[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[Olivier-P]

après analyse de tes CR2, pour moi il s'agit de simples différences d'exposition, donc non significatives : à part l'expo qui a légèrement varié, les couples sont identiques. On note effectivement des différences entre 5 et 9% d'expo dans chaque couple, en faveur du mode PHL. Mais je viens de faire des essais avec mon 5DII et un 50 diaphragmé à 8, j'ai des différences d'expo aussi, plus réduites (environ 3%), et surtout de manière aléatoire (pas spécialement en faveur ou en défaveur du PHL). Puis j'ai fait des essais sans objectif (le capteur recueille simplement la lumière ambiante), là les écarts d'expo tombent à moins de 1%, et de manière aléatoire aussi. Je ne constate absolument pas de variation d'expo systématique entre mode PHL 200 et mode normal 100. Je maintiens donc mes conclusions : aucune différence entre les deux.

PS : tes EXIF CR2 montrent que tu n'es pas à pleine ouverture mais à F/16. Tes variations d'expo sont probablement dues à des variations de diaph, en totalité ou en grande partie. Un 50mm à F/16 ça fait une ouverture toute petite, sur laquelle la moindre variation de positionnement des lamelles provoque un effet non négligeable.

Diaph physique mini à f16 sur ce modèle Sigma, c'est comme les PO, normalement on a pas de variations car le diaph se ferme totalement.
Et c'est pour cela que ma série est répétable, finement, avec toujours les mm infos. Tous les couples montrent une différence, dans le mm sens.

A f8, tu peux avoir des variations, car ce n'est ni une po, ni un o mini . C'est normal que ce test n'ait rien donné.
J'ai testé, comme dit hier, que cela me menait à des anarchies de mesures. Et oui aléatoires ! j'ai eu le résultat identique au tien. Je ne comprenais plus rien.
Donc pas le choix : obj à po, ou à ouverture max.

A ce moment là, la stabilité des mesures est devenue plus sure.
Les 8 raw sont une stricte répétition : le prhl est moins puissant dans cette zone de +2IL

Sans obj ? Didier m'a dit qu'il faisait cela aussi sur illuminants LED pour leurs travaux de recherche, il faut donc un illuminant stable dans le studio. Et si illuminants classiques, avoir des poses longues sur batteries. Hors sans obj tu as des poses très courtes, avec un maximum de lumière. En studio c'est risque de se prendre les phases en poses en dessous de 1s. Sur quels temps de pose étais tu ? Tes spots sont ils sur batteries (ou onduleur online) ? La problématique de la source est très importante.

Pour exemple, sur des mesures faites sur mes lampes qui ne sont pas branchées sur onduleur online ( les "inline" ou encore moins chers "normaux" sont disqualifiés car répercutant les variations de courant, le online seul recrée son courant fixe, hélas ces engins coutent très chers ), j'ai des écarts.

Au départ, avec des diaph sans po ou pmax, je pensais que les apns étaient instables, aucune répétition ne pouvait être trouvée. J'ai donc éliminé des tests des diaph "non bloqués". Ensuite j'ai du éliminer les lampes sans courant fixe. De fait, l'apn est assez précis alors sur ma série.

-

Il existe une solution, car les po sont souvent trop ouvertes pour avoir des poses longues : c'est de mettre avec bague, un obj Nikon à diaph manuel.

Pour la stabilité d'un illuminant, une autre ruse si on a pas de batterie ou onduleur online, prendre un de vos apn, afficher une photo blanche.
Et idem faire une photo pose longue sur cet illuminant à batterie. Bien entendu avoir charger vos batteries à bloc avant.

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A ces seules conditions, que j'ai expliqué dans le texte d'hier,

1 / p.o ou o.min, on est certain que les diaph ne jouent pas un role.
2 / Courant stable, d'un engin sur batterie ou assimilé ( onduleur online )

on peut être certain d'être débarassé des variations, invisibles à l'oeil, des illuminants.

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Il est tout de mm étonnant que ces 8 raw, avec ces conditions remplies, ait des résultats strictement répétables. Et encore ce sont 8 fournis car je ne peux envoyer 2giga de la mm info, j'en ai plus encore.

Néanmoins prudence étant mère de sureté, je refais encore, ce soir ou demain (là j'ai un cours - salut Laurent j'arrive), avec un Nikon à diaph bloqué. Et je republie. Il y a qq secondes de différences entre le temps mis à charger le 200 et le 100, le f16 du sigma est alors peut être perturbé par ce temps différent (10s dans un cas, et 20 dans l'autre de mémoire). Tu as raison, il faut répéter et encore répéter. Je refais donc et j'élimine mm le o.min comme élément du test.

[bruno-v]

salut,
J'ai déjà réparé plusieurs commandes de diaphragme sur des optiques dont des usm Canon et j'ai très bien vu comment il sont conçu -> c'est un moteur pas à pas relativement classique + pignons réducteur qui entrainent un le "cercle" de commande des pales dans un ensemble glissant. Aucun capteur de mouvement, les erreurs sont "vues" au travers des tensions/courants du moteur.
En d'autres termes, sur les optiques que j'ai démontées, il n'y a pas de retour mesure position diaph -> la valeur obtenue n'est absolument pas contrôlée -> l'erreur potentielle est croissante avec la fermeture.

