[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[astrophoto]

Ah zut, je ne la vois pas ... ? Tu l'as otée du serveur ?

le serveur était en rade cette nuit, l'image est à nouveau visible

Les deux derniers bits ? chaud. Mais plus haut, et avec Adu plus petits, si c'est propre, tu grattes car tu lis. Si c'est sale (apsc), c'est de la foutaise markétinge. On n'est pas loin finalement, car je crois (vois) que seul les "gros" pixels actuels en profitent.

je crois qu'on va finir par tomber d'accord   

[Olivier-P]

le serveur était en rade cette nuit, l'image est à nouveau visible

je crois qu'on va finir par tomber d'accord   

Oh nom de Diou, c'est superbe ! Merci ! 

Raconte un peu comment se fait une image comme celle ci, et ce que nous voyons, je suis totalement novice. Ces nodules ? bruits ou magma réel ?

-

Oui pour les prhl, cela en prend peut être le chemin, ou l'inverse, no sé

En fait je n'en sais rien pour l'instant, j'ai explosé les CF hier, puis me suis concentré après sur trois valeurs qui "causaient" pour voir les réactions logicielles (ou non) en bas, milieu, haut du spectre des barres. Ainsi si effets ou protections sur un spectre, différencié, cela se verra peut être sur l'accentuation en L. Un de mes pb est que les lampes ont un spectre imparfait avec une raie dans le vert, j'espère que cela ne va pas perturber. Aucune idée pour l'instant, il me faut du temps maintenant pour trier, tester des algos sur les "couples", et voir.
Le "temps" n'est pas évident car c'est l'été, photos et photos, puis tris ingrats la nuit. Et qq clients, et amis, à respecter, sans compter une série d'onduleurs (mineurs) qui ont pété ce matin, et le tel out. Du annuler un RV pour un garçon archi pris. Grrr!. Enfin occupé quoi. Mais l'été est beau, ne pas se plaindre.

[vianet]

Pas sur que es 14 bits du D3x soient seules dans la course. Le chipset AFE externe 14 bits qui travaille à partir du capteur Sony en conversion analogique/digital a une électronique plus coûteuse et le tout à l'avenant en traitement du signal.Je pense plutôt à du 14 bits "au cas où" pour gratter tout ce qu'il y a à gratter.  La différence vient surtout de la. Si on utilise le capteur Exmor Sony avec ses ADC 12 bits incorporés, il n'y a poas de différence en pratique.

[astrophoto]

Oh nom de Diou, c'est superbe ! Merci ! 

Raconte un peu comment se fait une image comme celle ci, et ce que nous voyons, je suis totalement novice. Ces nodules ? bruits ou magma réel ?

aujourd'hui il y avait plus d'activité, plein de protubérance sur tout le tour.
Image à 50% : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113-50.jpg
la full : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113.jpg

C'est pris avec une lunette astro et un filtre spécial dit H-alpha car il isole la raie de l'hydrogène dans le rouge (rien que le filtre coûte pas loin d'un Canon 800/5.6...). Ca permet de voir la couche supérieure du Soleil, la chromosphère, qui a une apparence très granuleuse (ce n'est pas du bruit). On voit les taches, les protubérances (sur le pourtour en brillant, et sur le disque comme des grandes zones sombres diluées), les éruptions (il y en a une en haut à droite, brillante). Cette couche est complètement dominée par des champs magnétiques très puissants et fluctuants (ce sont eux qui donnent naissance aux taches et aux éruptions). D'ailleurs on voit très bien autour de la tache principale que la matière s'organise en boucles, comme la limaille autour d'un aimant.

[3 moineaux]

Magnifique !
Je l'ai observé cet après-midi avec un pst coranado et c'était déjà extra.
La protu en forme d'arche en haut à gauche est superbe.
Encore une image qui mériterait l'apod (astronomy picture of the day) !

[astrophoto]

merci ! Ah j'oubliais : la "petite" tache noire principale, un peu à droite du centre, fait approximativement la taille de la Terre. Ca calme non ?   

[Vassago]

fascinantes ces photos. Bien plus que la discussion qui la précède finalement. 

