[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[CCD1024]

Le problème c'est qu'il n 'y a pas vraiment de CCD moderne, cad performant à haut isos comme le CMOS, sur le marché, même parmi les appareils photos couteux (leica S2, M9, dos moyen format ...)

Ces capteurs existent et meme de très grande taille (>50x50mm), mais ils sont réservés aux détecteurs scientifiques et surtout ils sont monochromes et doivent impérativement être refroidis en dessous des -40°C pour commencer à donner leurs performances.
Les prix s'envolent, bien entendu. Mais le photon y est quasi détectable.  On ne cause plus en ISO mais en photo-électrons.

Impossible de mettre cela dans un boitier photo ! Trop de paramètres technologiques en terme de tensions de fonctionnement du CCD (jusqu'à 36V pour les CCD standards et bientot 100 à 200V pour la toute dernière technologie CCD optimisée dans le rouge), et aussi puissance nécessaire au peltier...

[Olivier-P]

Le problème c'est qu'il n 'y a pas vraiment de CCD moderne, cad performant à haut isos comme le CMOS, sur le marché, même parmi les appareils photos couteux (leica S2, M9, dos moyen format ...)

Le LEICA S2 est un CCD, et les MF sont tous des ccd sauf des exceptions que j'ignorerais. Kodak est l'un des fournisseurs presque monopolistique sur ces marchés.

Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ...

[Powerdoc]

Le LEICA S2 est un CCD, et les MF sont tous des ccd sauf des exceptions que j'ignorerais. Kodak est l'un des fournisseurs presque monopolistique sur ces marchés.

Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ...

ma phrase n'est peut être pas claire, Olivier , mais je parlais de CCD modernes, cad performants à haut iso.
CCD 1024 m'a répondu que cela existait dans d'autres applications, ce que je savais plus ou moins, mais à donné d'interessantes précisions sur le sujet. Je l'en remercie.

[Olivier-P]

à la bonne heure !   

Pardon, pas vu ton intervention.

Oui c'est une bonne chose de déjà cerner ce fait.

Dommag (?), Canon aurait pu - vu le raw différent - prendre un iso de qq peu inférieur, c'eut été productif à moindre frais. Le natif doit donc être un véritable natif, et le baisser un peu aurait mangé la dyn ... ce qui aurait été contre productif.

Ce qui est étonnant aussi est l'Offset - très haut par rapport aux apn 12b de ce mm constructeur - non modifié.

Cela je le dev, avec la personne intervievée dans le fil futur des 14bits qui est en préparation. Il y a plusieurs conséquences. Bcp de données et de nouvelles infos seront là, par rapport au fil que je notais dans mon blog. Fil empirique. Alors que grace à ces intervenants ( qui ne voulaient pas parler avant ) on aura qq infos industrielles qui auront un intérêt quant à ouvrir un nouveau débat. Rémy, dans des conversations privées, sans pour autant dire qui est cette personne, savait déjà en 2007 que j'avais des correspondance avec ces industriels.

Peut on pour autant décliner des certitudes, avec les capteurs grand publics ? je n'ai pas fini les dialogues avec ces personnes, et ce sont eux qui donneront les réponses. Pour ma part, je serai à "constater", sans les outils dont eux disposent. Néanmoins on pourra prendre leurs informations avec sécurité, vu le niveau.

[Olivier-P]

ma phrase n'est peut être pas claire, Olivier , mais je parlais de CCD modernes, cad performants à haut iso.
CCD 1024 m'a répondu que cela existait dans d'autres applications, ce que je savais plus ou moins, mais à donné d'interessantes précisions sur le sujet. Je l'en remercie.