La photographie n'est pas de la métrologie, il ne faut pas attendre d'un système une précision pour laquelle il n'est pas conçu 
les erreurs mesurées + haut montrent la fidélité de 1 boitier unique + 1 optique unique
Au mieux on peut vérifier que les erreurs sont dans les tolérances admises par Canon (que l'on ne connait pas  )

Utiliser une optique à po ou à diaph fixe, comme un 42 à vis ou un nikkor, est une bonne idée mais les variations liés à l'obturateur resterons présentes 

a+

[Powerdoc]

Il y a qu'a utiliser un stenopé 

[Olivier-P]

salut,
J'ai déjà réparé plusieurs commandes de diaphragme sur des optiques dont des usm Canon et j'ai très bien vu comment il sont conçu -> c'est un moteur pas à pas relativement classique + pignons réducteur qui entrainent un le "cercle" de commande des pales dans un ensemble glissant. Aucun capteur de mouvement, les erreurs sont "vues" au travers des tensions/courants du moteur.
En d'autres termes, sur les optiques que j'ai démontées, il n'y a pas de retour mesure position diaph -> la valeur obtenue n'est absolument pas contrôlée -> l'erreur potentielle est croissante avec la fermeture.

La photographie n'est pas de la métrologie, il ne faut pas attendre d'un système une précision pour laquelle il n'est pas conçu 
les erreurs mesurées + haut montrent la fidélité de 1 boitier unique + 1 optique unique
Au mieux on peut vérifier que les erreurs sont dans les tolérances admises par Canon (que l'on ne connait pas  )

Utiliser une optique à po ou à diaph fixe, comme un 42 à vis ou un nikkor, est une bonne idée mais les variations liés à l'obturateur resterons présentes 

a+

Ok bruno, bien noté.

J'ote alors toutes les photos faites à "fermeture max" des protocoles.

Et je ... recommence ...

Si Thierry a 1% de battements, mm avec lumières non "tenues", c'est une info répétable aussi.

Néanmoins j'avais une répétition stricte, dans les 8.
Je voyais aussi, le temps d'attente comme dit hier, entre les deux modes, temps qui n'étaient pas // quand je l'observais. Diaph, ou capteur (refroidisssment), cela joue peut être encore.
On va éliminer le temps différent aussi : hier soir apres un travail, j'ai fait une série de 10, PO, et temps de 20s mini entre toutes les prises.
J'analyse cela ce soir avec les log, je n'ai pas de temps ici. Si cela se confirme, ou infirme, on verra bien.

Pour l'accentuation Raw/ PRhl, j'ai aussi un protocole à faire pour Didier. Le grain parait différent, cette fois sur toutes les photos, qq soient les conditions, // ou pas.
Idem, à confirmer ou infirmer. C'est peut être encore une histoire de diaph.

Didier - mais c'est un HS - voit aussi des sRAW avec des manip incroyables qui otent le rouge à 25k, il ne pige pas, mm en logiciel sophistiqué, comment ils peuvent faire pareille prouesse en sRAw. Et il veut savoir si tous les 5D² font cela. Donc cher amis avec 5d², faites un 25k ce soir, et des sRaw aussi, pour lui répondre quant au votre. Il craint peut être SON 5D² mauvais dans le 25K normal pour lui. Mais déjà le mien est rouge effectivement, ce soir donc je lui fais aussi ce test, apres avoir flashé le firmware.

Pour répondre à Nikorji, j'ai observé hier dans l'apresm des effets bizarres de tc effectivement, selon l'exif; Pas pigé encore.

Pour les zones stoppées de cramages, 15600 en théorie avec les raw canon, Photobola montre qq données encore derrière cette barrière théorique. Et BB5 arrive à les exploiter, et trouver plus de rattrapages dans les HL d'un raw Canon. Si le temps, je vous montrerai demain ou apres demain la manip. J'ai du retard, des cours la nuit avec un collègue de Martinique, et un anniversaire à feter le vendredi. Donc je n'aurais pas de temps d'ici deux jours, sauf fenetre.

[astrophoto]

Pour les zones stoppées de cramages, 15600 en théorie avec les raw canon, Photobola montre qq données encore derrière cette barrière théorique. Et BB5 arrive à les exploiter, et trouver plus de rattrapages dans les HL d'un raw Canon. Si le temps, je vous montrerai demain ou apres demain la manip.

maxi mesuré sur une image cramée au 5DII : 15762 (enfin plus exactement entre 15760 et 15762 selon les pixels), effectivement légèrement au-dessus du 15600 indiqué dans les données exif. Ah on en voit des choses avec Iris, et c'est si simple...   

PS : cette valeur contient l'offset (décalage du 0), ici 1024

[Olivier-P]

maxi mesuré sur une image cramée au 5DII : 15762 (enfin plus exactement entre 15760 et 15762 selon les pixels), effectivement légèrement au-dessus du 15600 indiqué dans les données exif. Ah on en voit des choses avec Iris, et c'est si simple...   

PS : cette valeur contient l'offset (décalage du 0), ici 1024

Idem dans l'autre log, on le voit.

Je disais que BB5 l'exploite, mais d'abord vu en calcul.

nb : c'est assez moche de rattraper ces hl, il faut le remarquer, mais parfois sur une photo sentimentale à garder malgé qq patés en hl, c'est sympa d'avoir l'info du blanc que dpp ne veut pas donner.

nb2 : rien contre Iris, je ne sais pas m'en servir c'est tout. Une fois sur deux je me gauffre dans les commandes. qq autres donnent les résultats aussi, c'est bon.
Thierry, depuis 2007 et ce que j'ai publié comme raw et raw prhl sur le 1Dmk3, avec aussi des HL moins fortes en prhl dans ce boitier, je répète scientifiquement la mm chose. Et j'arrive toujours aux mm résultats. Depuis 2007 je fais toujours la mm procédure, qui est fausse. Tout est faux depuis 2007. TOUT. Enfin mes résultats sont exacts, raw et jpg, mais j'introduis un vice dans le protocole à chaque fois, mm à po ce n'est pas le pb. Et chaque fois, ce vice donne ces résultats biaisés. TOUT EST FAUX. Tout. Vois tu d'où vient ce vice ? Ce vice je l'ai refait dans les 8 raw que j'ai donné avant hier. Lequel ?