[Olivier-P]

aujourd'hui il y avait plus d'activité, plein de protubérance sur tout le tour.
Image à 50% : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113-50.jpg
la full : http://www.astrophoto.fr/s100805-1113.jpg

C'est pris avec une lunette astro et un filtre spécial dit H-alpha car il isole la raie de l'hydrogène dans le rouge (rien que le filtre coûte pas loin d'un Canon 800/5.6...). Ca permet de voir la couche supérieure du Soleil, la chromosphère, qui a une apparence très granuleuse (ce n'est pas du bruit). On voit les taches, les protubérances (sur le pourtour en brillant, et sur le disque comme des grandes zones sombres diluées), les éruptions (il y en a une en haut à droite, brillante). Cette couche est complètement dominée par des champs magnétiques très puissants et fluctuants (ce sont eux qui donnent naissance aux taches et aux éruptions). D'ailleurs on voit très bien autour de la tache principale que la matière s'organise en boucles, comme la limaille autour d'un aimant.

Ouch ! Fabuleux !

Et ok pour la comparaison de la taille ...

Que donnerait ce genre de photo ( en grandissement ) dans nos spectres communs ? on verrait aussi ces champs ou pas ?

[Olivier-P]

Pas sur que es 14 bits du D3x soient seules dans la course. Le chipset AFE externe 14 bits qui travaille à partir du capteur Sony en conversion analogique/digital a une électronique plus coûteuse et le tout à l'avenant en traitement du signal.Je pense plutôt à du 14 bits "au cas où" pour gratter tout ce qu'il y a à gratter.  La différence vient surtout de la. Si on utilise le capteur Exmor Sony avec ses ADC 12 bits incorporés, il n'y a poas de différence en pratique.

Certes, un ensemble. Comme toujours.

[astrophoto]

Que donnerait ce genre de photo ( en grandissement ) dans nos spectres communs ? on verrait aussi ces champs ou pas ?

non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live" 
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

[FX-Bucher]

Réaction de ma nièce (3ans) : on dirait une boule de glace.

Plus sérieusement, quelle est l'utilité de faire une observation dans un spectre aussi étroit ? Car après tout l'observation dans un spectre un peu plus large ne devrait pas être gênante. Question liée à la première : les taches et détails sont-ils plus froids (et donc moins lumineux) ou n'apparaissent-ils moins lumineux qu'uniquement dans le spectre d'observation (par un mécanisme que j'ignorerais, mais j'imagine qu'un phénomène d'absorption par quelque chose à la surface pourrait produire cela) ?

[astrophoto]

Réaction de ma nièce (3ans) : on dirait une boule de glace.

Plus sérieusement, quelle est l'utilité de faire une observation dans un spectre aussi étroit ? Car après tout l'observation dans un spectre un peu plus large ne devrait pas être gênante. Question liée à la première : les taches et détails sont-ils plus froids (et donc moins lumineux) ou n'apparaissent-ils moins lumineux qu'uniquement dans le spectre d'observation (par un mécanisme que j'ignorerais, mais j'imagine qu'un phénomène d'absorption par quelque chose à la surface pourrait produire cela) ?

une boule de glace oui, mais à 6000°C en surface et 15 millions de degrés au centre, et à l'intérieur de laquelle on pourrait caser 1 million de Terres   
Une tache est "seulement" à 4500°C environ : les mouvements de convection du gaz sont gênés par les champs magnétiques à cet endroit, d'où un refroidissement (relatif...) qui les fait apparaître sombres par contraste (en fait elles sont brillantes, mais un peu moins que le reste de la surface).

L'utilité d'un spectre aussi étroit, c'est justement d'avoir accès aux éruptions et aux protubérances, ainsi qu'à la richesse des zones de taches. En lumière blanche (spectre large), on a juste les taches : http://astrosurf.com/legault/s031028_visible.jpg  (c'est fait avec le filtre à 20 euros lumière blanche sur une lunette astro).
Là c'était en 2003, près du dernier maximum d'activité solaire, ça pétait dans tous les coins !   