Pour les hauts iso, c'est une problématique différente. Ce marché des ccd ht de gamme se moquent de produire les images non définies et nettoyées des extremes iso. Seul Leica a mis sa RD sur le CCD de Kodak, pour produire des 1600iso (de mémoire) qualitatifs. Sur presque 40mp, compter donc une def d'un iso X2 par rapport aux 20mp, et X4 par rapport aux 10mp. La def réduisant le grain, en proportion (environ disons) et pour des tirages identiques. Mais tirages de format conséquent, cad A3 mini. Sinon l'intéret de la def en reducteur de bruit vu, n'est pas valable (l'imprimante nivelle sinon).
Les autres ne recherchent pas du tout à nettoyer ces ccd ht de gamme, le bas iso est leur seul marché. Avec une RD axée dessus, à partir du moment où la dyn est meilleure nativement, les ccd pourraient aussi prétendre à produire des extremes iso de qualité. Seulement les RD sont toujours motivées et rentabilisées qu'à partir du moment où un marché les entrainerait. Sinon pures pertes. Ceci explique cela. De plus il faudrait que ce soit plusieurs RD, dans toutes les maisons, qui travaillent dessus, la compétition seule améliorant les résultats. Ce n'est pas le cas, ce ne sera jamais le cas dans ces marchés.

La dyn est la clé. Et les ccd des MF sont largement devant.

Dans l'absolu, si ces résultats sont déjà connus, les Mf, sans parler du domaine spécialisé dont parle ccd1024 (infos interessantes aussi, mais domaines différents) ont des dynamiques déjà supérieures de bcp aux Cmos grand publics, mm haut de gamme. Les classiques MF sont déjà à 12IL (la plupard des prod) et les qq1 sont à 14IL.

Nos cmos les meilleurs (D3, 1Dmk3) sont avec un (très) difficille 10IL à iso natif. Et ce n'est pas près de s'arranger, avec la course aux pixels. Le futur des cmos, sera plutot à plafonner ou reculer, on pourrait le craindre, à moins d'innovations comme les capteurs illuminés pour compenser ces définitions de plus en plus grandes. Néanmoins, ce sera alors au mieux un IL, compensant celui perdu par les def nouvelles ... statut quo est à craindre, bonnant malant.

Tout est une question d'argent, ici et ailleurs. Tout ce qui existe à un prix X en CCD sera décliné les années suivantes, dans les secteurs plus bas, à un prix X/2 ou moins. Donc on sait, sauf si la tech Cmos est limitée à jamais, que ces évolutions apparaitront un jour ? Oui et non hélas possiblement. Si les cmos sont empéchés irrémédiablement, mon interlocuteur s'exprimera sur ce sujet. D'apres ce que j'ai compris des premiers entretiens épistolaires, ce serait le cas au moment présent. Les cmos seraient avec un infériorité technologique. Ou bien on reverra un jour des CCD sur les capteurs 24X36 ?
Notre invité répondra, il en dira plus le moment venu. Ses paroles seront retranscrites, intégralement, avec les guillemets d'usage.

[astrophoto]

Les Cmos sont connus pour être originellement les plus sales de tous les procédés capteurs, seul le prix justifie que tous l'ont adopté.

j'ai peur que tes idées sur le CMOS datent un peu, Olivier.

Pour Dalsa, fabricant de CCD et de CMOS, l'avantage du coût n'a pas suivi : http://www.dalsa.com/corp/markets/ccd_vs_cmos.aspx
Costs are similar at the chip level. Early CMOS proponents claimed CMOS imagers would be much cheaper because they could be produced on the same high-volume wafer processing lines as mainstream logic or memory chips. This has not been the case.

D'ailleurs, si le CMOS était si bon marché, on en trouverait dans tous les compacts et téléphones portables, or on y trouve beaucoup de CCD (Sony notamment).

Pour les hauts iso, c'est une problématique différente. Ce marché des ccd ht de gamme se moquent de produire les images non définies et nettoyées des extremes iso. Seul Leica a mis sa RD sur le CCD de Kodak, pour produire des 1600iso (de mémoire) qualitatifs.

Je connais bien les CCD, surtout les Kodak pour en utiliser depuis presque 20 ans.
Pour moi, la notion d'iso n'a pas de sens en CCD (en raw, bien sûr). D'ailleurs, prenez une photo avec un Leica ou un Blad à 800 iso, puis prenez la même photo (expo identique) à 100 iso et développez-là à +3 IL : vous obtiendrez exactement la même chose

La dyn est la clé. Et les ccd des MF sont largement devant.

Les MF sont devant grâce aux gros pixels des capteurs Kodak (9 microns en général), d'où une grosse capacité en électrons. Les CCD à petits pixels (4-5 microns) n'ont pas une meilleure dynamique que les CMOS Canon.

