos forums ? pas leur volonté, leur métier l'exige; ou bien ils seront de passage dans d'autres expressions ici ou ailleurs s'ils sont photographes par plaisir en plus (?). Ne nous plaignons pas déjà que j'ai pu recevoir qq infos. Ce sera certainement pour aout, voir début septembre, de par ma discussion récente avec elle.

Citation de: Olivier-P le Juillet 29, 2010, 02:27:50
de par ma discussion récente avec elle.

Oui enfin, ou avec "lui". Cela ne signifie rien.

Citation de: dideos le Juillet 29, 2010, 00:48:50
Salut Thierry,
tu peux coller le CAN directement au cul du capteur si tu veux, c'est lui qui jouera le role d'echantilloneur bloqueur mais c'est pas le top.
Tu pers le benefice du CDS, donc en CMOS tu vas te ramasser du FPN

c'est pas vrai, quelle bande de pinailleurs, oui, d'accord, le CDS, j'ai simplifié, ça n'apporte rien de plus pour les gens qui ne savent pas ce que c'est. Mais c'est du hard, avant conversion numérique. Ce que je voulais dire par "et puis c'est tout", c'est que derrière le convertisseur A/D, il n'y a rien, aucun traitement numérique. (ou éventuellement du mapping de pixels chauds, mais rien d'autre)

Regardez les schémas dans ce pdf, le cds n'est pas indiqué explicitement, allez-vous dire que Dalsa n'en met pas dans ses capteurs ?   :D
http://www.dalsa.com/public/corp/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf

Donc je répète pour Olivier, qui fait semblant de ne pas comprendre, lui qui cherche à justifier la présence de bits en surplus pour les besoins de "traitements numériques" et des "centaines de tripatouillages" : dans les appareils à CCD Kodak (Blad), tout comme avec celui que j'ai utilisé pour la photo ci-dessus, il n'y en a pas. Et donc j'attends toujours qu'il m'explique pourquoi, si les 16 bits sont si utiles sur les MF, on n'en voit pas l'utilité sur les images modifiées que j'avais proposées il y a quelques semaines (en tout cas, ça ne peut pas être pour des traitements numériques !).

C'est vrai que ca pinaille dur  :D

Est-ce que l'interet (ou non) d'un suréchantillonnage (par exemple 16bits au lieu de 13-14 "réels", ou 14bits au lieu de 11-12bits "réels" (j'entends par réel le puits de potentiel max / bruit de lecture) ne permettrait pas, dans des conditions de traitement EXTREMES de gagner un chouilla en précision ou qualité ?
Bien sur, pour une photo bien exposée, la transformer en 8bits directement ne donnera pas une difference visuelle avec le TIF 16bits.

Mais bon, est-ce qu'un APN, meme de qualité comme un MF, est là pour rivaliser avec les compteurs de photons comme les caméras CCD refroidies ?... Pas vraiment je pense. Avant tout c'est l'art de la photographie. Le PRHL est dans ce concept pour avoir un JPEG direct moins cramé lorsqu'on travaille en mode automatique. N'oublions pas qu'un APN n'a pas été développé pour nous les pinailleurs à la recherche du bit perdu mais pour du grand public et des professionnels qui veulent des photos bien exposées et toute belles !!!

Bonjour.
Et merci aux "experts" qui alimentent ce fil passionnant (et passionné). Beaucoup (?) de lecteurs, dont je fais partie, sont largement dépassés par le "niveau".... mais cela n'empêche pas de tenter de se faire une "religion" sur un tel sujet.
Et puis, il y a un autre aspect qui est intéressant, c'est le débat (qui dure depuis des mois, voire des années.....) entre Olivier-P et astrophoto.... débat de spécialistes, avec leurs façons différentes de présenter leurs arguments.... il y a de quoi déboussoler ce "photographe de base" qui tente de les "départager" (?) pour "se faire sa propre vérité". Souvenons-nous que Confucius aurait dit : "Une seule réalité, mais autant de vérités que d'individus".
Je n'apporterai rien à ce débat qui me dépasse (donc je ferais mieux de me taire ?), mais je souhaite tout de même témoigner de ma pratique d'amateur avec un 5DII :
----> être au plus près du fichier "originel-capteur" = Raw et pas de trucs du genre "priorités HL" qui ne peut qu'être un traitement "interne-boîtier" donc, de principe, destructeur d'information. Pour conserver le maximum de possibilités au post-traitement.
----> la photo, c'est, d'une certaine façon, très simple (?) : la chasse aux photons. Le photographe, chasseur de photons. En récupérer le plus grand nombre, donc travailler avec le plus grand capteur possible (donc un FF c'est, de principe, mieux qu'un APS/C, facteur 2,6.....), avec des conditions d'exposition permettant de capter le plus de photons possibles (l'expo à droite en est une des données), et à la sensibilité la plus basse compatible (pour avoir un signal le plus "propre" possible ?) avec les conditions de prise de vue.....

Le PRHL comme l'a très bien dit Dideos, ça sert au photographe "jpgiste" pour ne pas trop risquer de crâmer les hautes lumières puisque précisément en jpg sur 8 bits par canal, c'est irratrappable.
Je trouve ça plutôt une bonne idée à la base sachant que l'oeil humain, pour la photographie normale grand public et pas pour l'astrophotographie par exemple, a une sensibilité colorimétrique mauvaise dans les basses lumières.

Le domaine des gros capteurs ne connait que peu le CMOS APS. Le premier industriel qui nous a sorti du CMOS en faible flux en imagerie RX médicale a été Schick en 1995. A l'époque , il y a eu un débat qui a perduré pendant plus d'une décennie (et continue encore) pour savoir si les CMOS étaient vraiment de la merde, selon leur réputation d'alors , ou pas. Donc ce sujet a été moultement débattu et tous les aspects techniques ont été épluchés en comités scientifiques, chez les R&D, à la fac, au CNRS etc... Inutile de dire que certains se sont foutus sur la gueule à tort ou à raison et que ça a laissé des traces. Donc brisons la. ;)

Sur la rentabilité, je me suis re-penché sur le sujet: effectivement les CMOS ont une architecture complexe. En revanche, la réalisation industrielle est plus aisée une fois la chaine lancée. J'ai demandé à un grand industriel  de me dire laquelle des deux technologies lui est la plus rentable. Ce facteur semble assez complexe et surtout pas très transparent. ;D ;D ;D
Sur la question des bits, je ne vois pas ce qu'il y a à redire puisque la réponse est "mieux vaut trop que pas assez". Thierry Legault a pondu un excellent article à ce sujet dans CI, très accessible surtout. Compte tenu que l'informatique  se concentre en ce moment sur des OS 128 bits  compatibles, je pense que cela tient de la course aux armements.  Dans la mesure où le DSP in camera et les programmes informatiques sur PC/MACs gèrent cela tranquillement, pourquoi s'en faire? C'est surtout le premier cité qui est le plus sollicité.

Pour revenir au PRHL, il serait logique d'éviter de l'utiliser en haute sensibilité surtout où chaque IL est précieux car on arrive aux limites, non?

Citation de: astrophoto le Juillet 28, 2010, 22:35:54
Voici un fichier tiff 16 bits linéaire, issu d'un capteur CCD 24x36 Kodak 11 Mpixels 9 microns (KAI-11000M) et un 50/1.8 Canon à F/11. Derrière le capteur il y a le convertisseur 16 bits et puis c'est tout. Pas de dématriçage puisque c'est un capteur monochrome, ces capteurs existent aussi en version couleur (ce sont les mêmes, avec la matrice de Bayer en plus évidemment). Et pas de filtre AA non plus. Les CCD Kodak qui sont sur les Blad ont environ 1 IL de plus en dynamique que celui-ci.

Je te laisse regarder l'image, et me dire si c'est "affreux à donner des cauchemars"    :D

Et ce jour " oui, d'accord, le CDS, j'ai simplifié, ça n'apporte rien de plus pour les gens qui ne savent pas ce que c'est. Mais c'est du hard, avant conversion numérique ".

Donc si je suis le raisonnement nouveau de ce jour ... Ce n'est plus le cas. Les Blad ne sont plus branchés en direct ?

Donc ce Blad qui était LUI en opposition avec les autres apn .. eux non-branchés en direct ? On suit toujours ?
Ce qui confirmait pour vous, par ce "direct" que le signal analogique que j'évoquais, et que Mr Buil évoquait aussi ( signal sale ) n'était pas réel !
Bien entendu puisque "voici du signal DIRECT". C'était votre rétorquation. Fausse. Et maintenant du 180° ?

On se moque de qui ?

Si ce Blad est différent des autres, implicitement les autres apn sont alors traités ? Eh oui, votre démo était là pour ça, au moins ce Blad était à l'abri de tout soupçon car en direct.
Ah non dit on à un autre moment, les autres apn sont aussi avec CDS. C'est normal. Il faut savoir !

A renier son errreur, on s'enfonce encore plus. Du coup la première démo ne marche pas, la seconde est pire (!), et celle qui m'est demandée de prouver qu'il n'y a pas de traitements .. est expliqué par le mm qui la contredit ! On perd le nord à ce jeu. Le plus simple est de dire, on s'est trompé. C'est bcp plus simple.

Vous ne connaissez pas le signal original. Point à la ligne.
-
Blad, Canon ou apn de super marché, tous sont traités. JAMAIS vous ne verrez le signal analogique. Ils sont laids, affreux et tout, et épicétou.
Numérique et/soft ? personne ne vous le dira. Ah si, Sony le dit. Lui il rajoute, traitements logiciels après celui des cds. Ils vont se géner tiens, ils vont attendre nos autorisations pour améliorer s'ils le peuvent ? Voyons, voyons. Rien n'est que hard, ou que soft. Mais s'interdire ce qui est possible tiendrait, tiens ... des ccd branchés en direct ;)

Ensuite, vous pouvez avoir raison sur d'autres choses, mais svp, premier principe ne pas s'enfoncer. Quand on se trompe on se trompe. Cela m'est arrivé mille fois, et demain ou apres demain aussi. Tenter de sauver la face ne montrerait qu'une seule chose, c'est qu'on est préocuppé uniquement par les apparences. Vous êtes largement au dessus de cela, tout comme la beauté de vos photos et de cette science et art passionnant qu'est l'astro, que vous partagez avec générosité Thierry.