Ce matin encore plein de grandes protubérances, comme le Soleil a tourné depuis hier on ne les voit pas sous le même angle, et puis elles ont changé de forme.

Bon, je finis mon paquetage et en route pour les Alpes...

[Powerdoc]

non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live" 
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

ça à l'air super ! cela me donnerait l'envie de ressortir ma lunette, que j'avais acheté pour l'eclipse solaire totale le 93 ou 94 (je ne me rappelle plus exactement) : rien que pour cela, l'investissement valait le coup.

[Crashtor]

C'était pas 99 par hasard ?

[FX-Bucher]

Alors je suis retourné voir mes cours de physique car j'étais persuadé d'avoir déjà entendu parler de ce H-alpha. Mais quelques questions (j'aurais de toutes façons toujours des questions, donc faut m'arrêter si j'en pose trop) : si je comprends bien, plus que le rayonnement de corps noir lié à la température du soleil en surface, c'est le rayonnement des nuages d'hydrogène à la surface du soleil que tu photographies ? Pourquoi ne pas utiliser des filtres centrés sur d'autres raies ? Cela ne permettrait-il pas d'obtenir des images plus contrastées (si la raie est suffisamment éloignée du spectre d'un corps noir pour la température du soleil) malgré le fait que les nuages d'hydrogène ionisé émettent moins dans cette raie ?

Bon séjour dans les Alpes.

[FX-Bucher]

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt). L'intérêt d'une telle démarche serait son objectivité totale, tout en étant relativement simple à mettre en œuvre. J'ai déjà mesuré les caractéristiques du bruit sur mon boitier, et les seules choses que j'ai utilisées sont : mon boitier, un objectif, mon trépied, une feuille blanche et mon ordinateur (tout en ayant des résultats relativement précis en accord avec les mesures publiées par DxOmark), ce qui prouve combien elle est simple à mettre en œuvre. Malheureusement, mon boitier n'a pas de mode PHL.

[Olivier-P]

non, avec des filtres ordinaires en "lumière blanche" on voit uniquement les taches (ça peut être sympa s'il y a de belles taches). Ces filtres sont très peu couteux : http://www.maison-astronomie.com/-0/polyester-alumine-astrosolar-20x29-cm-baader-121.html
Cela dit, pour moins de 1000 euros on peut avoir en visuel quelque chose qui ressemble (en un peu moins contrasté) à ma photo : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/11/p/COR002
Les prix de ces filtres vont de 700 à plusieurs milliers d'euros, selon les caractéristiques.
Et là, c'est fabuleux car chaque jour, l'apparence du Soleil change et si on a de la chance (et de la persévérance), on peut assister à des éruptions d'une taille et d'une puissance incroyables, à côté desquelles nos bombes atomiques sont des pétards mouillés. L'adaptation d'un appareil photo est plus problématique mécaniquement, en plus la couleur donnée par ces filtres est du rouge pur (bande passante très étroite, moins de 1 angstrom) donc les capteurs couleur à matrice Bayer n'aiment pas trop (peu sensibles à cause du filtre anti-IR, et seulement 1 pixel sur 4). Le capteur monochrome est vraiment un plus, d'ailleurs ma photo a été faite avec ce genre de capteur (et re-colorisée au traitement pour l'esthétique).

J'en profite pour signaler à ceux qui sont en vacances dans les Alpes que je suis toute la semaine prochaine dans un festival d'astronomie (en Haute-Maurienne, Savoie), avec tous les après-midis des observations publiques (gratuites) du Soleil sur des places de villages, dans le même instrument qui m'a servi à faire cette photo. Et là, c'est du "live" 
Infos ici : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/?r=03&s=35
Et programme général : http://www.astronomie-hautemaurienne.com/pdf/programme.pdf

Okéééé, très bien. Rayonnement magnétique mis en évidence.
Oui je sais que cela dépasse les IR normaux et qu'il faut les défiltrer pour les boitier communs. 1/4 pas géant certes. Ou faire virer le filtre de b ? qq1 savent le faire ?

En tous cas superbe de mettre en évidence ces flux magnétiques, c'est d'un rendu absolument extraordinaire. Et forcéement réaliste puisque existant, le découplage avec une vision que nous n'avons pas - humains - ne me gène pas, car ces flux eux sont bien réels.