[Olivier-P]

2 et fin ///
Voici donc une série de 8 raw, où j'ai calé la cible, un écran Eizo, un illuminant totalement certain ( contrôlé au spectromètre) alimenté par un onduleur on line ( courant constant ), sur des HL proches de celles observées comme « différentes » dans les nuages. Le boîtier, cette fois un 5D², en pose longue pour éviter les effets de phase de l'écran, légèrement penché pour avoir un léger dégradé (les cristaux Lcd sont sensibles aux angles). Apn sur pied, séries alternées ½ ½ ½ ½ , avec temps d'attente de 10 secondes mini. Autre attention, le diaph de l'objectif a été mis sur son maximum, d'autres tests nous ayant montré des aléas de diaph en dehors de pleine ouverture ou ouverture maximale.

Ces 8 raw, 4 doublons, sont parlants. Le 100iso réel est toujours légèrement plus élevé en blanc que son jumeau PRHL. Pour cela vous devez le tirer en linéaire évidemment. Ou alors dans un logiciel d'analyse des données brutes.

www.photos-graphie.eu/img/PRHL-RAW-HL.zip

(pardon pour les poussières ... il est temps de faire le ménage ... )

Voici aussi un tableau ( gif ci joint en bas ) de l'analyse brute sur un des doublons, les 4 sont identiques, la répétition est constante, on analyse la mm chose que l'œil voit des différences dans un linéaire dématricé (le logiciel montre srgb en mappage, mais le mappage n'est pas activé bien entendu), les valeurs des 200iso prhl sont toujours plus basses.

Ainsi vous pouvez répéter ce test chez vous, analyser en linéaire ou avec RawAnalyse (transformer les raw en Dng si vous avez une ancienne version de ce logiciel, comme je l'ai moi mm hélas), mais avec les précautions de certitudes d'illuminant, et de diaph soit à Po, soit à diaph max. Si vous êtes certains, prenez des couples de photos (100 et 200prhl) en HL, à environ +2,5IL de l'expo normale à 100iso d'un blanc. Vous devriez observer la mm différence.
Conclusions :

La conclusion est simple, répétable, il y a une petite différence au moins sur cet engin testé. Nous en avons parlé ce soir avec Didier qui est électronicien et a travaillé des années en RD sur des capteurs ( recherche médicale y compris, sur des engins très perfectionnés). Nous sommes dubitatifs sur l'utilité de cette chose certes réelle, car une courbe en post prod aurait pu faire la mm chose.

Le coté scientifique montré ici est néanmoins basé sur un seul apn. Seul un 5D² a été testé en studio. Cela sera intéressant d'avoir des remontés, par ... vous. Et ainsi de croiser, ou pas. Le linéaire de Dpp est à la portée de tous. Attention le linéaire de C1 se fait piéger par le prhl, celui de BB5 est ok, à condition d'oter « niveaux auto ».

Vos remontées permettront de faire un test sur grande échelle. Confirmer ou infirmer.

Il nous reste des interrogations aussi. Nous avons observé des altérations dans le grain de ces zones, entre les deux sortes de raw, en exagérant une accentuation incongrue. Nous ignorons s'il s'agit simplement des valeurs différentes impliquant des réactions locales du post traitement, ou d'un traitement différent original. A ce titre Didier (Dideos) m'a envoyé d'autres tests à faire, en ftm, pour cerner si l'un ou l'autre des modes agit sur une accentuation ou pas, sur zones ou pas. Rampes et dégradés, nous continuons de chercher d'autres éventuels indices, ailleurs.

Tout est faux.
Le diaph, et le fait de laisser le capteur avec des temps différents de repos (cela va vite à passer en prhl, le 200iso se met immédiatement) ont induits des erreurs.
Et souvent répétables comme dans les 8 raw.
Avec du temps entre les prises, et des obj en pleine ouverture, le capteur est totalement stable. Et il n'y a aucune différence de rendement entre le raw et le raw prhl.

Restent les grains "différents" vus dans les deux sortes, ce sera l'objet d'autres tests, voir si le constructeur traite différemment ces deux 100iso de fait.
Naturellement, ce sera uniquement testé en linéraire.

[Olivier-P]

Voici le test refait, avec un obj à PO, et un temps de 20 secondes entre chaque pose, éviter des effets thermiques.

www.photos-graphie.eu/img/HL3-PO.zip

Et avec des conditions d'éclairages strictes sur onduleur online. La stabilité du capteur est alors totale, non seulement il n'y a aucune différence de rendement entre les raw et prhl, mais aucun écart tout court n'est mesurable ou presque. Cette stabilité est incroyable, c'est rassurant pour la qualité des electroniques modernes.

Donc pas de différence en gain pur, ce sont bien deux 100 iso, sans bosse, courbes etc.
Mais traitements différents y a t il, dans ces deux raw ? la question reste ouverte.
-
Comme dit précédemment, reste les analyses de netteté, proches des passe bas, des dégradés, avec les mires que Didier m'a envoyées.
Celles ci diront, si des "traitements" sont opérés ou non, et avec seuil ou pas, et à partir de quelle fréquence ou non. Il affirme qu'il est fort possible qu'il y ait des seuils à l'application de relevés des "nettetés" proches des passe-bas, car il a observé sur les séries de paysages que je lui envoie, des différences de grain qu'on ne s'explique pas dans l'instant. Ceci quelle que soient les expos ou pas, plutot vers les hautes lumières, mais sans précision franche. Cela pourrait être un traitement local, avec ces fameux "seuils" ( le logiciel déclenche son effet à partir d'un niveau, et pas en deça).