Dans l'absolu, si ces résultats sont déjà connus, les Mf, sans parler du domaine spécialisé dont parle ccd1024 (infos interessantes aussi, mais domaines différents) ont des dynamiques déjà supérieures de bcp aux Cmos grand publics, mm haut de gamme. Les classiques MF sont déjà à 12IL (la plupard des prod) et les qq1 sont à 14IL.

d'où un 16 bits inutile, 12 à 14 bits suffisent. Même chose en CMOS APS-C, mais là on descend à 12bits utiles (voire 11...) 

[vianet]

Citation d'OlivierP: "Le Cmos est un intérêt de "coup de revient", avec des perfs presque identique avec les moyens dont dispose un constructeur pour faire des apn de 500 à 2000e, le prix des boitiers pro à 4000/6000e est un gentil abus de necessités anciennes, et surtout d'un marché captif entre les deux géants pros du 24X36. Sony le démontre en repoussant les prix de ces mm ff haut de gamme à des prix moindres. Si l'argument des Af de grandes classes pouvaient être un prétexte (Sony a un Af de niveau moyen), Nikon démontre l'inverse en déclinant son Af (le meilleur du marché, surtout en basse lumière) pro dans les D300 et autres D90 ... "

En faible flux, on ne travaille exclusivement qu'avec des CCDs et c'est plutôt du gros dallage pour gros bras comparé aux petis carreaux de midinettes des cmos photo grand public.

A Thierry Legault:
Rentabilité? Yes! 1 pixel mort et c'est toute la ligne au minimum qui trinque en CCD (dépend de la façon dont il est placé) et il n'y a pas grand chose à faire. Un petit mappage avec ajout de valeur moyenne sur pixels adjacents et ça roule pour un cmos.

Canon, you can!

En revanche les capteurs Nikon  by Renesas ont l'air de coûter assez cher pour des cmos car ils ne les déclinent pas vers leur gamme APSC: ils ne peuvent pas contrer Sony en prix de revient pour l'instant comme ils le souhaiteraient.

[astrophoto]

A Thierry Legault:
Rentabilité? Yes! 1 pixel mort et c'est toute la ligne au minimum qui trinque en CCD (dépend de la façon dont il est placé) et il n'y a pas grand chose à faire. Un petit mappage avec ajout de valeur moyenne sur pixels adjacents et ça roule pour un cmos.

j"ai pourtant déjà vu des CCD avec des pixels ou même des colonnes mortes (notamment en grade engineering chez Kodak), sans que ça les gêne pour fonctionner. Et on peut très bien les remapper aussi 

[vianet]

La, tu ne fais pas honneur à Kodak en disant cela. Bien sur que cela existe le bidouillage ( je ne sais pas qui t'a montré cela chez eux mais il aura de mes nouvelles avec un algo anti-banding probablement) mais alors le CMOS, c'est du bidouillage aisé de grande envergure.Tout le monde le sait et c'est même enseigné et encouragé. C'est à qui sera le plus inventif dans ce domaine.
Très intéressante la fréquentation de ce forum.
Un capteur qui fonctionne avec tous ses milliers d'yeux, ça me parait un minimum non?

[astrophoto]

La, tu ne fais pas honneur à Kodak en disant cela. Bien sur que cela existe le bidouillage ( je ne sais pas qui t'a montré cela chez eux mais il aura de mes nouvelles avec un algo anti-banding probablement) mais alors le CMOS, c'est du bidouillage aisé de grande envergure.Tout le monde le sait et c'est m^me enseigné et encouragé. C'est à qui sera le plus inventif dans ce domaine.
Très intéressante la fréquentation de ce forum.
Un capteur qui fonctionne avec tous ses milliers d'yeux, ça me parait un minimum non?

tu n'as pas l'air bien renseigné, rien à voir avec du "bidouillage" (les CCD Kodak n'ont pas de convertisseur intégré de toute façon, et encore moins d'algo anti-banding vu qu'il n'y a pas de banding sur les CCD !). Chez Kodak, quand tu commandes un ou plusieurs CCD "normaux" (grade 1 ou 2), tu peux demander en plus un "grade engineering" qui ne peut être vendu seul et qui est sans garantie sur les pixels défecteux mais qui peut servir à des tests. C'est une très bonne initiative. J'en ai eu un il y a quelques années, pas mauvais en fait, j'étais tombé sur un bon numéro.