[Olivier-P]

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt). L'intérêt d'une telle démarche serait son objectivité totale, tout en étant relativement simple à mettre en œuvre. J'ai déjà mesuré les caractéristiques du bruit sur mon boitier, et les seules choses que j'ai utilisées sont : mon boitier, un objectif, mon trépied, une feuille blanche et mon ordinateur (tout en ayant des résultats relativement précis en accord avec les mesures publiées par DxOmark), ce qui prouve combien elle est simple à mettre en œuvre. Malheureusement, mon boitier n'a pas de mode PHL.

C'est ce que j'ai fait, mais pas trié encore.
Plus finement aussi : si des algos arrivent, ils ne sont que sur seuils (limite minima "avant de") de contrastes, donc visibles sur ftm diverses et pas sur zone achromatique plane qui ne trahirait que des relevés permanents (donc horribles) jamais employés (sauf pré-passe pour aggrandissement et surréachantionnage, en tirages géants).

[astrophoto]

Alors je suis retourné voir mes cours de physique car j'étais persuadé d'avoir déjà entendu parler de ce H-alpha. Mais quelques questions (j'aurais de toutes façons toujours des questions, donc faut m'arrêter si j'en pose trop) : si je comprends bien, plus que le rayonnement de corps noir lié à la température du soleil en surface, c'est le rayonnement des nuages d'hydrogène à la surface du soleil que tu photographies ? Pourquoi ne pas utiliser des filtres centrés sur d'autres raies ? Cela ne permettrait-il pas d'obtenir des images plus contrastées (si la raie est suffisamment éloignée du spectre d'un corps noir pour la température du soleil) malgré le fait que les nuages d'hydrogène ionisé émettent moins dans cette raie ?

le spectre solaire est effectivement celui d'un corps noir, il est est continu (toutes les couleurs) mais il est strié de raies, dont H-alpha qui est très intense. C'est une raie d'absorption (elle apparaît sombre dans le spectre), le Soleil est donc moins brillant à cette longueur d'onde qu'aux longueurs d'onde "d'à côté" (cette raie est émise par l'hydrogène bien sûr mais elle est réabsorbée et diffusée en partie). Il faut savoir que le Soleil est composé de 75 d'hydrogène, 25% d'hélium, les autres éléments - oxygène, fer, carbone etc. - représentant moins de 0,1%. En fait, c'est une monstrueuse bombe H permanente ! Le Soleil peut tout à fait être observé dans d'autres raies, par exemple le calcium dans l'UV, le fer dans le vert, le H-beta dans le bleu etc. Mais c'est de loin le H-alpha qui est le plus riche et le plus beau, celui qui montre le mieux les protubérances.

[astrophoto]

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est-à-dire le mode priorité hautes lumières. Pour moi un bon moyen d'infirmer ou confirmer que le 200 ISO phl = 100 ISO normal serait de mesurer les caractéristiques du bruit pour chacun des modes (vous savez les courbes comme celles données par DxOmark par exemple ici - voir l'onglet "full SNR"). Si un des modes est plus accentué que l'autre, il sera également plus bruité, et vice versa s'il a un filtre anti-bruit plus puissant (il est important de noter que je ne crois pas que les RAWs soient bidouillés, mais je mets plus ou moins accentué pour faire plaisir à Olivier-P). De même si le CAN a un fonctionnement différent dans les deux modes (ce que je ne crois pas non plus car il n'y aurait pas d'intérêt)

mesures de bruit déjà faites sur zones "plates" : pas de différence entre les deux modes. Moi aussi le contraire m'aurait étonné, je ne vois pas pour quelle raison ce serait différent entre les deux modes et pourquoi Canon se serait cassé la tête à ce point. Trop compliqué.

[Olivier-P]

mesures de bruit déjà faites sur zones "plates" : pas de différence entre les deux modes. Moi aussi le contraire m'aurait étonné, je ne vois pas pour quelle raison ce serait différent entre les deux modes et pourquoi Canon se serait cassé la tête à ce point. Trop compliqué.