Techniquement Thierry, si vous ignorez ce qui se passe en moulinettes hardwares, vous ignorez d'autant ce qui se passerait en software, si on voulait tirer avantage de vos contre-pieds. La seule preuve c'est l'image. Il y a de nombreux fils où des proprio du D3 ont montré des images, la mm, très dynamiques ( le minimum ), des différences entre 12 et 14. Raw et Jpg téléchargeables. D'un seul coup, ils pouvaient remonter des infos basses. C'est cela que vous ne comprenez pas, il faut une grande dyn, et tirer. Pas le dernier bit, ni l'avant dernier, ceux devenus utiles et qui ne l'étaient pas (en bas cependant) dans l'image d'avant. Pourquoi et comment, c'est cela qui est passionnant à comprendre. Certes des D300 non. Là je vous rejoints.

Mais les D3, et 1Dmk3 (ici non prouvables, ils sont en 14b permanents), oui. Vos manips sont erronées car vous otez des bits où rien ne se trouve et ne se trouvera jamais, soit en bas car c'est toujours le cas, soit en haut car un bit de poids moyen et inférieur suffirait. Ou alors, autre façon d'expliquer : requantifiez une image déjà traitée, donc ayant déjà bénéficiée des apports, est aussi possible en plus basse quanti. Un image de A1 peut être tirée en 6 bits si elle ne possède pas de dynamique. J'ai bien écrit six bits. Et sans Floyd en dithering. Dans celles de dyn fortes, ce sont les zones basses mais au dessus des valeurs sans intérêts (encore que), qui peuvent subir alors des fortes courbes (celles obligatoires des gammas sur le linéaire natif), et/ou déceler des détails inaperçus avant. En graphisme, on ne fait rien en deça de 16b, quand on triture des courbes, sinon on perd. Certains disent 32b. Votre méthode n'est pas celle qui sied à ce pb. D'autres fois, vos méthodes sont interessantes et captivantes. Pour le graphisme, celles ci étaient inutiles, tapaient à coté.

Olivier: le D3S a un capteur Renesas spécifique  (+ 1IL) et le traitement du signal a été amélioré (+ 0.5 IL) d'après ce qu'on m'a dit.Le résultat est perceptible en pratique  (3 semaines avec en ce qui me concerne) car on ne constate pas la désaturation habituelle  en très haute sensibilité. Forcément, si le capteur est aussi performant en  terme de bruit (surtout de lecture) , il l'est pour la dynamique et la, les 12 bits ne sont plus suffisants d'où l'intérêt de passer à 14.

Entre Cmos et CCD, pour moi la principale difference c'est le cout de developpement du capteur et de son environnement analogique.
Un amateur un tant soit peu bricoleur peut s'acheter un capteur et faire soi meme la caméra qui va autour, avec ou sans numerique derriere - et sans banding s'il connait son boulot ( ::)... ::)). Le Cds pas besoin qu'il soit dans le capteur, ya des chips chez Sony si on veut pas le faire soi meme (c'est le plus delicat). Et obtenir de tres bon resultats. Le numerique n'est pas necessaire en soi pour avoir une tres bonne image, j'ai dans mes tiroirs des cameras ccd analogiques qui n'ont jamais vu de CAN de leur vie :)
Pour obtenir de bon resultats avec un cmos, il faut payer le cout pour developper la partie opto electronique ET le traitement de signal spécifique a CE capteur pour pouvoir l'exploiter au mieux. Et tout mettre sur le chip. La, c'est plus pareil. La question pour l'amateur entre ccd et cmos, elle ne se pose meme pas. Enfin, je ne pense pas vu que je ne connais pas de fabriquants qui vendent des kits cmos haut de gamme (genre 20MP 24x36).

Citation de: Olivier-P le Juillet 28, 2010, 03:53:54
Canon, cher MGR, revendique un post traitement, dans le raw différent. Empiriquement, au moins sur les Apsc et les 5d², je l'ai déjà déconseillé, traitements ou pas traitements. Aucune raison que je change d'avis. Donc non, sauf en jpg pour se protéger de surex.
Donc non, pas d'intérêt déjà avec ton capteur. Pourtant qq pistes. En poussant le bouchon un peu loin, on voyait des accentuations plus accrocheuses sans mode prhl dans les photos 5D² que je testais. Je pense que c'est un début de preuve d'un traitement différent, mais ce n'est pas significatif. Un vrai mode 200iso amenera plus de bénéfices sur le 5D². Quel était l'intérêt de ce mode sorti avec le 1Dmk3 ? : avoir plus de dynamique, et des blancs protégés. Ce mode a perduré sur tous les capteurs, y compris des Apsc, ce n'est surement pas possible de faire tout avec tout ;)

Tout d'abord merci Olivier de m'avoir répondu avec autant de clarté... et même si je n'ai pas tout compris (tellement le débat est technique, et me dépasse sur certains aspects), j'ai bien cerné qu'il fallait que je me "sépare" de cette fonction... je reparamètre donc mon 5DII sans la phl d'activé !!! Merci...

Citation de: canardphot le Juillet 29, 2010, 10:52:53
Je n'apporterai rien à ce débat qui me dépasse (donc je ferais mieux de me taire ?), mais je souhaite tout de même témoigner de ma pratique d'amateur avec un 5DII :
----> être au plus près du fichier "originel-capteur" = Raw et pas de trucs du genre "priorités HL" qui ne peut qu'être un traitement "interne-boîtier" donc, de principe, destructeur d'information. Pour conserver le maximum de possibilités au post-traitement.
----> la photo, c'est, d'une certaine façon, très simple (?) : la chasse aux photons. Le photographe, chasseur de photons. En récupérer le plus grand nombre, donc travailler avec le plus grand capteur possible (donc un FF c'est, de principe, mieux qu'un APS/C, facteur 2,6.....), avec des conditions d'exposition permettant de capter le plus de photons possibles (l'expo à droite en est une des données), et à la sensibilité la plus basse compatible (pour avoir un signal le plus "propre" possible ?) avec les conditions de prise de vue.....

Oui, oui, et encore oui... j'adhère complètement à ton explication... cela semble, de plus, tellement logique. Et pourquoi faire compliqué lorsque les choses peuvent être simples ?!!! Bien que pour quelqu'un qui bosse en jpeg direct........ cela peu être utile cette fichue fonction phl ? Comme je bosse en raw (pas assez bon pour faire du jpeg direct), car venant des "jaunes", je ne maitrise pas encore à fond les "réactions" du capteur de mesure de la lumière (et cela tant en matricielle, heu... pardon, en évaluative je voulais dire !, qu'en pondéré centrale ou dans les autres modes...). Pourtant j'ai, à une autre époque, eu des EOS (600, 620 et 1000 fn) et je ne me souviens pas avoir eu autant de problèmes pour bien comprendre et "caler" cette fameuse mesure de lumière ! Bref... Au moins, je me suis débarrassé d'une fonction qui semble, dans mon cas, bien inutile, et cela me permettra de continuer mes investigations plus tranquillement... Merci pour votre partage d'expériences...

Citation de: mgr le Juillet 29, 2010, 14:52:08
(et cela tant en matricielle, heu... pardon, en évaluative je voulais dire !, qu'en pondéré centrale ou dans les autres modes...).

Mesure de lumière : pour moi, c'est "pondérée centrale" et contrôle, bien sûr, sur écran-histogramme.
Cette possibilité de contrôler à la prise de vue, c'est "le pied" pour les anciens venus de l'argentique qui devaient attendre parfois des jours/des semaines (en voyage) pour "voir" ce qu'ils avaient..... rater (parfois), et sans la possibilité de revenir sur le lieu du crime !

Citation de: canardphot le Juillet 29, 2010, 15:33:51
Mesure de lumière : pour moi, c'est "pondérée centrale" et contrôle, bien sûr, sur écran-histogramme.
Cette possibilité de contrôler à la prise de vue, c'est "le pied" pour les anciens venus de l'argentique qui devaient attendre parfois des jours/des semaines (en voyage) pour "voir" ce qu'ils avaient..... rater (parfois), et sans la possibilité de revenir sur le lieu du crime !

Sans vouloir polluer le fil, pourrais-tu rapidement expliquer pourquoi, dans la plupart des cas, tu as choisi la pondérée centrale plutôt que l'évaluative... pour ma part, j'ai tendance à bosser davantage avec la spot (enfin simili spot, car quand même très étendu - large - pour une spot, je trouve).

Citation de: mgr le Juillet 29, 2010, 15:53:37
Sans vouloir polluer le fil, pourrais-tu rapidement expliquer pourquoi, dans la plupart des cas, tu as choisi la pondérée centrale plutôt que l'évaluative... pour ma part, j'ai tendance à bosser davantage avec la spot (enfin simili spot, car quand même très étendu - large - pour une spot, je trouve).

- spot : délicat d'emploi, car il faut en général apporter une correction.... donc faire (aussi) un contrôle histogramme.....
- évaluative : j'ai utilisé au début, et je n'ai pas trouvé ça très "fiable".... alors, la pondérée centrale me semble celle qui correspond le mieux aux types de photos que je pratique (paysages, photos de ville, famille.....). Avec, souvent, correction par la molette arrière (jusqu'à -1 IL, par exemple, si on ne veut pas "percer" des nuages lumineux dans un paysage.....). Mais toujours contrôle à l'histogramme.