[astrophoto]

Et avec des conditions d'éclairages strictes sur onduleur online. La stabilité du capteur est alors totale, non seulement il n'y a aucune différence de rendement entre les raw et prhl, mais aucun écart tout court n'est mesurable ou presque. Cette stabilité est incroyable, c'est rassurant pour la qualité des electroniques modernes.

effectivement, les variations d'expo ne dépassent pas 0,3%, la stabilité est remarquable.

Donc pas de différence en gain pur, ce sont bien deux 100 iso, sans bosse, courbes etc.

bon, on progresse, on progresse...   

[Olivier-P]

effectivement, les variations d'expo ne dépassent pas 0,3%, la stabilité est remarquable.

bon, on progresse, on progresse...   

Oui c'est grace aux illuminants sur onduleur pro, ou batteries, cela ne bouge pas d'un iota. Cette constance me souffle, on se plaignait avec Didier au tel l'autre jour des irrégularités, mais en fait cela ne vient que des illuminants et des diaph (le sigma ht de gamme pourtant s'est révélé vraiment infidèle au possible, par rapport au canon L pris ensuite) et de la chauffe des circuits, il faut laisser 20s mini. Une fois les trois paramètres assurés, ensuite c'est la quasi perfection. Impressionnant. J'ai aussi passé le dernier firmware 2.27 avec les nouveaux tests, cela a joué peut être aussi (?) en plus.

Reste aussi, j'oubliais, à le faire sur tout le spectre, pour confirmer/infirmer à tous les stades. Là c'est uniquement une fenètre serrée.
Didier me disait de faire alors une rampe pour tout embrasser en une photo, mais en Po j'ai un soucis de vignettages. Dur, dur il va falloir le faire cran par cran. Gigas assurés ...

Ensuite pour les mesures de modifications ou non de redressements de passe bas, de grain, de peignes, là je ferai en plus petite ouverture pour avoir un champs sans vignettage (pas le choix), et tant pis si l'expo bouge "un peu", je sélectionnerai celles proches dans les lots. En plus des ftm par lignes de Didier (ce ne sera pas des mires de Siemens comme je fais d'habitude ), on fera un dégradé, la dynamique des derniers LCD a une grande lattitude désormais, au pire en deux prises, j'ai le spectre en entier.

Pas de suite demain, je festoie mon anniversaire (du 5 en fait) 

[dideos]

Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie.
Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation). Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement, le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Pour la question sur la linearité, c'etait de savoir ce qui se passait avant l'ecretage entre la position normale et la position Phl.
A niveau bas et moyen, ya pas de raison que ce soit different, par contre en haut sa pourrait.
Les capteurs sont lineaires par principe, mais l'ampli de sortie et le cds qui est derriere ne le sont plus quand on approche du max.
En couleur, les 3 canaux n'ont pas la meme sensibilité, et ne saturent pas au meme moment, donc, la logique, si on veut eviter les derives de couleur au voisinage de l'ecretage et du FPN de saturation, c'est de ne numeriser que la partie lineaire et de laisser tomber le haut a partir du moment ou ca commence a merder. On met juste un ecretage juste avant les CAN pour eviter de leur envoyer des niveaux trop haut, il n'aiment pas ca. Apres conversion, les 3 canaux sont normalisés donc potentiellement, du fait des  3 gains differents on risque a nouveau d'avoir des niveaux de saturation differents. C'est la raison pour laquelle (je pense) le niveau max est raboté avant le niveau max theorique. CAd c'et la couleur qui sature la premiere qui limite le niveau max.
Maintenant, pour en revenir au sujet je pense (supputation a nouveau) que le rabotage n'est pas brutal et qu'il y a une espece d'arrondi, sinon ca se voit (a fortiori si on met de l'accentuation derriere). Perso, ce que je ferais c'est que cet arrondi, je le mettrais apres la normalisation (look up table), mais pas dans la courbe. Je le ferais indépendemment de la courbe. L'explication, si on voit une difference en phl, pourrait etre de faire un arrondi un peu different dans ce mode.
C'est pkoi je voudrais essayer de voir ce qui se passe en haut entre les 2 modes, quand on numerise une rampe.

[Olivier-P]

 

Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie.
Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation). Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement, le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Pour la question sur la linearité, c'etait de savoir ce qui se passait avant l'ecretage entre la position normale et la position Phl.
A niveau bas et moyen, ya pas de raison que ce soit different, par contre en haut sa pourrait.
Les capteurs sont lineaires par principe, mais l'ampli de sortie et le cds qui est derriere ne le sont plus quand on approche du max.
En couleur, les 3 canaux n'ont pas la meme sensibilité, et ne saturent pas au meme moment, donc, la logique, si on veut eviter les derives de couleur au voisinage de l'ecretage et du FPN de saturation, c'est de ne numeriser que la partie lineaire et de laisser tomber le haut a partir du moment ou ca commence a merder. On met juste un ecretage juste avant les CAN pour eviter de leur envoyer des niveaux trop haut, il n'aiment pas ca. Apres conversion, les 3 canaux sont normalisés donc potentiellement, du fait des  3 gains differents on risque a nouveau d'avoir des niveaux de saturation differents. C'est la raison pour laquelle (je pense) le niveau max est raboté avant le niveau max theorique. CAd c'et la couleur qui sature la premiere qui limite le niveau max.
Maintenant, pour en revenir au sujet je pense (supputation a nouveau) que le rabotage n'est pas brutal et qu'il y a une espece d'arrondi, sinon ca se voit (a fortiori si on met de l'accentuation derriere). Perso, ce que je ferais c'est que cet arrondi, je le mettrais apres la normalisation (look up table), mais pas dans la courbe. Je le ferais indépendemment de la courbe. L'explication, si on voit une difference en phl, pourrait etre de faire un arrondi un peu different dans ce mode.
C'est pkoi je voudrais essayer de voir ce qui se passe en haut entre les 2 modes, quand on numerise une rampe.