Impossible sur zones plates. Cela défierait les lois du graphisme, on aurait du bruit y compris là où il n'y en a pas. Le constructeur serait fou à lier.

Comme tu le disais toi mm, apres que je l'eus répété pendant qq années de par la vision admise et connue de la partie graphique de notre science, la seule possibilité est "intelligente". Un relevé par algo reconnaisssant les formes, ou/et simplement différences de contrastes entre deux lignes. Les points doivent être exclus des algos, pour éviter l'effet de remontée des gaussiens et autres abberratoins isolées. Par exemple, pour montrer un effet de ce genre en bitmap, Dpp qui a pourtant une accentuation que j'aime peu, arrive à pousser les accentuations en évitant un peu de remonter les fonds etc ... Dpp non réglable hélas, ce mode est unique. On se doute qu'il y a un peu de seuil, mais pas seulement, la méthode parait combiner des algo intelligents à des algos simples (seuils rayons intensité) comme d'autres les utilisent en logiciels d'aggrandissements de photos. Modes vectoriels sans doute entrant en jeu, pour isoler des formes. Le raw n'étant pas dev, on a plusieurs choix, soit on agit sur la luminance seule par un dématricage rapide approximatif et on réécrit, soit on dev finement pour agir aussi sur les couches couleurs ce qui est plus risqué et surtout plus long en calcul. La première méthode parait la plus probable dans les apn, ayant peu de calculateurs et devant économiser énergie et temps.

Dans les essais que je viens de faire, j'ai effectivement une différence en ftm entre le mode normal 100iso et le mode prhl200iso, en analyses sur linéaires (donc mm photos car 200iso prhl est un 100iso comme on sait). J'attends l'avis de qq1s (electronicien et metteur au point d'apn en RD il y a peu encore, pour Didier) pour savoir si on peut modéliser le fait, s'il est vérifiable, répétable encore (je l'ai répété, mais je veux éviter l'erreur non détectée) et encore, et encore . Et savoir ce qu'ils pensent de ces résultats.

Sous réserve : le mode prhl serait plus mou, donc par inverse le mode normal avec un "léger" relevé, et ceci uniquement très haut dans le spectre.
NB : J'ai une raie verte dans mes lampes spots (comme tous les néons dits "photos" ) et il faudrait que je revérifie avec mes Solux ( moins puissantes hélas ) voir si cela n'a pas d'effet. Néanmoins la raie verte ne fait que remonter la luminosité (et la tc froide, c'est son but) des apn de bayer, donc ne devrait pas jouer sur les lignes foncées des ftm étudiées. Seules (ou presque) les Solux ont un spectre normal, sans bosse, dans le spectre visible par l'humain.
Ainsi, si les essais se confirmaient, il y a aurait une sorte de protection pour les HL, jamais accentuées pour le mode prhl. Vu la courbe très puissante de relevé, surtout vers l'épaule, celà pourrait se concevoir comme logique, car n'oublions pas que c'est une sous expo à l'origine. Les ftm ont été poussées à la limite des moirages et de l'éblouissement. Les prises les plus lumineuses donnent un quasi gris/blanc pour les lignes, ce qui néanmoins - en linéaire - reste bien un noir étudiable. Tout ceci est au conditionnel, en attendant que d'autres ( Didier entre autres) voient les fichiers. Si confirmation, publication tiff non compressés (en LZW tt de mm). A suivre.

[FX-Bucher]

Merci beaucoup pour ces explications littéralement passionnantes. Et il est rassurant que d'une part je ne sois pas le seul à penser à comparer le comportement au niveau du bruit des deux modes, et d'autre part que les résultats soient conformes à ce à quoi je m'attendais.