Citation de: canardphot le Juillet 29, 2010, 18:40:54
- spot : délicat d'emploi, car il faut en général apporter une correction.... donc faire (aussi) un contrôle histogramme.....
- évaluative : j'ai utilisé au début, et je n'ai pas trouvé ça très "fiable".... alors, la pondérée centrale me semble celle qui correspond le mieux aux types de photos que je pratique (paysages, photos de ville, famille.....). Avec, souvent, correction par la molette arrière (jusqu'à -1 IL, par exemple, si on ne veut pas "percer" des nuages lumineux dans un paysage.....). Mais toujours contrôle à l'histogramme.

OK, et merci pour ta réponse...
Alors, pour ce qui concerne la "spot", bien que je la trouve trop large (au niveau du faisceau mesuré - de mémoire, 3,5% du cadre me semble-t-il ?), je la trouve relativement prévisible... en tous cas, en contre jour, ou en concert, elle fait son boulot même s'il faut, comme tu le dis, corriger - à cause, probablement, de la surface trop importante pour une vraie spot prise en compte...
L'évaluative, ben, je n'arrive pas trop à m'en faire une opinion, tellement elle me semble "bizarre" par moment (dans sa manière d'interpréter les choses)... je reste donc en quête sur ce point !
La pondérée centrale.... là ce qui me gène, c'est que bien souvent, il faut effectivement utiliser la molette arrière pour des corrections, et donc doublé les prises de vues ! (comme avec l'évaluative !!!) Chose que je n'avais pas à faire du temps de mes premiers EOS ou chez les jaunes (encore moins à l'époque de mes Minolta, ou autres Olympus OM2n). Cela fait quand même un peu ch..r de devoir faire un contrôle quasi permanent, sans pouvoir caler "une fois pour toutes" le posemètre.... sauf cas d'exceptions bien sûr qui nécessitent notre intervention...

Citation de: vianet le Juillet 29, 2010, 11:53:01
Olivier: le D3S a un capteur Renesas spécifique  (+ 1IL) et le traitement du signal a été amélioré (+ 0.5 IL) d'après ce qu'on m'a dit.Le résultat est perceptible en pratique  (3 semaines avec en ce qui me concerne) car on ne constate pas la désaturation habituelle  en très haute sensibilité. Forcément, si le capteur est aussi performant en  terme de bruit (surtout de lecture) , il l'est pour la dynamique et la, les 12 bits ne sont plus suffisants d'où l'intérêt de passer à 14.

Mon avis est entre les deux.
Je pense que Thierry a sérieusement raison en partie aussi. Je crois qu'il y a plus de bit que de dyn.
Le pb est autre amha et qu'il faut toujours être "au dessus" de ce qui est, en quanti. Les bits de poids faibles sont inutilisables de fait, que faire avec des malheureuses infos dans les bit de PF ? rien. On commence à être utile "plus haut". Donc pas de corrélation directe symétrique. Etre au dessus.
Il y a aussi des raisons bassement pragmatiques, pour toutes les photos non exposées correctement. Il y a les étirements de courbes pour aller chercher très bas. Là encore Christian, Didier,Thierry et les astronomes sont méfiants à juste titre, quand Nikon désature (voir mon test du D3 en BL, et j'ignore si le S a arrété cette manip) en bas du spectre, ou ote carrément des pixels par un offset à 0, et de préférer Canon.

Vaut mieux un capteur un peu sale, et des infos, qu'un super propre mais vraiment lissé en BL, dans des cas particuliers de photo basse lumière. Néanmoins les D3s/D700 sont des apn exceptionnels, et le regrettable apn Apache nommé Ligne Rouge (1Ds3/5d²) est énervant en haut iso ;)

En photo ht lumière, la dyn s'est vu améliorée par des effets conjoints, et certainement multiples (hard et soft), et le 14b utile. Nous sommes d'accord, mais je pioche aussi dans certains pdv qui sont un rappel utile par Astrophoto - mm si je ne suis pas ok avec sa conclusion et qu'il occulte trop de choses - quand il dit que la quanti est au dessus du capteur.

J'en connais certains qui collent du 64b (oui bien lu, soixante quatre) sur le bas du spectre d'apn de recherche ... Des adu extrement faibles, en dessous de l'electron (!), cad que le capteur reçoit moins d'un electron "en moyenne" sur toute sa surface des pixels, et qu'il en font de l'info tt de mm en iso natif, comme pour les haut iso d'ailleurs et c'est pour cela que la ftm s'écroule. Là j'anticipe et peut être sans précision, mon interlocuteur ayant ces infos. Juste pour dire que lire très bas, est ou sera possible, dans le marché gp un jour. Très bas, de plus en plus bas avec certitude (il ne faut pas que cela soit la pollution électronique, mais bien un niveau d'entrée réel), cela voudra dire bits en plus. Toujours plus ...

Je pense que c'étaient des compromis necessaires, en tirant dessus. Seulement les apn actuels ayant peu de dyn, on va gratter là où on devrait ne pas le faire. Infos réelles certes, lisibles à un prix payé de qualité "limite". Sur les 12, là oui, on ne peut pas aller les chercher du tout. Et encore une fois le monde n'est pas manichéen, il y a eu aussi certainement des avancées hardwares. Difficile de sérier, mais le fait est là, oui le D3 en 14b a de meilleures photos. Le supposé faux 14b du D300 à mes yeux (et pas qu'à mes yeux), en est une preuve inverse éventuellement, aucun gain, et peut être un rééchantionnage forcé. Et rien en résultat. Oui sur le D3, je sais, les fils avec exemples de Bernard2 n'ont pas manqué. Le bond entre le Mk2 à pixels plus gros et 12b, et le Mk3 ... à plus petits pixels, etc. Il fallait d'abord être mieux en hardware, puis mieux recevoir ces infos.

Citation de: mgr le Juillet 29, 2010, 14:38:10
Tout d'abord merci Olivier de m'avoir répondu avec autant de clarté... et même si je n'ai pas tout compris (tellement le débat est technique, et me dépasse sur certains aspects), j'ai bien cerné qu'il fallait que je me "sépare" de cette fonction... je reparamètre donc mon 5DII sans la phl d'activé !!! Merci...

Pas de quoi, nous étions plusiurs à voir cela pour le 5D². Pas des Bl extras :)

Comprendre, j'admets que ce n'est pas toujours facile, et tu vois, mm des gens versés dans les mm problématiques (sous des angles différents) ... arrivent à ne pas s'entendre :) C'est normal qq part, pour la théorie nous sommes en deça de bcp des vrais spécialistes, parce que nous n'avons pas acces aux secrets de fabrications. Alors on tente, par l'empirique et le recoupement, de comprendre.

C'est certain qu'il faut être au-dessus des bits utiles pour pouvoir quantifier et à partir du moment où la puissance de calcul est bien présente; 12,14 ou 16 bits, quelle importance?

Quant aux appareils de recherche que tu mentionnes en très faible flux, tous les moyens sont mis à disposition pour faire du suréchantillonnage mais ce n'est pas du tout le sujet de la photographie conventionnelle.

Il faut aussi arriver à diminuer le bruit de lecture de façon exceptionnelle. C'est plus pour mettre le "paquet" sans mauvais jeu de mot. On sélectionne en tout point les mailleiurs wafers, les meilleurs ADCs avec quantification élévée jusqu'au dématriçage soigné s'il y a lieu (pas toujours de matrice de Bayer sur ces machines cependant et on retravaille les infos en "fausse couleurs") avec traitements du signal et toute la sauce algorithmique.

Enfin la puissance de calcul derrière n'est pas celle des DSPs de nos boitiers. Et en calcul 3D qui plus est. ce sont des appareils très en avance sur ceux qui se rencontrent en photographie mais ils sont dédiés à des applications spécialisées qui ne concernent pas grand monde. La clientèle restreinte mais captive explique les tarifs avec l'exemple de l'Imagerie médicale plus particulièrement par RXs, la plus proche de la photographie.

Revenons en photographie, il n'est pas raisonnable de dépenser actuellement des sommes pareilles pour des photographes professionnelles et in fine, pour gagner quoi? ;)
Photographier la plaque d'un véhicule lancé à vive allure en pleine nuit sans flash?
Voila une application malheureusement très porteuse. ;)

Citation de: vianet le Août 01, 2010, 11:47:30
C'est certain qu'il faut être au-dessus des bits utiles pour pouvoir quantifier et à partir du moment où la puissance de calcul est bien présente; 12,14 ou 16 bits, quelle importance?

oui, bien sûr, ce n'est pas grave : qui peut le plus peut le moins.

Mais je pense que c'est quand même intéressant de savoir si le ou les derniers bits sont utiles au photographe ou pas, ça peut aider celui qui se demande si le 1000D (12 bits) qu'il envisage d'acheter est moins bon en qualité d'image que ses grands frères en 14 bits, faire la part des choses entre le discours marketing (avec 14 bits vous avez 16384 niveaux contre 4096 en 12 bits) et la réalité (au mieux, les derniers bits servent à gratter dans le bruit des ombres, au pire ils ne servent à rien mais dans tous les cas les 16384 niveaux sont inutilisables à cause du bruit). Et je ne serais pas surpris qu'un constructeur de reflex passe un de ces jours de 14 à 16 avec le même argument marketing (avec notre nouvel appareil extraordinaire vous avez enfin 65536 niveaux), ce qui pourrait faire dire à certains : ça y est, les reflex ont rattrapé les MF  ;)

Bon, je me remets a Soleil avec mon petit capteur Kodak numérisé en 16 bits (dont 4 ne servent à rien...), hier ça donnait ça :
http://www.astrophoto.fr/s100802-0913.jpg

Tout à fait, la quantification sur 16 bits nous pend au nez. En tous cas des gens de chez Sony interrogés affirment que plus de 12 bits ne sert à rien sur leurs capteurs. Je vous livre l'information telle quelle.
Magnifique ce soleil mais il ne m'a pas l'air très éruptif sur cette photo à par le petit panache en haut à gauche. ;)

Citation de: astrophoto le Août 03, 2010, 08:47:36
oui, bien sûr, ce n'est pas grave : qui peut le plus peut le moins.