Et je ne vois pas pourquoi, pour des applications grand public, un CCD devrait se permettre moins de pixels morts qu'un CMOS.

[vianet]

Non, je ne suis pas au courant, je ne travaille jamais avec Kodak.
Ce que tu me dis la est différent. Ce n'est pas la même chose du tout.
Le banding peut avoir différentes causes et il y a des algos pour ça.
Qu'est-ce-que le banding?
La est la question.

Un CMOS est beaucoup plus rentable à fabriquer sauf s'il est back illuminated, tout comme les CCDs que nous utilisons.
Effectivement, donnes moi des définitions précises, je suis nul en physique.
[at] +

[CCD1024]

C'est vrai qu'un pixel mort sur un CMOS peut etre moins dangereux qu'un pixel mort sur un CCD.
Sur un CMOS chaque pixel est isolé. Un pixel mort ne pollue pas ses voisins. Le remappage est donc une simple formalité.

Sur un CCD, un pixel mort peut engendrer un "trap" (un piège) ou un pixel chaud...
Ces pixels "morts" peuvent donner lieu à une colonne noire (pour le trap) et une colonne blanche (pour le white spot). Ils peuvent aussi simplement donner un pixel mort sans pollution sur les voisins.
Le traitement de remappage peut donc etre plus conséquent mais dans tous les cas, quasi-invisible sur l'image finale.

Un CCD, ça peut couter cher (plusieurs centaines de milliers d'€ pour des B/I de grande taille) ou pas cher du tout (quelques €) pour des CCD qui vont dans des telephones portables ou petites caméras...
Un CMOS, bah c'est pareil. Certains développements sont chers, très chers... et d'autres, destinés à la production, ne coutent pas grand chose.

Les grands fabricants de CCD haut de gamme (Dalsa, E2V, Fairchild, Kodak...) ainsi que Sony se lance ou se sont lancés dans le CMOS tout en gardant leur techno CCD. Ca cohabite assez bien d'ailleurs.

a+

[Olivier-P]

En faible flux, on ne travaille exclusivement qu'avec des CCDs et c'est plutôt du gros dallage pour gros bras comparé aux petis carreaux de midinettes des cmos photo grand public.

C'est évidemment un domaine qui ne sera pas mm efleuré par mon contact.

Ni des Kodak dont parle un intervenant, pour faire de l'astro.

Ce seront seulement des grands capteurs, et les leçons à en tirer pour et par la quantification. L'erreur est totale quant à dire aussi que les ccd, mm à pixels égaux n'ont pas la dyn revendiqué par ces constructeurs ht de gamme. Et leur 16b necessaire aussi.  C'est pour cela que je parlais d'article incomplet de la part de T.Legault, qui de plus étudia un apn apsc aussi, ceux bien entendu pour qui le 14b est moins avantageux. Le SB de qualité est bien sûr un préalable. Surtout chez Sony/Nikon et l'offset bas. Canon lui quantifie déjà en partant de haut. C'est doublement interessant mm si nous verrons une petite contrainte à ce fait. Et cela recoupe mon jugement, avec celui de l'intervenant ACTUEL (pas daté ... ) de ce monsieur qui est en activité.

Mais je comprends les analyses du grand public, il y a trop de paramètres. La personne interrogée va répondre à toutes ces questions, certaines de ses réponses vont dans mon sens, d'autres non. Je pense que c'est utile d'entendre des personnes de l'industrie, par le "haut" des gammes. Ensuite il faudra certes voir si on peut appliquer à nos gammes, soi disant pros, mais un sens général devrait s'en dégager. Après il y a l'expérimentation, difficile ... les 14 et 12 ensemble, valable dans le D3/D700 ... ne le serait pas dans le D300 ( faux 14b ). A suivre. Mais ailleurs.