Oui, je vais faire cela. Ce qui est précieux, c'est de voir qu'avec le po et les illuminants hyper stables, on verra dans tout le spectre si rabotages différents à un stade.
Une retro écriture en haut, c'est ce que je pense aussi depuis longtemps, mais il faut encore le prouver et est ce prouvable ? tu le dis toi mm, une non linéarité en fin de capteur est parfois mécanique/électronique ( je grossis). Je ne pensais pas que les capteurs avaient une telle tenue cependant, comme vue sur une fenêtre courte spectrale, avec les nv protocoles. On va pouvoir continuer à chercher, "voir". Pas convaincu que ces LUT soient uniquement réservées à un mode, je suis paradoxal*** mais je ne vois pas pourquoi Canon s'en priverait aussi sur le mode normal pour avoir des pentes "douces" non linéaires et faire des "belles extinctions" avant cramages. Toujours dans la spéculation, on peut aussi, en plus, avoir une extinction différente raw/prhl, je suis ok dans la possibilité mais pas en tant que "seul plus" pour le prhl, ce serait plutôt un second plus.

Ou alors, si équivalence // qu'on trouvera dans la rampe, une différence possible restera encore possible : les "accentuations légères dans le mode arrondi discrétement" comme tu le supputes ... qui pourraient être purement annulées dans le mode prhl. Et bien entendu ces accentuations légères annulées ... uniquement dans le haut du spectre. Visuellement, c'est ce que je crois voir, et crois montrer dans les qq doublons de paysages que j'ai fait. Dans Dpp si j'accentue de façon douce-dingue les nuages, les raw normaux font plus de bruit par rapport aux prhl. Mais en aucun cas ce ne sont des preuves. Avec les tests que je refais avec tes mires, on le saura aussi.

Je vais également tirer ta mire, en faisant baisser fortement le contraste des lignes noires.
Ce deuxième test sera pour chercher un seuil différent, en accentuation sur luminance avec lignes grises, et non plus noires. Si seuils différents sur le spectre haut, cela sautera aux yeux

[Olivier-P]

SUITE/fin.
*** Paradoxal car cela figurait dans la (fausse) répétitivité que j'ai cru trouver, et cela fermait le débat. Canon avait bien travaillé (faux donc) différemment les deux 100iso. Néanmoins à ce moment je trouvais cette (fausse) réalité inutile : une courbe suffit à la mm chose, disais je déjà, et toi aussi dans notre discussion d'un soir. Ce que je préférerai trouver c'est un niveau de cramage différent (on ne sait pas encore, mais avec les précisions de maintenant, cela va être simple et carré à voir), une valeur iso différente (c'est déjà infirmé par le test d'hier), des noirs différents (cela me semble infirmé d'après mes observations empiriques, à voir), des accentuations différentes. Là oui, utilité directe en bas ou hauts de spectres, protections des HL avec un arrêt d'accentuation. A l'intérieur d'un spectre ? ... déjà bien quantifié ? là je ne voyais pas le sens profitable. Dubitatifs disions nous. Et avec les incertitudes du capteur des premiers tests, je ne me voyais pas apporter quoi que ce soit sur les cramages avec précision, c'était la loterie. Avec le calage de meilleurs tests (0.3% dit Thierry), là on va voir "éventuellement" des choses potentiellement plus profitables. S'il y en a.
Pour aller encore plus loin dans une spéculation, à l'époque en 2007 avec les premiers prhl me semblaient encore plus efficaces avec le 1Dmk3 : gros pixel et dyn, je formulais un possibilité technologique : celui d'amplis glissants, ou d'extinction d'amplis en fin de remplissage. Commencer en réel 200iso et finir en 100iso. On imagine bien aussi que le 100 iso d'un canon ( son natif donc ) est déjà un poil amplifié pour approcher d'une norme. Si cette technologie dont je révais était à l'œuvre, on pouvait gratter qq dynamiques bienvenues en bas et en haut. Mais ce rêve a cessé qq temps après, d'abord qq électroniciens m'ont dit que c'était injouable à l'heure actuelle (au moins dans l'état de leur connaissance), et ensuite on aurait eu une grande différence de dyn immédiate et une revendication du constructeur de la technologie, innovante. Et aussi ... des BL aussi propres en 200Prhl qu'en mode normal 200, ce qui n'est pas le cas quand on le compare sur le 100iso sousexp d'un cran, dans toute photo réaliste on voit que c'est idem environ. Alors qu'un vrai 200iso a des BL bien meilleures. Stoppons mes rêves. l'article du blog de 2007 est devenu obsolète. L'iso natif est certainement vraiment un natif +/- 5iso (on voit que le 50 des canons a une perte qualitative immédiate), et l'ampli 200iso glissant en bas de spectre impossible, un joli rêve, mais un rêve tt de mm. Dommage ... finalement il n'y a qu'en binning électronique, ligne par ligne qu'on pourrait faire cela, mais la perte de ftm serait immédiate. Et si ... c'était la solution à tes interrogations sur les sRAW ? car je crois voir un gain en dynamique dans le test que je t'envoyais ce soir ! ?