Mais je pense que c'est quand même intéressant de savoir si le ou les derniers bits sont utiles au photographe ou pas, ça peut aider celui qui se demande si le 1000D (12 bits) qu'il envisage d'acheter est moins bon en qualité d'image que ses grands frères en 14 bits, faire la part des choses entre le discours marketing (avec 14 bits vous avez 16384 niveaux contre 4096 en 12 bits) et la réalité (au mieux, les derniers bits servent à gratter dans le bruit des ombres, au pire ils ne servent à rien mais dans tous les cas les 16384 niveaux sont inutilisables à cause du bruit). Et je ne serais pas surpris qu'un constructeur de reflex passe un de ces jours de 14 à 16 avec le même argument marketing (avec notre nouvel appareil extraordinaire vous avez enfin 65536 niveaux), ce qui pourrait faire dire à certains : ça y est, les reflex ont rattrapé les MF  ;)

Bon, je me remets a Soleil avec mon petit capteur Kodak numérisé en 16 bits (dont 4 ne servent à rien...), hier ça donnait ça :
http://www.astrophoto.fr/s100802-0913.jpg

Ah zut, je ne la vois pas ... ? Tu l'as otée du serveur ?

Les deux derniers bits ? chaud. Mais plus haut, et avec Adu plus petits, si c'est propre, tu grattes car tu lis. Si c'est sale (apsc), c'est de la foutaise markétinge. On n'est pas loin finalement, car je crois (vois) que seul les "gros" pixels actuels en profitent.
Remettons celà à septembre. Le temps "de".

Citation de: vianet le Août 03, 2010, 10:03:44
Tout à fait, la quantification sur 16 bits nous pend au nez. En tous cas des gens de chez Sony interrogés affirment que plus de 12 bits ne sert à rien sur leurs capteurs. Je vous livre l'information telle quelle.
Magnifique ce soleil mais il ne m'a pas l'air très éruptif sur cette photo à par le petit panache en haut à gauche. ;)

Sony A900 qui fait aussi des patés dans les ombres quand le Nikon D3x et mm capteur mais AD 14b persos ... a une bonne dynamique ;)

-

Bon revenons à nos Prhl. Ce soir tests studio sur l'onduleur des mires ftm, avec des différentes luminances. Voir si ...

Si jamais les phrl sont aussi dépendants des dyn que le 14 est efficace avec cette qualité, il faudra que je reprenne un 1dmk3 pour tester. Si l'une est dépendant de l'autre, on pourrait avoir seulement les apn comme les D3/d700/1dmk3-4 qui tirent leur épingle du jeu.

On va déjà voir, avec 5d² et 7D.

Rappel, ces deux engins ont la mm dyn avec ou sans prhl, en raw avant les courbes.
Ayant tout mesuré en détail ( précision incroyable avec illumilant controlé) ce dont je vous passe l'utilité à voir qq gigas, voici un raw sur figure grossière pour résumer, mais qui montre les zones. Deux sérires pour couvrir le spectre, l'écran mm à 400 candelas, n'a pas assez de dyn. Prenez du linéraire, faites un copier coller de deux calques des 100 et 200prhl, c'est identique.
http://www.photos-graphie.eu/img/Prhl_escaliers.zip
Thierry avait parfaitement raison sur cette information.

Il se peut que le traitement réservé à l'un ou l'autre, de façon "interne" soit différent. C'est ce qui reste à montrer, si possible.
Il reste à voir aussi les apn à grands pixels,  là ce sera plus tard.

Citation de: Olivier-P le Août 04, 2010, 02:58:16
Ah zut, je ne la vois pas ... ? Tu l'as otée du serveur ?

le serveur était en rade cette nuit, l'image est à nouveau visible

Citation de: Olivier-P le Août 04, 2010, 02:58:16
Les deux derniers bits ? chaud. Mais plus haut, et avec Adu plus petits, si c'est propre, tu grattes car tu lis. Si c'est sale (apsc), c'est de la foutaise markétinge. On n'est pas loin finalement, car je crois (vois) que seul les "gros" pixels actuels en profitent.

je crois qu'on va finir par tomber d'accord   :D

Citation de: astrophoto le Août 04, 2010, 12:12:18
le serveur était en rade cette nuit, l'image est à nouveau visible

je crois qu'on va finir par tomber d'accord   :D

Oh nom de Diou, c'est superbe ! Merci !  :D

Raconte un peu comment se fait une image comme celle ci, et ce que nous voyons, je suis totalement novice. Ces nodules ? bruits ou magma réel ?

-

Oui pour les prhl, cela en prend peut être le chemin, ou l'inverse, no sé :)

En fait je n'en sais rien pour l'instant, j'ai explosé les CF hier, puis me suis concentré après sur trois valeurs qui "causaient" pour voir les réactions logicielles (ou non) en bas, milieu, haut du spectre des barres. Ainsi si effets ou protections sur un spectre, différencié, cela se verra peut être sur l'accentuation en L. Un de mes pb est que les lampes ont un spectre imparfait avec une raie dans le vert, j'espère que cela ne va pas perturber. Aucune idée pour l'instant, il me faut du temps maintenant pour trier, tester des algos sur les "couples", et voir.
Le "temps" n'est pas évident car c'est l'été, photos et photos, puis tris ingrats la nuit. Et qq clients, et amis, à respecter, sans compter une série d'onduleurs (mineurs) qui ont pété ce matin, et le tel out. Du annuler un RV pour un garçon archi pris. Grrr!. Enfin occupé quoi. Mais l'été est beau, ne pas se plaindre.

Pas sur que es 14 bits du D3x soient seules dans la course. Le chipset AFE externe 14 bits qui travaille à partir du capteur Sony en conversion analogique/digital a une électronique plus coûteuse et le tout à l'avenant en traitement du signal.Je pense plutôt à du 14 bits "au cas où" pour gratter tout ce qu'il y a à gratter.  La différence vient surtout de la. Si on utilise le capteur Exmor Sony avec ses ADC 12 bits incorporés, il n'y a poas de différence en pratique.

Citation de: Olivier-P le Août 05, 2010, 04:45:57
Oh nom de Diou, c'est superbe ! Merci !  :D

Raconte un peu comment se fait une image comme celle ci, et ce que nous voyons, je suis totalement novice. Ces nodules ? bruits ou magma réel ?

aujourd'hui il y avait plus d'activité, plein de protubérance sur tout le tour.
Image à 50% : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113-50.jpg
la full : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113.jpg

C'est pris avec une lunette astro et un filtre spécial dit H-alpha car il isole la raie de l'hydrogène dans le rouge (rien que le filtre coûte pas loin d'un Canon 800/5.6...). Ca permet de voir la couche supérieure du Soleil, la chromosphère, qui a une apparence très granuleuse (ce n'est pas du bruit). On voit les taches, les protubérances (sur le pourtour en brillant, et sur le disque comme des grandes zones sombres diluées), les éruptions (il y en a une en haut à droite, brillante). Cette couche est complètement dominée par des champs magnétiques très puissants et fluctuants (ce sont eux qui donnent naissance aux taches et aux éruptions). D'ailleurs on voit très bien autour de la tache principale que la matière s'organise en boucles, comme la limaille autour d'un aimant.

:)

Magnifique !
Je l'ai observé cet après-midi avec un pst coranado et c'était déjà extra.
La protu en forme d'arche en haut à gauche est superbe.
Encore une image qui mériterait l'apod (astronomy picture of the day) !

merci ! Ah j'oubliais : la "petite" tache noire principale, un peu à droite du centre, fait approximativement la taille de la Terre. Ca calme non ?   :D

fascinantes ces photos. Bien plus que la discussion qui la précède finalement.  ;D

Citation de: astrophoto le Août 05, 2010, 23:35:04
aujourd'hui il y avait plus d'activité, plein de protubérance sur tout le tour.
Image à 50% : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113-50.jpg
la full : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113.jpg

C'est pris avec une lunette astro et un filtre spécial dit H-alpha car il isole la raie de l'hydrogène dans le rouge (rien que le filtre coûte pas loin d'un Canon 800/5.6...). Ca permet de voir la couche supérieure du Soleil, la chromosphère, qui a une apparence très granuleuse (ce n'est pas du bruit). On voit les taches, les protubérances (sur le pourtour en brillant, et sur le disque comme des grandes zones sombres diluées), les éruptions (il y en a une en haut à droite, brillante). Cette couche est complètement dominée par des champs magnétiques très puissants et fluctuants (ce sont eux qui donnent naissance aux taches et aux éruptions). D'ailleurs on voit très bien autour de la tache principale que la matière s'organise en boucles, comme la limaille autour d'un aimant.

:)

Ouch ! Fabuleux !

Et ok pour la comparaison de la taille ... :)

Que donnerait ce genre de photo ( en grandissement ) dans nos spectres communs ? on verrait aussi ces champs ou pas ?

Citation de: vianet le Août 05, 2010, 18:31:51
Pas sur que es 14 bits du D3x soient seules dans la course. Le chipset AFE externe 14 bits qui travaille à partir du capteur Sony en conversion analogique/digital a une électronique plus coûteuse et le tout à l'avenant en traitement du signal.Je pense plutôt à du 14 bits "au cas où" pour gratter tout ce qu'il y a à gratter.  La différence vient surtout de la. Si on utilise le capteur Exmor Sony avec ses ADC 12 bits incorporés, il n'y a poas de différence en pratique.