-

Ici on finit le test des PRHL, et je viens d'avoir un retour d'expérimentation "mauvais", pour les mires ftm en extérieur. De nouveau le pb de l'illumination changeante d'un poil, mais influençant. Retour au studio, cela va être moins simple, mais certain. Dur dur ...

[mgr]

Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

[BIRD]

Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

Idem pour le 7D.
Merci pour le partage d'infos... plutôt pointues 

[dideos]

De mon avis personne, etant donné
que le mode PHL 200 iso est equivalent au mode 100 iso sous exposé d'un diaph et remonté ensuite par une courbe avec un gain de 2 a l'origine
qu'un utilisateur est toujours plus intelligent qu'un bete automatisme, cad qu'il saura en fonction de son image si il doit sous exposer d'un diaph, d'un demi ou de deux ou de pas du tout pour ne pas la cramer. L'automatisme, lui il est bete il sous exposera toujours de 1 diaph.
donc, en resumé ce mode ne sert a rien, sauf si on ne jure que par le jpeg et qu'on est complement opposé a faire du traitement ulterieur (meme tres simple)

[mgr]

De mon avis personne, etant donné
que le mode PHL 200 iso est equivalent au mode 100 iso sous exposé d'un diaph et remonté ensuite par une courbe avec un gain de 2 a l'origine
qu'un utilisateur est toujours plus intelligent qu'un bete automatisme, cad qu'il saura en fonction de son image si il doit sous exposer d'un diaph, d'un demi ou de deux ou de pas du tout pour ne pas la cramer. L'automatisme, lui il est bete il sous exposera toujours de 1 diaph.
donc, en resumé ce mode ne sert a rien, sauf si on ne jure que par le jpeg et qu'on est complement opposé a faire du traitement ulterieur (meme tres simple)

merci dideos pour cette première réponse... d'autres avis sur la question ?

[astrophoto]

Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

je ne crois pas qu'il était utile de lire le fil en entier, tout est dit sur la première page (repris ci-dessus par dideos). La suite, c'est juste Olivier qui dit que je raconte des balivernes pour finir, après 6 pages de circonvolutions oratoires dont il a le secret, par : ah ben tiens finalement, Thierry avant raison depuis le début 

[astrophoto]

Ni des Kodak dont parle un intervenant, pour faire de l'astro.

je parle des mêmes Kodak qui sont dans les Blad. Rien à voir spécifiquement avec l'astro.

Ce seront seulement des grands capteurs, et les leçons à en tirer pour et par la quantification. L'erreur est totale quant à dire aussi que les ccd, mm à pixels égaux n'ont pas la dyn revendiqué par ces constructeurs ht de gamme. Et leur 16b necessaire aussi

je te rappelle, Olivier, que j'ai proposé une expérience de suppression de bits sur des fichiers 16 bits raw de Blad, à partir d'ici ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67792.msg1111405.html#msg1111405
Tu n'as pas daigné te prêter au jeu, pourtant c'était assez parlant et ça montrait sans ambiguité que les derniers bits ne servent à rien. Et là, tu ne peux même pas dire que les bits en plus c'est pour "tripatouiller" les données raw, parce que sur ces appareils, en sortie de capteur il y a le convertisseur numérique et puis c'est tout, on arrive direct dans le fichier raw. Pour ça comme pour le mode phl, visiblement tu ne fais pas confiance dans mes essais, alors fais donc les tiens (il n'est pas plus difficile de mettre les derniers bits à 0 dans un fichier raw que de recopier les données image d'un fichier à un autre), et après on en rediscute. C'est valable aussi pour ton "témoin" : il peut rester anonyme ça ne me dérange pas, par contre il va falloir qu'il soit explicite, précis et que ses dires soient étayés. Pas plus qu'avec toi, je ne me contenterai d'affirmations à l'emporte-pièce. Et il faudra, s'il justifie les 16 bits sur les MF, qu'il démontre qu'ils sont utiles et aussi qu'il explique pourquoi, sur mes expériences ci-dessus, on ne voit pas cette utilité.