Je vais finir les tests déjà, on rêvera d'autres jours.

Pas facile, les nuits sont courtes en été et il me faut le studio sans lumière (pas de volets assez efficaces), surtout que naturellement je travaille la nuit pour mes clients et mes travaux personnels. Il me reste alors de gratter sur le sommeil Mais on va y arriver. Ce n'est qu'une question de temps. Ensuite avec les mesures fines (et qui m'impressionnent encore de la stabilité de ce 5D² en firm2.27) démontrées hier, les travaux seront d'une précision totale. Le problème sera évacué totalement, dans un sens ou un autre, pour ces fameux prhl sur le gain tout le long du spectre. Puis celui de l'accentuation (ou pas) légère, le sera aussi.

[dideos]

Oui, je vais faire cela. Ce qui est précieux, c'est de voir qu'avec le po et les illuminants hyper stables, on verra dans tout le spectre si rabotages différents à un stade.
Une retro écriture en haut, c'est ce que je pense aussi depuis longtemps, mais il faut encore le prouver et est ce prouvable ? tu le dis toi mm, une non linéarité en fin de capteur est parfois mécanique/électronique ( je grossis). Je ne pensais pas que les capteurs avaient une telle tenue cependant, comme vue sur une fenêtre courte spectrale, avec les nv protocoles. On va pouvoir continuer à chercher, "voir". Pas convaincu que ces LUT soient uniquement réservées à un mode, je suis paradoxal*** mais je ne vois pas pourquoi Canon s'en priverait aussi sur le mode normal pour avoir des pentes "douces" non linéaires et faire des "belles extinctions" avant cramages. Toujours dans la spéculation, on peut aussi, en plus, avoir une extinction différente raw/prhl, je suis ok dans la possibilité mais pas en tant que "seul plus" pour le prhl, ce serait plutôt un second plus.

Ou alors, si équivalence // qu'on trouvera dans la rampe, une différence possible restera encore possible : les "accentuations légères dans le mode arrondi discrétement" comme tu le supputes ... qui pourraient être purement annulées dans le mode prhl. Et bien entendu ces accentuations légères annulées ... uniquement dans le haut du spectre. Visuellement, c'est ce que je crois voir, et crois montrer dans les qq doublons de paysages que j'ai fait. Dans Dpp si j'accentue de façon douce-dingue les nuages, les raw normaux font plus de bruit par rapport aux prhl. Mais en aucun cas ce ne sont des preuves. Avec les tests que je refais avec tes mires, on le saura aussi.

Je vais également tirer ta mire, en faisant baisser fortement le contraste des lignes noires.
Ce deuxième test sera pour chercher un seuil différent, en accentuation sur luminance avec lignes grises, et non plus noires. Si seuils différents sur le spectre haut, cela sautera aux yeux

En fait, l'arrondi en haut je vois ca comme un truc tout bete pour eviter la cassure d'un ecretage brutal. Par contre, a priori je ne pense pas qu'il y ait d'accentuation, mais ca on le verra avec la mire de frequences.

[astrophoto]

il ne peut pas y avoir d'arrondi (non-linéarité), ni en haut de dynamique ni ailleurs. La raison est simple : on voit très bien, en regardant les données brutes, que le vert est sur-représenté (sensibilité des photosites plus élevée dans le vert) et qu'il faut, en balance lumière du jour par exemple, remonter au dématriçage le bleu et le rouge (entre 10 et 40% en général, c'est énorme). Si vous introduisez une non-linéarité quelque part, comment allez-vous la caler entre les couleurs ? Au même endroit ? Mais alors à l'équilibrage des couleurs vous décalez ces non-linéarités, donc vous allez créer des dominantes de couleurs fausses : ça devient tout bonnement ingérable, de quoi rendre fou le dématriceur ! (je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

Quant aux "accentuations" en raw, j'ai dit maintes fois ce que j'en pensais...vous courez après des chimères, les garçons   

[FX-Bucher]

En même temps, je doute de l'intérêt d'introduire une non linéarité dans l'échantillonage des hautes lumières. Ça va pas empêcher le photosite de saturer quand il dépassera sans capacité.

[bruno-v]

Je suis surpris que ce soit des moteurs pas a pas, je pensais que c'etaient des moteurs a courant continu avec pot de recopie. Moteur pas a pas, c'est pas terrible (enfin ca dépend de l'utilisation).

Il faut se replacer dans le contexte des années 90 où ce système était une grande avancée par rapport aux électro-aimant + cames + tringles   et, encore une fois, c'est de la photo et les erreurs des l'opérateur sont très supérieures à celles du système de diaph (0,2 diaph courant)

Le truc se calibre a la mise sous tension, ensuite la CPU calcule le nb de pas pour aller de la position A a la position B, et ainsi de suite jusqu'au prochain ON/OFF. S'il n'y a pas de feedback de position, ce n'est pas un veritable asservisssement,

le mieux est l'ennemie du bien surtout sur un système vantant sa rapidité (le Nikon FA était lent),

le truc accumule les dérives. Le pb c'est que les moteurs, en vieillissant, se mettent a sauter des pas. Le calculateur ne le sait pas, il continue a compter betement ses pas comme si de rien etait et les decalages s'accumulent..