Certes, un ensemble. Comme toujours.

Citation de: Olivier-P le Août 06, 2010, 04:24:11
Que donnerait ce genre de photo ( en grandissement ) dans nos spectres communs ? on verrait aussi ces champs ou pas ?

non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live"  :)
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

:)

Réaction de ma nièce (3ans) : on dirait une boule de glace.

Plus sérieusement, quelle est l'utilité de faire une observation dans un spectre aussi étroit ? Car après tout l'observation dans un spectre un peu plus large ne devrait pas être gênante. Question liée à la première : les taches et détails sont-ils plus froids (et donc moins lumineux) ou n'apparaissent-ils moins lumineux qu'uniquement dans le spectre d'observation (par un mécanisme que j'ignorerais, mais j'imagine qu'un phénomène d'absorption par quelque chose à la surface pourrait produire cela) ?

Citation de: FX-Bucher le Août 06, 2010, 09:22:17
Réaction de ma nièce (3ans) : on dirait une boule de glace.

Plus sérieusement, quelle est l'utilité de faire une observation dans un spectre aussi étroit ? Car après tout l'observation dans un spectre un peu plus large ne devrait pas être gênante. Question liée à la première : les taches et détails sont-ils plus froids (et donc moins lumineux) ou n'apparaissent-ils moins lumineux qu'uniquement dans le spectre d'observation (par un mécanisme que j'ignorerais, mais j'imagine qu'un phénomène d'absorption par quelque chose à la surface pourrait produire cela) ?

une boule de glace oui, mais à 6000°C en surface et 15 millions de degrés au centre, et à l'intérieur de laquelle on pourrait caser 1 million de Terres   :D
Une tache est "seulement" à 4500°C environ : les mouvements de convection du gaz sont gênés par les champs magnétiques à cet endroit, d'où un refroidissement (relatif...) qui les fait apparaître sombres par contraste (en fait elles sont brillantes, mais un peu moins que le reste de la surface).

L'utilité d'un spectre aussi étroit, c'est justement d'avoir accès aux éruptions et aux protubérances, ainsi qu'à la richesse des zones de taches. En lumière blanche (spectre large), on a juste les taches : http://astrosurf.com/legault/s031028_visible.jpg  (c'est fait avec le filtre à 20 euros lumière blanche sur une lunette astro).
Là c'était en 2003, près du dernier maximum d'activité solaire, ça pétait dans tous les coins !   :D

Ce matin encore plein de grandes protubérances, comme le Soleil a tourné depuis hier on ne les voit pas sous le même angle, et puis elles ont changé de forme.

Bon, je finis mon paquetage et en route pour les Alpes...

Citation de: astrophoto le Août 06, 2010, 08:05:33
non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live"  :)
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

:)

ça à l'air super ! cela me donnerait l'envie de ressortir ma lunette, que j'avais acheté pour l'eclipse solaire totale le 93 ou 94 (je ne me rappelle plus exactement) : rien que pour cela, l'investissement valait le coup.

C'était pas 99 par hasard ?

Alors je suis retourné voir mes cours de physique car j'étais persuadé d'avoir déjà entendu parler de ce H-alpha. Mais quelques questions (j'aurais de toutes façons toujours des questions, donc faut m'arrêter si j'en pose trop) : si je comprends bien, plus que le rayonnement de corps noir lié à la température du soleil en surface, c'est le rayonnement des nuages d'hydrogène à la surface du soleil que tu photographies ? Pourquoi ne pas utiliser des filtres centrés sur d'autres raies ? Cela ne permettrait-il pas d'obtenir des images plus contrastées (si la raie est suffisamment éloignée du spectre d'un corps noir pour la température du soleil) malgré le fait que les nuages d'hydrogène ionisé émettent moins dans cette raie ?

Bon séjour dans les Alpes.

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici (http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-5D-Mark-II) - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt). L'intérêt d'une telle démarche serait son objectivité totale, tout en étant relativement simple à mettre en œuvre. J'ai déjà mesuré les caractéristiques du bruit sur mon boitier, et les seules choses que j'ai utilisées sont : mon boitier, un objectif, mon trépied, une feuille blanche et mon ordinateur (tout en ayant des résultats relativement précis en accord avec les mesures publiées par DxOmark), ce qui prouve combien elle est simple à mettre en œuvre. Malheureusement, mon boitier n'a pas de mode PHL.

Citation de: astrophoto le Août 06, 2010, 08:05:33
non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live"  :)
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

:)

Okéééé, très bien. Rayonnement magnétique mis en évidence.
Oui je sais que cela dépasse les IR normaux et qu'il faut les défiltrer pour les boitier communs. 1/4 pas géant certes. Ou faire virer le filtre de b ? qq1 savent le faire ?

En tous cas superbe de mettre en évidence ces flux magnétiques, c'est d'un rendu absolument extraordinaire. Et forcéement réaliste puisque existant, le découplage avec une vision que nous n'avons pas - humains - ne me gène pas, car ces flux eux sont bien réels.

Citation de: FX-Bucher le Août 06, 2010, 13:53:07
Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici (http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-5D-Mark-II) - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt). L'intérêt d'une telle démarche serait son objectivité totale, tout en étant relativement simple à mettre en œuvre. J'ai déjà mesuré les caractéristiques du bruit sur mon boitier, et les seules choses que j'ai utilisées sont : mon boitier, un objectif, mon trépied, une feuille blanche et mon ordinateur (tout en ayant des résultats relativement précis en accord avec les mesures publiées par DxOmark), ce qui prouve combien elle est simple à mettre en œuvre. Malheureusement, mon boitier n'a pas de mode PHL.

C'est ce que j'ai fait, mais pas trié encore.
Plus finement aussi : si des algos arrivent, ils ne sont que sur seuils (limite minima "avant de") de contrastes, donc visibles sur ftm diverses et pas sur zone achromatique plane qui ne trahirait que des relevés permanents (donc horribles) jamais employés (sauf pré-passe pour aggrandissement et surréachantionnage, en tirages géants).

Citation de: FX-Bucher le Août 06, 2010, 13:51:59
Alors je suis retourné voir mes cours de physique car j'étais persuadé d'avoir déjà entendu parler de ce H-alpha. Mais quelques questions (j'aurais de toutes façons toujours des questions, donc faut m'arrêter si j'en pose trop) : si je comprends bien, plus que le rayonnement de corps noir lié à la température du soleil en surface, c'est le rayonnement des nuages d'hydrogène à la surface du soleil que tu photographies ? Pourquoi ne pas utiliser des filtres centrés sur d'autres raies ? Cela ne permettrait-il pas d'obtenir des images plus contrastées (si la raie est suffisamment éloignée du spectre d'un corps noir pour la température du soleil) malgré le fait que les nuages d'hydrogène ionisé émettent moins dans cette raie ?

le spectre solaire est effectivement celui d'un corps noir, il est est continu (toutes les couleurs) mais il est strié de raies, dont H-alpha qui est très intense. C'est une raie d'absorption (elle apparaît sombre dans le spectre), le Soleil est donc moins brillant à cette longueur d'onde qu'aux longueurs d'onde "d'à côté" (cette raie est émise par l'hydrogène bien sûr mais elle est réabsorbée et diffusée en partie). Il faut savoir que le Soleil est composé de 75 d'hydrogène, 25% d'hélium, les autres éléments - oxygène, fer, carbone etc. - représentant moins de 0,1%. En fait, c'est une monstrueuse bombe H permanente ! Le Soleil peut tout à fait être observé dans d'autres raies, par exemple le calcium dans l'UV, le fer dans le vert, le H-beta dans le bleu etc. Mais c'est de loin le H-alpha qui est le plus riche et le plus beau, celui qui montre le mieux les protubérances.

:)

Citation de: FX-Bucher le Août 06, 2010, 13:53:07
Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici (http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Canon/EOS-5D-Mark-II) - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt)

mesures de bruit déjà faites sur zones "plates" : pas de différence entre les deux modes. Moi aussi le contraire m'aurait étonné, je ne vois pas pour quelle raison ce serait différent entre les deux modes et pourquoi Canon se serait cassé la tête à ce point. Trop compliqué.

:)

Citation de: astrophoto le Août 07, 2010, 15:08:14
mesures de bruit déjà faites sur zones "plates" : pas de différence entre les deux modes. Moi aussi le contraire m'aurait étonné, je ne vois pas pour quelle raison ce serait différent entre les deux modes et pourquoi Canon se serait cassé la tête à ce point. Trop compliqué.

:)

Impossible sur zones plates. Cela défierait les lois du graphisme, on aurait du bruit y compris là où il n'y en a pas. Le constructeur serait fou à lier.

Comme tu le disais toi mm, apres que je l'eus répété pendant qq années de par la vision admise et connue de la partie graphique de notre science, la seule possibilité est "intelligente". Un relevé par algo reconnaisssant les formes, ou/et simplement différences de contrastes entre deux lignes. Les points doivent être exclus des algos, pour éviter l'effet de remontée des gaussiens et autres abberratoins isolées. Par exemple, pour montrer un effet de ce genre en bitmap, Dpp qui a pourtant une accentuation que j'aime peu, arrive à pousser les accentuations en évitant un peu de remonter les fonds etc ... Dpp non réglable hélas, ce mode est unique. On se doute qu'il y a un peu de seuil, mais pas seulement, la méthode parait combiner des algo intelligents à des algos simples (seuils rayons intensité) comme d'autres les utilisent en logiciels d'aggrandissements de photos. Modes vectoriels sans doute entrant en jeu, pour isoler des formes. Le raw n'étant pas dev, on a plusieurs choix, soit on agit sur la luminance seule par un dématricage rapide approximatif et on réécrit, soit on dev finement pour agir aussi sur les couches couleurs ce qui est plus risqué et surtout plus long en calcul. La première méthode parait la plus probable dans les apn, ayant peu de calculateurs et devant économiser énergie et temps.