Pour Olivier-P, ce que tu décris est hyper complexe (en dehors du fait que j'ai de la peine à comprendre ce dont tu parles exactement). Or j'ai appris en physique une loi qui s'applique très bien également aux hommes, c'est-à-dire que plus un état nécessite d'énergie, moins il est probable. Là ce que Canon aurait selon toi mis en place est extrêmement compliqué : un filtre anti-bruit/accentuation qui serait invisible à des gens très qualifiés dans le domaine des Maths (que ce soient les astronomes ici, ou les gens de DxOmark qui indiquent quand ils détectent un filtrage, je ne pense pas que l'on puisse honnêtement dire qu'ils n'ont aucune notion de Maths), un filtre qui serait capable de détecter les zones constantes pour ne rien y faire afin de piéger ceux qui font des mesures (non pas qu'il soit difficile de détecter une zone constante, mais il me semblerait logique qu'un filtre anti-bruit agisse en priorité sur les zones constantes où celui-ci est particulièrement visible), un filtre qui adapterait son comportement en fonction du mode de prise de vue (mais pourquoi chercherait on à faire une accentuation dans les zones de hautes lumières en phl quand ce qu'on cherche, c'est la dynamique ?). Bref un tel filtre pour moi demande beaucoup d'énergie pour être mis en oeuvre, et est donc très peu probable. Alors qu'à côté il existe des solutions beaucoup plus simples, à commencer par le travail sur le dématriçage (oui tous les fichiers dématricés sont filtrés, sinon ce seraient des RAWs), et tout autant voir même beaucoup plus efficaces. Enfin je vois mal ce que tu essayes de mettre en évidence avec tes ftm (au passage, ftm c'est plutôt employé pour les optiques, ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la dynamique, dynamique qu'est sensé apporter le mode dont il est question dans cette discution).

[Olivier-P]

Merci beaucoup pour ces explications littéralement passionnantes. Et il est rassurant que d'une part je ne sois pas le seul à penser à comparer le comportement au niveau du bruit des deux modes, et d'autre part que les résultats soient conformes à ce à quoi je m'attendais.

Pour Olivier-P, ce que tu décris est hyper complexe (en dehors du fait que j'ai de la peine à comprendre ce dont tu parles exactement). Or j'ai appris en physique une loi qui s'applique très bien également aux hommes, c'est-à-dire que plus un état nécessite d'énergie, moins il est probable. Là ce que Canon aurait selon toi mis en place est extrêmement compliqué : un filtre anti-bruit/accentuation qui serait invisible à des gens très qualifiés dans le domaine des Maths (que ce soient les astronomes ici, ou les gens de DxOmark qui indiquent quand ils détectent un filtrage, je ne pense pas que l'on puisse honnêtement dire qu'ils n'ont aucune notion de Maths), un filtre qui serait capable de détecter les zones constantes pour ne rien y faire afin de piéger ceux qui font des mesures (non pas qu'il soit difficile de détecter une zone constante, mais il me semblerait logique qu'un filtre anti-bruit agisse en priorité sur les zones constantes où celui-ci est particulièrement visible), un filtre qui adapterait son comportement en fonction du mode de prise de vue (mais pourquoi chercherait on à faire une accentuation dans les zones de hautes lumières en phl quand ce qu'on cherche, c'est la dynamique ?). Bref un tel filtre pour moi demande beaucoup d'énergie pour être mis en oeuvre, et est donc très peu probable. Alors qu'à côté il existe des solutions beaucoup plus simples, à commencer par le travail sur le dématriçage (oui tous les fichiers dématricés sont filtrés, sinon ce seraient des RAWs), et tout autant voir même beaucoup plus efficaces. Enfin je vois mal ce que tu essayes de mettre en évidence avec tes ftm (au passage, ftm c'est plutôt employé pour les optiques, ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la dynamique, dynamique qu'est sensé apporter le mode dont il est question dans cette discution).

Houlà ...

Je ne parle pas de lissage "super complexes", mais d'une accentuation de base, sur bcp d'appareils y compris en raw. Une accentuation est toujours avec "seuil", c'est à dire qu'on élimine les contrastes les moins forts. Plus simple on meurt. J'évoque que, peut être, celle ci est abandonnée, proche du spectre haut, pour le prhl. Donc en langage basique de graphiste, que le seuil serait différent. Pas plus pas moins.