Il y a tout de même une surveillance via les courants des bobines, en cas de blocage/forçage une erreur est détectée et arrêt immédiat du cycle de déclenchement et report de l'erreur.
a+

[dideos]

il ne peut pas y avoir d'arrondi (non-linéarité), ni en haut de dynamique ni ailleurs. La raison est simple : on voit très bien, en regardant les données brutes, que le vert est sur-représenté (sensibilité des photosites plus élevée dans le vert) et qu'il faut, en balance lumière du jour par exemple, remonter au dématriçage le bleu et le rouge (entre 10 et 40% en général, c'est énorme). Si vous introduisez une non-linéarité quelque part, comment allez-vous la caler entre les couleurs ? Au même endroit ? Mais alors à l'équilibrage des couleurs vous décalez ces non-linéarités, donc vous allez créer des dominantes de couleurs fausses : ça devient tout bonnement ingérable, de quoi rendre fou le dématriceur ! (je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

Quant aux "accentuations" en raw, j'ai dit maintes fois ce que j'en pensais...vous courez après des chimères, les garçons   

Pour l'accentuation, je pense qu'il n'y en a pas parceque c'est pas tres logique d'en mettre a priori par principe a cause du bruit que ca ramene. L'accentuation, en toute logique on la met a la fin une fois qu'on a fait tout le reste.
Mais ca c'est assez facile a voir s'il y en a ou pas.
Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.
Je peux regarder si on voit keke chose

[astrophoto]

(je vous rappelle que le dématriceur attend des données linéaires)

je m'auto-confirme : dans un DNG issu de CR2, l'info LinearResponseLimit est à 1.0 : toute la plage doit être considérée par le dématriceur comme linéaire

Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.

ah si c'est après dématriçage, oui pourquoi pas, il doit se passer pas mal de choses dans les dématriceurs...

[Olivier-P]

Pour l'accentuation, je pense qu'il n'y en a pas parceque c'est pas tres logique d'en mettre a priori par principe a cause du bruit que ca ramene. L'accentuation, en toute logique on la met a la fin une fois qu'on a fait tout le reste.
Mais ca c'est assez facile a voir s'il y en a ou pas.

Pour l'arrondi en haut, je disais que je verrais a la fin, apres dématricage et tout le reste, et indépendemment de tout le reste. Juste pour eviter un effet de troncature du fait que le signal est raboté avant d'atteindre le niveau max.
Je peux regarder si on voit keke chose

Pas logique mais déjà fait, on le dira jamais assez, revendiqué par Canon pour les D30, D60, 10D, 300D, par Canon Japan services techniques, sur interrogation d'un directeur canon Usa qui ne pouvait pas répondre à cette question. Et evidemment c'est continué amha, malgré leur dénégation pour les 350D et suivants.

Un peu de peps ne fait pas de mal dans la vie Et c'est moins pire que l'inverse.

Comment voulez vous qu'un 50D vs un 350D, avec la mm optique que je testais, ait eu le mm piqué que le petit 350D, en passant de 8mp à 18mp ?! Et encore l'optique n'était pas foudreuse.

Pour les Apsc et compacts ayant aussi des raw pour certains, il faut comprendre une chose : montrer un raw totalement affadi par les passe-bas et les définitions des optiques mises à mal, serait encore pire que voir un peu de bruit en plus. Les raw du 7D sont presque aussi piqués que ceux du 5D², c'est abberant, mais par contre tu as raison Didier, le raw du 7D mm à 100iso est truffé de bruits par rapport au gros pépère 5D².
Normallement ok, admettons le bruit normal d'un apsc vs un ff, mais le piqué devrait s'effrondrer. Hors tu colles mm un 18-55is sur le 7D et il continue à piquer ! Pas logique.

C'est dopé qq part. Comme ce le fut avec les D30 et 300D/10D vs les 1DS, qui avait une reso mm² proche, et des raw totalement mou pour le 1DS vs les autres plus musclés. C'est pour cela que les questionnements fusèrent en 2003 (env ?) dans les forums ou Mr Westfall (dir canon usa) participait. Et ce brave monsieur, non technicien, finit par interroger à son tour les services techniques au Japon, qui ... reconnurent avoir "dopé" les apsc en raw. C'était la seule explication possible de toute façon, un raw étant par nature analysable dans les autres dématriceurs, les gars avaient vu ces différences étrangoides, et dpp n'était pas le responsable (il aurait pu l'être). Donc oui dopés à ce moment là. Comment ? là je n'en sais rien, sur quels parametres agissaient ils ? Je n'en sais rien et ce n'est pas mon pb. Cependant, avec le 50D ou 7D, je pense que l'histoire se répète, je peux me tromper et que les passebas soient miraculeusement meilleurs sur les 50D, 7D, que les 5D² ou 1Dmk4 ? Ah ... pourquoi Canon se priverait d'avoir des ff et asph avec des bons passe-bas ? Entre nous ... ce serait plutôt l'inverse qui serait logique, les micro lentilles et pbas des apsc à pixels minuscules doivent poser plus de pb que ceux des gros pixels.

Alors plus de bruit ? oui. Et ce n'est pas génant, tt le monde s'attend à avoir plus de bruit dans les apsc, éventuellement dopés : personne n'en fera une accusation au constructeur. Et les divers anti bruits ( voir dpp qui gomme pas mal par rapport à C1, mm en potards à 0 ) opérent ensuite selon le gout du tireur. Par contre, si on livrait des 50D ou des 7D d'une molesse dingue, ne passant que des optiques à 5000e pour faire une photo seulement moyenne, et devoir accentuer à mort, là le public ralerait, et le produit serait invendable.