Dans les essais que je viens de faire, j'ai effectivement une différence en ftm entre le mode normal 100iso et le mode prhl200iso, en analyses sur linéaires (donc mm photos car 200iso prhl est un 100iso comme on sait). J'attends l'avis de qq1s (electronicien et metteur au point d'apn en RD il y a peu encore, pour Didier) pour savoir si on peut modéliser le fait, s'il est vérifiable, répétable encore (je l'ai répété, mais je veux éviter l'erreur non détectée) et encore, et encore :). Et savoir ce qu'ils pensent de ces résultats.

Sous réserve : le mode prhl serait plus mou, donc par inverse le mode normal avec un "léger" relevé, et ceci uniquement très haut dans le spectre.
NB : J'ai une raie verte dans mes lampes spots (comme tous les néons dits "photos" ) et il faudrait que je revérifie avec mes Solux ( moins puissantes hélas ) voir si cela n'a pas d'effet. Néanmoins la raie verte ne fait que remonter la luminosité (et la tc froide, c'est son but) des apn de bayer, donc ne devrait pas jouer sur les lignes foncées des ftm étudiées. Seules (ou presque) les Solux ont un spectre normal, sans bosse, dans le spectre visible par l'humain.
Ainsi, si les essais se confirmaient, il y a aurait une sorte de protection pour les HL, jamais accentuées pour le mode prhl. Vu la courbe très puissante de relevé, surtout vers l'épaule, celà pourrait se concevoir comme logique, car n'oublions pas que c'est une sous expo à l'origine. Les ftm ont été poussées à la limite des moirages et de l'éblouissement. Les prises les plus lumineuses donnent un quasi gris/blanc pour les lignes, ce qui néanmoins - en linéaire - reste bien un noir étudiable. Tout ceci est au conditionnel, en attendant que d'autres ( Didier entre autres) voient les fichiers. Si confirmation, publication tiff non compressés (en LZW tt de mm). A suivre.

Merci beaucoup pour ces explications littéralement passionnantes. Et il est rassurant que d'une part je ne sois pas le seul à penser à comparer le comportement au niveau du bruit des deux modes, et d'autre part que les résultats soient conformes à ce à quoi je m'attendais.

Pour Olivier-P, ce que tu décris est hyper complexe (en dehors du fait que j'ai de la peine à comprendre ce dont tu parles exactement). Or j'ai appris en physique une loi qui s'applique très bien également aux hommes, c'est-à-dire que plus un état nécessite d'énergie, moins il est probable. Là ce que Canon aurait selon toi mis en place est extrêmement compliqué : un filtre anti-bruit/accentuation qui serait invisible à des gens très qualifiés dans le domaine des Maths (que ce soient les astronomes ici, ou les gens de DxOmark qui indiquent quand ils détectent un filtrage, je ne pense pas que l'on puisse honnêtement dire qu'ils n'ont aucune notion de Maths), un filtre qui serait capable de détecter les zones constantes pour ne rien y faire afin de piéger ceux qui font des mesures (non pas qu'il soit difficile de détecter une zone constante, mais il me semblerait logique qu'un filtre anti-bruit agisse en priorité sur les zones constantes où celui-ci est particulièrement visible), un filtre qui adapterait son comportement en fonction du mode de prise de vue (mais pourquoi chercherait on à faire une accentuation dans les zones de hautes lumières en phl quand ce qu'on cherche, c'est la dynamique ?). Bref un tel filtre pour moi demande beaucoup d'énergie pour être mis en oeuvre, et est donc très peu probable. Alors qu'à côté il existe des solutions beaucoup plus simples, à commencer par le travail sur le dématriçage (oui tous les fichiers dématricés sont filtrés, sinon ce seraient des RAWs), et tout autant voir même beaucoup plus efficaces. Enfin je vois mal ce que tu essayes de mettre en évidence avec tes ftm (au passage, ftm c'est plutôt employé pour les optiques, ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la dynamique, dynamique qu'est sensé apporter le mode dont il est question dans cette discution).

Citation de: FX-Bucher le Août 07, 2010, 23:02:00
Merci beaucoup pour ces explications littéralement passionnantes. Et il est rassurant que d'une part je ne sois pas le seul à penser à comparer le comportement au niveau du bruit des deux modes, et d'autre part que les résultats soient conformes à ce à quoi je m'attendais.

Pour Olivier-P, ce que tu décris est hyper complexe (en dehors du fait que j'ai de la peine à comprendre ce dont tu parles exactement). Or j'ai appris en physique une loi qui s'applique très bien également aux hommes, c'est-à-dire que plus un état nécessite d'énergie, moins il est probable. Là ce que Canon aurait selon toi mis en place est extrêmement compliqué : un filtre anti-bruit/accentuation qui serait invisible à des gens très qualifiés dans le domaine des Maths (que ce soient les astronomes ici, ou les gens de DxOmark qui indiquent quand ils détectent un filtrage, je ne pense pas que l'on puisse honnêtement dire qu'ils n'ont aucune notion de Maths), un filtre qui serait capable de détecter les zones constantes pour ne rien y faire afin de piéger ceux qui font des mesures (non pas qu'il soit difficile de détecter une zone constante, mais il me semblerait logique qu'un filtre anti-bruit agisse en priorité sur les zones constantes où celui-ci est particulièrement visible), un filtre qui adapterait son comportement en fonction du mode de prise de vue (mais pourquoi chercherait on à faire une accentuation dans les zones de hautes lumières en phl quand ce qu'on cherche, c'est la dynamique ?). Bref un tel filtre pour moi demande beaucoup d'énergie pour être mis en oeuvre, et est donc très peu probable. Alors qu'à côté il existe des solutions beaucoup plus simples, à commencer par le travail sur le dématriçage (oui tous les fichiers dématricés sont filtrés, sinon ce seraient des RAWs), et tout autant voir même beaucoup plus efficaces. Enfin je vois mal ce que tu essayes de mettre en évidence avec tes ftm (au passage, ftm c'est plutôt employé pour les optiques, ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la dynamique, dynamique qu'est sensé apporter le mode dont il est question dans cette discution).

Houlà ...

Je ne parle pas de lissage "super complexes", mais d'une accentuation de base, sur bcp d'appareils y compris en raw. Une accentuation est toujours avec "seuil", c'est à dire qu'on élimine les contrastes les moins forts. Plus simple on meurt. J'évoque que, peut être, celle ci est abandonnée, proche du spectre haut, pour le prhl. Donc en langage basique de graphiste, que le seuil serait différent. Pas plus pas moins.

Canon, pour la millionniène fois je le redis, a du répondre à des questions pressantes il y a qq années en 2003, où certains graphistes observaient que le 10D était plus accentué que le 1DS. Réponse évasive du constructeur dans un premier temps.
Puis avec l'insistance des forums, le responsable technique Canon Usa (néanmoins pas technicien lui mm ), Mr Chuck Westfall, finit par demander au Japon ce qu'il en était de ces (pseudos?) différences que les observateurs externes trouvaient, en raw. Canon Japon répondit alors, qu'effectivement, ils avaient mis "un peu d'accentuation" en raw dans les Apn suivants : D30, D60, 10D, et 300D. Puis avaient cessé ce travail dans les raw, à partir du 350D. A la question : savez vous si cela s'est reproduit depuis ? ... car ce monsieur fut réintérrogé trois ans plus tard en 2006 sur le mm sujet, il répondit que "non", mais d'une manière évasive " à ma connnaissance, etc ... " qui personnellement me parait laisser la place à tout.
Cette interview est encore en ligne, et est rapporté dans le fil sur les "raws travaillés". J'ignorais mm qu'elle fut encore disponible, je l'avais copié à l'époque, puis un intervenant redonna l'adresse.

Suite /

J'ai demandé à divers techniciens, ayant aussi fabriqué  des capteurs, ou le faisant encore actuellement, si cela était "possible" car d'aucuns affirmèrent que le raw n'est pas accentuable nativement (?!), ils m'ont répondu qu'évidemment c'était faisable. A l'affirmation que cela fut alors détecté en fft, arguments de certains ici mm, un autre intervenant, docteur en optique, fit la démonstration d'un filtre d'accentuation (toujours sur raw) qui n'était pas détectable en fft, bien que d'une simplicité totale. Ce jeune docteur en optique, de plus, était vraiment novice. On imagine bien alors que les ingénieurs des plus grands constructeurs ... font ce qui leur sied, pour rendre leurs appareils "agréables" à voir ;)

Pour la mire que Didier m'a donnée, elle est là pour lui permettre de voir si l'extinction proche de Nyquist est bien là, extinction tout à fait normale dans un appareil filtré en passe bas. En effet une accentuation dans ces fréquences hautes serait à mm de compenser un peu l'effet castrateur de ce filtre. A la base, Didier pense que ce n'est pas necessaire. Pour ma part, je me suis servi des ces mires dans un autre but en plus du premier, c'est à dire de s'approcher du "seuil" de contraste en gris. Pour cela, les ftm m'indifféraient, j'ai juste surexposé à faire les lignes noires de moins en moins noires, un gros carré m'eut suffit. Mais les deux peuvent se croiser. Il analysera et dira son point de vue, qui est à priori contre le mien. Je ne peux pas faire mieux comme contre argument, de choisir une personne du sérail et qui pense à l'inverser de bibi. Car de mon coté, je pense que les définitions des 15mp et plus, en Apsc, sont compensées et bien plus encore que pour atténuer un effet de passebas. Le piqué du 7D est généreux, mais terriblement louche, il devrait écrouler presque toutes les optiques du marché sauf qq gros blancs. Ce n'est pas le cas. Preuves ou pas, je n'en démordrai jamais, je dois l'avouer, mais c'est un autre sujet.