[Olivier-P]

Bonjour, j'ai lu le fil en entier.... et je dois humblement avouer que je n'ai vraiment pas compris grand-chose, tellement le niveau technique est élevé et inaccessible pour moi ! Par contre, et sans vouloir polluer le fil, j'ai une question.... si Olivier-P ou quelqu'un d'autre voudrais me répondre... D'avance merci. Voici donc: avec toutes ces données techniques à disposition, dans "la vraie vie ou sur le terrain", vaut-il mieux (finalement) utilisé la fonction priorité HL, ou non et ainsi rester au bénéfice du 100 iso (sur le 5DmkII) ? 

Sur le 1Ds3 et le 5dMk2, aussitot qu'ils sortirent et que j'ai eu l'un puis l'autre (revendu le premier, pour acheter le second et faire des économies ) je signalais que je ne conseillais pas le mode PRhL sur ces capteurs.

En effet je n'avais pas de bons résultats, ce maudit 21mp ayant des lignes rouge en BL et haut iso, ces modes sous exposés (et retravaillés dit Canon) ne rendaient rien. Je venais du Mk3, le 1D à grands pixels et 14b, et lui donnait apparement un bon résultat. Il faudrait le retester aujourd'hui.

Pour tous les autres je reste sur ma position de départ, pixels trop petits.

Sur les tests vus ici, de la part de l'auteur du fil et de celui de votre serviteur "qui ne le croit pas sur parole",  drole de s'en étonner quand l'auteur du fil a affirmé l'année dernière que les haut iso étaient inutiles (!), il y a de quoi rester prudent pour d'autres tests mais c'est valable pour tous, nous devons tous nous faire "tester" par des contradicteurs ... Oter un bit à des données - déjà passées des moulinettes souvent - très basses ?  mm un 8b donne un excellent résultat, qu'est qu'un jpb boitier ? Evidemment les deux premiers bits servent peu ( deux valeurs, ou quatre ... ) dans l'absolu, encore que peu à peu, cela sera de moins en moins vrai, voire un jour totalement utile, voire des jours présents existants "ailleurs" que dans des modèles pris dans son test (14b), ou ailleurs encore avec des taux d'erreurs à qq électrons (sous la dizaine, ou mieux encore !). Ce qui n'est pas le cas de certains cmos cependant, c'est vrai aussi. Et puisque l'auteur du fil anticipe sur le prochain fil ouvert, il faut lui dire qu'il pourra émettre tous les avis qu'il veut, bien entendu. Par contre je doute que les personnes répondront directement, ou alors avec temps décalés ( été, gens en vacances aussi, etc ). Pour anticiper un peu, il y a un moyen de rendre les premiers bits utiles, nous verrons. Il fallait juste ne pas se tromper d'exemple.

-

Revenons au sujet.
On a donc mesuré des données "planes"*, très précisement, ici et là. En dynamique et/ou iso il n'y a pas de différences, ce qui ne signifie pas que les traitements internes soient ou non identiques. Cela dit juste que la dynamique, l'iso est strictement le mm. Au moins sur le 5D² testé.

*Interessantes, mais sans "accroches" sur aucune routine, si routines graphiques.

Canon, cher MGR, revendique un post traitement, dans le raw différent. Empiriquement, au moins sur les Apsc et les 5d², je l'ai déjà déconseillé, traitements ou pas traitements. Aucune raison que je change d'avis. Donc non, sauf en jpg pour se protéger de surex.

Pour le MK3, j'avais trouvé des bénéfices louables, très louables. Beau capteur. Mais je n'ai pas assez de données, avec illuminants stables comme je fis pour ces dernières semaines, pour infirmer ou affirmer ce que je disais il y a trois ans. J'ai qq raw encore bien entendu, des tests. Entre temps on s'est aperçu que des variations naissaient, si la lumière change un peu seulement ou si le capteur n'a pas de repos entre deux prises. Et si de bonnes conditions remplies, de la précision incroyable du capteur (!). Il faudrait donc tout refaire en studio, sur batteries ou onduleurs online double conversions, pour affirmer scientifiquement pour un 1D3 sur une des données cernables immédiatement, des valeurs. Pour les traitements, c'est une autre manche.