-

Pour les arrondis ? je ne sais pas. Dans dpp, les qq dépassements non utilisés au dessus de 15600 servent peut être à cela. Quand BB5 par exemple, fait des gris HL bourrés de dominantes affreuses, dpp fait des gris blancs propres, sur la mm photo. Peut être pas un hasard des "cuisiniers" Dpp de canon. C'est peut être un autre pb pour BB5 avec des icc qui sont très complexes, et ne favorisent pas les demis teintes. Ce serait un peu long de dev.
Arrondis en dématricage ? là c'est selon les dématriceurs si cela les amuse donc.

En raw ? no sé.
Si tu dis que c'est impossible, comme Thierry, en raw, alors je ne fais pas le test des rampes raw/prhl ? ? ? Je ne cherche pas si coupure différente entre raw normal et prhl ? Sans dénier le linéaire s'il est "obligatoire" (?) comme dit qq1, il faut peut être continuer à regarder non ?

[bruno-v]

Pas logique mais déjà fait, on le dira jamais assez, revendiqué par Canon pour les D30, D60, 10D, 300D, par Canon Japan services techniques, sur interrogation d'un directeur canon Usa qui ne pouvait pas répondre à cette question. Et evidemment c'est continué amha, malgré leur dénégation pour les 350D et suivants.

Olivier, quelles sont tes sources autre que cet incompétent de Chuck Westfall ?
Chuck  Westfall
Technical Advisor/Professional Products Mktg. Div.
Consumer Imaging Group/Canon U.S.A., Inc.

(Lequel avait déjà expliqué que le 1D3 n'avait aucun soucis d'AF et que c'était juste un pb d'utilisateur  )

Un peu de peps ne fait pas de mal dans la vie Et c'est moins pire que l'inverse.

Canon a toujours communiqué sur la nécessité d'accentuer les fichiers finaux pour obtenir la netteté adaptée au tirage final (cf white-book) et c'est en contradiction avec une accentuation des raw.
a+

[bruno-v]

incompétent de Chuck Westfall

Edit: je retire "incompétent" car ce n'est pas adapté -> disons que quand la réponse sort de son domaine de compétence il se renseigne mais fait des approximations dont il ne mesure pas la taille 

Pour finir et compléter les dires de C.W je copie/colle ce qu'il écrit souvent avec honnêteté dans ses nombreux questions/réponses:
"Also, please let your readers know that my responses to their questions and comments are my own personal statements and opinions. They should not be construed as official comments from Canon."
http://www.photographyblog.com/news/qa_with_canons_chuck_westfall/

Chuck Westfall est passionné par son rôle mais ce n'est ni le responsable d'ingénierie numérique, ni la voix de Canon 

a+

[Powerdoc]

Canon a toujours communiqué sur la nécessité d'accentuer les fichiers finaux pour obtenir la netteté adaptée au tirage final (cf white-book) et c'est en contradiction avec une accentuation des raw.
a+

ce n'est pas forcement contradictoire , car beaucoup de derawtisateurs propose une pre accentuation (à très faible rayon) , fort pratique, et ce n'est qu'au moment du tirage que l'on applique une accentuation finale.

Par contre, si il y a accentuation des raw, je pense que pour des raisons de puissance de calcul necessaire, elle n'a rien à voir avec celle des jpegs. Il y a peut être des algorythmes qui font une compensation automatique des valeurs en fonction d'un ou plusieurs mapping.
Si on admet que le capteur fait une certaine derive de l'image accouplée à un objectif parfait on peut a la maniere de dxo faire de l'ingienerie inverse, mais cette fois ci pour le capteur.
Ce ttt electronique "compensatoire" aurait été malencontreusement appelé accentuation par Chuck Westfall .

Evidemment ce que je dis n'est que purement hypothétique, sans le début du commencement d'une preuve. But, why not ?

[dideos]

ce que je disais a olivier l'autre jour.. on peut admettre sur des appareils anciens (quoique ca reste a prouver) qu'il y ait eu une légere compensation du passe bas optique. J'ai connu dans le passé des passe bas qui etaient assez destructeurs au niveau ftm. Dans la mesure ou c'est un filtre permanent, toujours identique.. Mais avec le temps, l'amelioration de la techno, et surtout l'augmentation du nb de pixels la necessité est devenue de moins en moins evidente... a tel point que sur la prochaine generation le passe pourrait bien carrément gicler.

A part ca mon ecran a rendu l'ame hier soir, la je suis sur le MSI wind donc c'est mal barré pour regarder des images.
J'avais un venerable Iyama d'une douzaine d'annees, j'ai bien peur d'etre obligé de passer au LCD et je suis bien embeté parceque j'ai aucune idee de quoi acheter et que j'aime po les LCD.
Vai aller faire un tour sur le forum ecrans...

[bruno-v]

ce n'est pas forcement contradictoire , car beaucoup de derawtisateurs propose une pre accentuation (à très faible rayon) , fort pratique, et ce n'est qu'au moment du tirage que l'on applique une accentuation finale.

Salut,
De mémoire les documents Canon parlent de la nécessité d'accentuer pour compenser le filtre passe bas spécifiquement à 1 appareil (et proposent des bases).

Par contre, si il y a accentuation des raw, je pense que pour des raisons de puissance de calcul necessaire, elle n'a rien à voir avec celle des jpegs. Il y a peut être des algorythmes qui font une compensation automatique des valeurs en fonction d'un ou plusieurs mapping.
...
sans le début du commencement d'une preuve. But, why not ?

Nulle part on ne trouve de trace d'accentuation "native" réalisée à la capture et personne n'en trouve une quelconque trace de résidu sur les fichier raw/cr2 Canon.
Il y a un moment où il faut savoir accepter que, jusqu'à nouvelle information fiable, il n'y a pas d'accentuation en sorti capteur sur les raw actuel chez Canon.
Et personne ne va en mourir 
a+