Pour la dynamique, j'ai déjà répondu pour les deux appareils que je testais. D'une façon empirique d'abord, depuis leur sortie et après les avoir testés. Les Apsc ne gagnent jamais rien avec ces modes prhl, là je ne me posais mm pas la question. Pour le 5D2 et le 1Ds3, j'ignorais et j'espérais que ... j'ai fait les tests et conseillé immédiatement la mm chose que pour les apsc, de ne pas se servir de ces modes. Il ne m'a pas fallu qq semaines. A cause du bruit. On ne gagnait rien. Alors qu'avec mon 1Dmk3 cela me semblait plus probant.

D'une façon plus scientifique cette fois, avec le 7D et 5D², nous avons testé les valeurs de ces modes comparés, mais hélas avec des illuminants peu stables, ou encore des procédures qui s'avérèrent faire varier les résultats, je n'arrivais pas à avoir des écarts répétables ... y compris dans un seul et mm mode (!). Alors je pris un onduleur à double conversion, puis un illuminant très stable en studio, et je répétais les opérations. On arriva alors, selon Thierry, à la lecture de mes raw, à avoir cette fois un résultat à 0.3% de constance ! Ce fut noté de part et d'autres comme exceptionnel et probant. Ainsi, en prolongeant le test sur tout le spectre, on put être certain par cette méthode, d'avoir des résultats fiables. Le résultat est là : il n'y a aucune différence chez le 5D2 et le 7D, dans les mesures entre 100iso et 200isoPrHl. La dynamique est donc la mm.

Pour le 1Dmk3 ( je me répète ... ), je ne sais pas, il faudra refaire, je le referai quand j'aurais un apn de prêt.

fin /
Pour un autre fait, qui ne dépend plus de la dynamique (nous sommes d'accord), mais de l'étrangeté d'avoir deux modes raw différents*, le constructeur Canon affirme qu'il y a des algos différents DANS le raw de chacun d'entre eux. C'est ce dernier fait que je cherche. En effet quand je pousse l'accentuation de manière exagérée, j'ai toujours une différence entre les deux raw de la mm scène, alors que je suis en linéaire ce qui doit aplanir les différences puisqu'on a vu que les valeurs étaient les mm. Il y a plusieurs possiblités : canon a bien deux raw traités de manière différente, ou bien Dpp (malgré le linéaire) accentue "différement" les deux raw. J'ai alors testé en réécrivant des exifs, courbes, vignette, d'un raw normal dans un raw Prhl. Ainsi je pouvais tester dans un autre dématriceur. C1 me donna la mm chose, mais hélas c'était une prise en externe, qui ne satisfaisait pas l'instigateur de ce fil, à raison.

C'est pour celà que je refis les tests en studio, avec des lignes de mesures de constrastes (ftm), ce qui permettra aussi de voir si des algos d'accentuations sont à l'oeuvre. Dans le test des zones planes pour voir la dynamique, on ne peut rien détecter de cela. Voilà où nous en sommes. Mais mon accolyte Didier ne répond plus, vacances oblige sans doute ;)

Donc suite au prochain numéro. C'est pour cela aussi que je soulignais "sous réserve" dans mon bref rapport d'hier, car je vois encore une fois cette mm "différence" vue sur un paysage, mais il peut s'agir d'autre chose et j'attends l'avis de Didier. Et j'oubliais, c'est sur le 7D. Pas eu le temps pour le 5D2. L'été est ma période de temps la plus court pour répondre ici, ou faire des travaux annexes, la belle saison est courte dans le nord ouest. Je dois faire des photos, trier le soir (long), aller aux expos, préparer qq travaux éditoriaux pour la fin d'année, honorer qq cours restants. Ce travail est donc haché. Mais sincérement, mm cette réponse n'est que le répétita de ce que je disais avant. De plus, je le fais à des heures indues, après mes tris, et parfois ... c'est difficile d'être synthétique. Une seule chose, une seule, l'accentuation avec seuil est le B.A.B.A, rien de sorcier. Et si elle ne fait que refaire (en moins) ce qu'un filtre physique a abimé, je paye cent kilos de prune à celui qui sait le distinguer de la mm, sans son accentuation de léger rattrapage. Autrement dit, c'est improuvable des deux cotés**, à 90%. La seule chose qui serait peut être prouvable, c'est deux systemes différents dans le mm apn, les deux modes raw de canon s'y prétent "peut être".
* Idiotie suprème si c'est le mm à tout point de vue (dyn ou/et traitements), de faire deux raw séparés. En jpg ok, mais en raw ? ? ?

**  A part un comparé de chute de ftm d'une optique, freinée par le capteur de A, remontant un peu à Ax2 px,  lachant un peu avec un apn à Ax3 , et remontant avec un autre à Ax4 (?!)... mais quid des passebas, lentilles, etc ... injouable ou presque. Des études peuvent corroborer mais il faudrait lancer qq chercheurs sur le fait, avec des apn sans pbas, et pixel de mm SB, lentilles de mm qualité etc .. bonsoir le taf !"

Citation de: FX-Bucher le Août 07, 2010, 23:02:00
Pour Olivier-P, ce que tu décris est hyper complexe (en dehors du fait que j'ai de la peine à comprendre ce dont tu parles exactement). Or j'ai appris en physique une loi qui s'applique très bien également aux hommes, c'est-à-dire que plus un état nécessite d'énergie, moins il est probable. Là ce que Canon aurait selon toi mis en place est extrêmement compliqué : un filtre anti-bruit/accentuation qui serait invisible à des gens très qualifiés dans le domaine des Maths (que ce soient les astronomes ici, ou les gens de DxOmark qui indiquent quand ils détectent un filtrage, je ne pense pas que l'on puisse honnêtement dire qu'ils n'ont aucune notion de Maths), un filtre qui serait capable de détecter les zones constantes pour ne rien y faire afin de piéger ceux qui font des mesures (non pas qu'il soit difficile de détecter une zone constante, mais il me semblerait logique qu'un filtre anti-bruit agisse en priorité sur les zones constantes où celui-ci est particulièrement visible), un filtre qui adapterait son comportement en fonction du mode de prise de vue (mais pourquoi chercherait on à faire une accentuation dans les zones de hautes lumières en phl quand ce qu'on cherche, c'est la dynamique ?). Bref un tel filtre pour moi demande beaucoup d'énergie pour être mis en oeuvre, et est donc très peu probable. Alors qu'à côté il existe des solutions beaucoup plus simples, à commencer par le travail sur le dématriçage (oui tous les fichiers dématricés sont filtrés, sinon ce seraient des RAWs), et tout autant voir même beaucoup plus efficaces. Enfin je vois mal ce que tu essayes de mettre en évidence avec tes ftm (au passage, ftm c'est plutôt employé pour les optiques, ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la dynamique, dynamique qu'est sensé apporter le mode dont il est question dans cette discution).

Tout ça me semble tout à fait sensé. Bien sûr, Olivier, que tout est possible, que les ingénieurs peuvent pondre n'importe quelle usine à gaz. Et tant de complications pour quel résultat ? Quelque chose que personne ne voit, à part ceux qui veulent absolument voir quelque chose parce qu'il en sont convaincus à l'avance ? Quand à Chuck Westfall, là aussi faisons simple : il dit avoir posé des questions à Canon, très bien, mais il n'a sûrement pas tout compris à ce qui a lui a été répondu, ou il l'a mal interprété. Revenons sur Terre, Ollvier !  :D

Citation de: Olivier-P le Août 08, 2010, 05:04:10
Le piqué du 7D est généreux, mais terriblement louche, il devrait écrouler presque toutes les optiques du marché sauf qq gros blancs.

Pour ce vieux mythe cf. par exemple ici (http://www.smt.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf) pp. 22 et suivantes (l'occasion aussi de lier la 1e partie (http://www.smt.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf) de cet excellent article) : comme la diminution de MTF d'une optique est très progressive (beaucoup plus que celle d'un capteur), augmenter le nb de pixels reste profitable à la résolution finale même avec des optiques médiocres (ie 24 MP avec une optique bof rapporte quand même plus de détails que 12MP avec une bonn optique, dans leur exemple).

Je dis ça, ça ne m'empêche pas de vivre avec les 6MP de mon bon vieux 300d hein! ;D
Mais disons que c'est à retenir que les capteurs pleins de pixels ne rendent pas indispensables les optiques de course.

Citation de: Nikojorj le Août 09, 2010, 12:07:07
Pour ce vieux mythe cf. par exemple ici (http://www.smt.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf) pp. 22 et suivantes (l'occasion aussi de lier la 1e partie (http://www.smt.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf) de cet excellent article) : comme la diminution de MTF d'une optique est très progressive (beaucoup plus que celle d'un capteur), augmenter le nb de pixels reste profitable à la résolution finale même avec des optiques médiocres (ie 24 MP avec une optique bof rapporte quand même plus de détails que 12MP avec une bonn optique, dans leur exemple).

Je dis ça, ça ne m'empêche pas de vivre avec les 6MP de mon bon vieux 300d hein! ;D
Mais disons que c'est à retenir que les capteurs pleins de pixels ne rendent pas indispensables les optiques de course.

C'est vrai également, et je l'ai souvent proné. Mais on a une baisse du piqué, mm si la réso arrange toujours son homme.
Le pb du 7D, c'est qu'il est tres contrasté, et presque aussi piqué qu'un 5D². CI notait ce fait d'ailleurs. Par exemple mon 50D l'est un peu moins. Etrange. Non. Logique.