Canon, pour la millionniène fois je le redis, a du répondre à des questions pressantes il y a qq années en 2003, où certains graphistes observaient que le 10D était plus accentué que le 1DS. Réponse évasive du constructeur dans un premier temps.
Puis avec l'insistance des forums, le responsable technique Canon Usa (néanmoins pas technicien lui mm ), Mr Chuck Westfall, finit par demander au Japon ce qu'il en était de ces (pseudos?) différences que les observateurs externes trouvaient, en raw. Canon Japon répondit alors, qu'effectivement, ils avaient mis "un peu d'accentuation" en raw dans les Apn suivants : D30, D60, 10D, et 300D. Puis avaient cessé ce travail dans les raw, à partir du 350D. A la question : savez vous si cela s'est reproduit depuis ? ... car ce monsieur fut réintérrogé trois ans plus tard en 2006 sur le mm sujet, il répondit que "non", mais d'une manière évasive " à ma connnaissance, etc ... " qui personnellement me parait laisser la place à tout.
Cette interview est encore en ligne, et est rapporté dans le fil sur les "raws travaillés". J'ignorais mm qu'elle fut encore disponible, je l'avais copié à l'époque, puis un intervenant redonna l'adresse.

[Olivier-P]

Suite /

J'ai demandé à divers techniciens, ayant aussi fabriqué  des capteurs, ou le faisant encore actuellement, si cela était "possible" car d'aucuns affirmèrent que le raw n'est pas accentuable nativement (?!), ils m'ont répondu qu'évidemment c'était faisable. A l'affirmation que cela fut alors détecté en fft, arguments de certains ici mm, un autre intervenant, docteur en optique, fit la démonstration d'un filtre d'accentuation (toujours sur raw) qui n'était pas détectable en fft, bien que d'une simplicité totale. Ce jeune docteur en optique, de plus, était vraiment novice. On imagine bien alors que les ingénieurs des plus grands constructeurs ... font ce qui leur sied, pour rendre leurs appareils "agréables" à voir

Pour la mire que Didier m'a donnée, elle est là pour lui permettre de voir si l'extinction proche de Nyquist est bien là, extinction tout à fait normale dans un appareil filtré en passe bas. En effet une accentuation dans ces fréquences hautes serait à mm de compenser un peu l'effet castrateur de ce filtre. A la base, Didier pense que ce n'est pas necessaire. Pour ma part, je me suis servi des ces mires dans un autre but en plus du premier, c'est à dire de s'approcher du "seuil" de contraste en gris. Pour cela, les ftm m'indifféraient, j'ai juste surexposé à faire les lignes noires de moins en moins noires, un gros carré m'eut suffit. Mais les deux peuvent se croiser. Il analysera et dira son point de vue, qui est à priori contre le mien. Je ne peux pas faire mieux comme contre argument, de choisir une personne du sérail et qui pense à l'inverser de bibi. Car de mon coté, je pense que les définitions des 15mp et plus, en Apsc, sont compensées et bien plus encore que pour atténuer un effet de passebas. Le piqué du 7D est généreux, mais terriblement louche, il devrait écrouler presque toutes les optiques du marché sauf qq gros blancs. Ce n'est pas le cas. Preuves ou pas, je n'en démordrai jamais, je dois l'avouer, mais c'est un autre sujet.

Pour la dynamique, j'ai déjà répondu pour les deux appareils que je testais. D'une façon empirique d'abord, depuis leur sortie et après les avoir testés. Les Apsc ne gagnent jamais rien avec ces modes prhl, là je ne me posais mm pas la question. Pour le 5D2 et le 1Ds3, j'ignorais et j'espérais que ... j'ai fait les tests et conseillé immédiatement la mm chose que pour les apsc, de ne pas se servir de ces modes. Il ne m'a pas fallu qq semaines. A cause du bruit. On ne gagnait rien. Alors qu'avec mon 1Dmk3 cela me semblait plus probant.