CI dit aussi, à raison, que le 12mp avec une optique moyenne, aura autant de def qu'un apsc vitaminé. C'est pourquoi il conseilla le D700 comme l'un des apn experts les plus réussi, et je souscris à cela. Sans parler des autres qualités du D700, bruit, Af etc ...

L'accentuation raw en apn est pratiquée depuis toujours, mm si certains prenent les RD des grandes marques pour des ingés de bords de cuisine.
Heureusement, certaines fois, ces papas de capteurs causent un peu, tout comme Ronan nous avait livré le secret des lentilles du S3, et la réponse ferme comme quoi les deux pixels des 2 capteurs imbriqués avaient la mm micro lentille.
Ici c'est la RD japan Canon qui a parlé, une autre fois, que leurs raw apn étaient accentués.
Le record de correction en acc est naturellement dans les raw des compacts, et ceci différents (!) d'une marque à l'autre, avec le mm capteur (sony souvent). Mais on s'éloigne du sujet, la question ne se pose pas, déjà que le signal analogique réel des cmos ou ccd est "difficile", il est impossible, strictement impossible que les ingés ne relèvent pas les piqués de leurs bébés. Quand Canon l'a reconnu une fois, ou Sony clame à haute voix des travaux (son double travail apres les cds, avant de livrer le raw ), c'est un aveu logique et compréhensible car ce monde s'est "libéré" des préjugés d'antant, de la supposée pureté argentique qui devait être copiée. Peut être pas une acceptation psychologique totale et de tous encore certes, c'est une autre histoire qui n'interesse que des puristes réveurs.

Accentuations ? Le fait est quasiment obligatoire après la purée adoucie qui sort des filtres de toutes sortes, corrigeant la violence des signaux analogiques. Sauf les ff. Enfin jusqu'à présent (attention au nouvel arrivage ...). Le 7D est une sorte de compact en apsc, avec sa définition un peu folle. Ronan estime qu'on est proche de la limite en densité, pour les reflex apsc au moins, avant de tomber dans tous les défauts des compacts. Je le pense aussi. Ou alors on aura des diffractions à f4, et des piqués artificiels encore plus traficotés (argh une personne dans la salle a eu un évanouissement ;) ) ... Se souvenir qu'en informatique, apres une course folle, un pic n'a pu être dépassé ( env 3ghz), et que d'autres solutions ont été prises, de multiplier les procs. On arrivera peut être aussi à une limite naturelle en apn de qualité.

La question ne se pose pas, le 7D est accentué comme le fut le 10D, d'où d'ailleurs des "grains" très visibles dans les dématriceurs comme C1. Dpp lui cache bien les choses. C'était d'ailleurs un TRES beau travail dans le 100iso que ce 10D, ce piqué remis à la base, donnait des fichiers d'une excellence ... ce 6mp est encore tirable en grand format. Et en HS, son silence en animalier était un délice pur.
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La seule question qui m'intringue, est de voir (ou pas) une différence dans les raw et raw Prhl, dans le traitement interne. Et aussi pour le 5D². Il n'y a pas 36 façons de le faire.

Et notre ami Didier est de retour. Il va donner son avis, et je donnerai le mien, avec des tiff intégraux (là pas le choix, jpg interdits par leur artefacts) à voir.

On a eu qq pbs avec les tests.

Des dématriceurs (dpp pour ne pas le nommer) donnent une précision faible mais sans moirages, et d'autres ftm plus précises mais moirages incroyables comme BB5. C1 lui ne sait pas faire du linéaire et ne pas voir les courbes des prhl.

Je dois refaire aussi pour d'autres raisons, on a pas atteint la limite des 2 capteurs, et le référent bouge à cause des diaph légérement incertains. Mais impossible de faire des ftm avec du Po (parallélismes difficiles à avoir, j'admire les tests sur mires planes en faibles pdc, c'est un enfer) donc on continuera à visser à maxima optique f8 env, Didier va donc relever les niveaux, avec des escaliers référents rajoutés aux mires sur le croquis. Autrement dit, je refais.

Nouvelles des tests Ftm : aucune différence entre raw et rawprhL. De Bl à Hl ( vraiment sillonné tout d'un extreme à l'autre ).
Donc si différences, elles ne sont pas dans : dyn, traitements des acc.

Toujours impossible de cerner la différence vue (crue?) en perception et relevés en post prod, entre les deux genres.
Je cherche encore une piste, je suis sur une dernière piste. C'est en intermitence, c'est l'été et bcp de photos dehors. Mais je ne lache pas, quand j'ai qq minutes je renvoie des tests.

A suivre.

Trouvée la ruse Canon.
Entété je suis, parfois inutilement (bcp comme c'est le cas souvent), parfois utilement.

Mm Didier trouve cela amusant et ... gonflé de la part de la marque.

Fil dédié dans qq jours. En attendant chuuut ;)

Citation de: Olivier-P le Août 24, 2010, 03:42:05

Trouvée la ruse Canon.
Entété je suis, parfois inutilement (bcp comme c'est le cas souvent), parfois utilement.

Mm Didier trouve cela amusant et ... gonflé de la part de la marque.

Fil dédié dans qq jours. En attendant chuuut ;)

Confirmation, nous avons trouvé la "ruse" canon.

Fil à suivre.

Je brûle d'impatience  :)

Citation de: LeBagage le Août 31, 2010, 17:02:08
Je brûle d'impatience  :)

Deux trois jours, Didier reprend tous les raw, refait avec son 5D², surtout soigne son rhume et me donne le feu vert ;)

Citation de: Olivier-P le Septembre 01, 2010, 01:18:17
Deux trois jours, Didier reprend tous les raw, refait avec son 5D², surtout soigne son rhume et me donne le feu vert ;)

Souhaitons un prompt rétablissement à Didier alors  :)

Et il me restait deux autres boitier à passer, le 1D3 fait il y a 15 jours, le 7D fait avant hier. Le dev des deux, que cela soit lisible etc...
On aura donc un ff, un apsh, un aspc.

Alors ?  ;D ;D ;D ;D

en tout cas, avec un effet d'annonce pareil, on s'attend à du...solide    ;D

Citation de: astrophoto le Septembre 11, 2010, 09:47:20
en tout cas, avec un effet d'annonce pareil, on s'attend à du...solide    ;D

Mercredi soir. RV mercredi soir. J'ai prété mon 7D, et je veux aussi avoir le résultat des 7D dans le papier.
Il y aura les faits pour : 1Dmk3, 5Dmk2, 7D. Trois générations donc.

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C'est absolument étrange Thierry, c'est tout ce que je peux vous dire. Nous avons vu ensemble que la dynamique n'est pas impactée.
Mais continuant à voir des différences in vivo, j'ai continué des tests jusqu'au moment où une chose incroyable est arrivée.

Nous l'avons controlée ensuite, avec Didier. Le fait est.

'tain... quel suspens   :D
J'espère que ça valait le coup d'attendre  ;D ;D ;D

Le 1D Mk3 est le meilleur! Non, on ne peut pas le croire... ;)
Le vieux, le meilleur des trois? C'est comment dire:  ;D ;D ;D

Citation de: Zinzin le Septembre 11, 2010, 19:38:34
;D ;D ;D
il t' a demandé en mariage  ;D ;D ;D

T'es chié, la  :D

Je laisse explique Olivier ce qu'il a vu.
Par contre chpeux vous dire un truc qui n'a rien a voir. A force de regarder ses images sur dpp je me suis rendu compte d'un truc sur lequel il avait raison = il y a un filtrage passe bas sur dpp meme quand toutes les red de bruit sont a zero (je parle pas du "bug" de preset bien connu).
J'avais pas regardé depuis le 350D. Je pense que ca date du temps ou la fievre des pixels a commencé a frapper chez Canon.
Du coup je suis passé sur C1pro , la il n'ya rien de rien du tout. Ce qui répond en meme temps a la question d'un hypothetique filtrage HW dans le boitier.

Citation de: dideos le Septembre 11, 2010, 21:50:32
Je laisse explique Olivier ce qu'il a vu.
Par contre chpeux vous dire un truc qui n'a rien a voir. A force de regarder ses images sur dpp je me suis rendu compte d'un truc sur lequel il avait raison = il y a un filtrage passe bas sur dpp meme quand toutes les red de bruit sont a zero (je parle pas du "bug" de preset bien connu).
J'avais pas regardé depuis le 350D. Je pense que ca date du temps ou la fievre des pixels a commencé a frapper chez Canon.
Du coup je suis passé sur C1pro , la il n'ya rien de rien du tout. Ce qui répond en meme temps a la question d'un hypothetique filtrage HW dans le boitier.

Exact c'est exact.

NX aussi d'ailleurs.

Citation de: vianet le Septembre 11, 2010, 21:19:52
Le 1D Mk3 est le meilleur! Non, on ne peut pas le croire... ;)
Le vieux, le meilleur des trois? C'est comment dire:  ;D ;D ;D

Hum non plus. Thierry a raison pour le 1D aussi, sur les dynamiques. Idem de normal à prhl. Le Mk3 est meilleur vs les autres, pas plus.

Néanmoins il a aussi des caractéristiques étranges, les mm que le 5D², enfin presque.

Citation de: CCD1024 le Septembre 11, 2010, 19:29:29
'tain... quel suspens   :D
J'espère que ça valait le coup d'attendre  ;D ;D ;D

Oui c'est étonnant. Je suis d'ailleurs étonné de le découvrir, étonné que d'autres ne l'aient pas testé avant.

Soyez patients, il me faut le 7D avec, ce sera plus complet.

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Citation de: Zinzin le Septembre 11, 2010, 19:38:34
;D ;D ;D
il t' a demandé en mariage  ;D ;D ;D

Et on te garde un petit de la couvée  ;D

Hélas pas l'honneur d'avoir rencontré Didier, nous parlons tech by phone.