D'une façon plus scientifique cette fois, avec le 7D et 5D², nous avons testé les valeurs de ces modes comparés, mais hélas avec des illuminants peu stables, ou encore des procédures qui s'avérèrent faire varier les résultats, je n'arrivais pas à avoir des écarts répétables ... y compris dans un seul et mm mode (!). Alors je pris un onduleur à double conversion, puis un illuminant très stable en studio, et je répétais les opérations. On arriva alors, selon Thierry, à la lecture de mes raw, à avoir cette fois un résultat à 0.3% de constance ! Ce fut noté de part et d'autres comme exceptionnel et probant. Ainsi, en prolongeant le test sur tout le spectre, on put être certain par cette méthode, d'avoir des résultats fiables. Le résultat est là : il n'y a aucune différence chez le 5D2 et le 7D, dans les mesures entre 100iso et 200isoPrHl. La dynamique est donc la mm.

Pour le 1Dmk3 ( je me répète ... ), je ne sais pas, il faudra refaire, je le referai quand j'aurais un apn de prêt.

[Olivier-P]

fin /
Pour un autre fait, qui ne dépend plus de la dynamique (nous sommes d'accord), mais de l'étrangeté d'avoir deux modes raw différents*, le constructeur Canon affirme qu'il y a des algos différents DANS le raw de chacun d'entre eux. C'est ce dernier fait que je cherche. En effet quand je pousse l'accentuation de manière exagérée, j'ai toujours une différence entre les deux raw de la mm scène, alors que je suis en linéaire ce qui doit aplanir les différences puisqu'on a vu que les valeurs étaient les mm. Il y a plusieurs possiblités : canon a bien deux raw traités de manière différente, ou bien Dpp (malgré le linéaire) accentue "différement" les deux raw. J'ai alors testé en réécrivant des exifs, courbes, vignette, d'un raw normal dans un raw Prhl. Ainsi je pouvais tester dans un autre dématriceur. C1 me donna la mm chose, mais hélas c'était une prise en externe, qui ne satisfaisait pas l'instigateur de ce fil, à raison.

C'est pour celà que je refis les tests en studio, avec des lignes de mesures de constrastes (ftm), ce qui permettra aussi de voir si des algos d'accentuations sont à l'oeuvre. Dans le test des zones planes pour voir la dynamique, on ne peut rien détecter de cela. Voilà où nous en sommes. Mais mon accolyte Didier ne répond plus, vacances oblige sans doute

Donc suite au prochain numéro. C'est pour cela aussi que je soulignais "sous réserve" dans mon bref rapport d'hier, car je vois encore une fois cette mm "différence" vue sur un paysage, mais il peut s'agir d'autre chose et j'attends l'avis de Didier. Et j'oubliais, c'est sur le 7D. Pas eu le temps pour le 5D2. L'été est ma période de temps la plus court pour répondre ici, ou faire des travaux annexes, la belle saison est courte dans le nord ouest. Je dois faire des photos, trier le soir (long), aller aux expos, préparer qq travaux éditoriaux pour la fin d'année, honorer qq cours restants. Ce travail est donc haché. Mais sincérement, mm cette réponse n'est que le répétita de ce que je disais avant. De plus, je le fais à des heures indues, après mes tris, et parfois ... c'est difficile d'être synthétique. Une seule chose, une seule, l'accentuation avec seuil est le B.A.B.A, rien de sorcier. Et si elle ne fait que refaire (en moins) ce qu'un filtre physique a abimé, je paye cent kilos de prune à celui qui sait le distinguer de la mm, sans son accentuation de léger rattrapage. Autrement dit, c'est improuvable des deux cotés**, à 90%. La seule chose qui serait peut être prouvable, c'est deux systemes différents dans le mm apn, les deux modes raw de canon s'y prétent "peut être".
* Idiotie suprème si c'est le mm à tout point de vue (dyn ou/et traitements), de faire deux raw séparés. En jpg ok, mais en raw ? ? ?

**  A part un comparé de chute de ftm d'une optique, freinée par le capteur de A, remontant un peu à Ax2 px,  lachant un peu avec un apn à Ax3 , et remontant avec un autre à Ax4 (?!)... mais quid des passebas, lentilles, etc ... injouable ou presque. Des études peuvent corroborer mais il faudrait lancer qq chercheurs sur le fait, avec des apn sans pbas, et pixel de mm SB, lentilles de mm qualité etc .. bonsoir le taf !"