Je ne doute toujours pas, cependant, que Canon fasse un traitement différent, dans ce mm Iso X-1 que le iso réel X, mais il faut des bons capteurs à minima amha. Ce sera difficile à prouver pour des capteurs excellents en bruits comme le 1D3 (le meilleur à ce jour) comme pour des capteurs plus bruités, mais ce n'est pas difficile à dire - depuis le départ - que c'est improductif pour les 5D² et les Apsc. Je disais mm, résultats pires. Sur le 7D, c'est différent, on a un beau nettoyage des lignes rouges, ce mode est alors indifférent, n'abime pas plus. Voir le fil des sRAW, ccd1024 a trouvé un logiciel incroyable qui nettoie du 12800 de 7D plus propre que le 25K du 5D², ou presque comparable au 12800 du 5D² aussi ! Fil hors sujet mais amusant.

-

Donc non, pas d'intérêt déjà avec ton capteur. Pourtant qq pistes. En poussant le bouchon un peu loin, on voyait des accentuations plus accrocheuses sans mode prhl dans les photos 5D² que je testais. Je pense que c'est un début de preuve d'un traitement différent, mais ce n'est pas significatif. Un vrai mode 200iso amenera plus de bénéfices sur le 5D². Quel était l'intérêt de ce mode sorti avec le 1Dmk3 ? : avoir plus de dynamique, et des blancs protégés. Ce mode a perduré sur tous les capteurs, y compris des Apsc, ce n'est surement pas possible de faire tout avec tout

[Olivier-P]

parce que sur ces appareils, en sortie de capteur il y a le convertisseur numérique et puis c'est tout, on arrive direct dans le fichier raw.

Mon dieu non, cent milliards de fois non. Je n'avais pas lu cette affirmation.

Et j'en ai eu l'info confirmée encore une fois, ce n'est pas un secret de l'avancer sur la discussion à venir, avec des industriels de ce milieu.
Aucun AD n'est direct, sauf les caméras vidéo à tres faible def, qui n'ont que qq traitements d'apres ce que j'ai entendu (à confirmer). Et faire un arret sur image video de ces "machins" de 400px, a de quoi engendrer des cauchemars. Un AD branché directement en photo d'art, nous hurlerions tous. J'en parlai justement, hier, car j'étais interrogatif sur les ccd ht de gamme. A regarder le signal "avant", c'est à frémir me répondit on. La réponse exacte fut, "c'est difficile d'imaginer que cela rendra un signal lisible plus tard, tellement c'est affreux". Et pas sur du capteur à six sous, l'inverse.

C.Buil a eu l'occasion une fois, de voir aussi une sortie analogique cmos cette fois, ou non soyons précis : une de ses connaissances lui a rapporté avoir vu le signal réel. Réponse idem. Réponse que je recitais, dans ce fil ici mm, intégralement il y a qq jours.

Pour les bits PF supprimés, j'ai répondu cent fois, il y a deux ans, l'année passée, cette année. Qu'il y ait désaccord, c'est le minimum constaté. De nier le "fait" de la contradiction apportée est alorzs troublant. Je ne répéterai pas, sauf dans l'autre fil. Cela ira de soi dans le dev de la logique exprimée.

[nico_fr83]

"Oui mais il restera anonyme, ce qu'il faudra comprendre."

Ha ha ha... Moi aussi j'ai un copain que connait C.Buil (l'argument qui tue ), et qui est un créateur de l'univers et qui me confirme ceci ou cela...

et pourquoi ne pas invoquer la magie noire pour rehausser le signal des basses lumières !!!

Pour le moment je constate qu'Astrophoto a prouvé ses dires, et que des arguments de plus en plus ridicules sont utilisés pour réfuter cette théorie.

Idem pour la suppression des bits haut dans le raw.

Pourtant cela serait si simple de démontrer si cela n'était pas vrai.

C'est vrai que noyer le poisson avec des affirmations sans ne rien pouvoir prouver ne fait que de polluer le débat.  Olivier souviens toi, tu as écrit au tout début:
  "Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études"

Moi je dis maintenant : Hé c'est polluant d'affirmer des choses sans études...
Nico

[Olivier-P]

Cette personne travaille dans une industrie concernée, et ne parle pas normalement.
La première question que je lui présente est celle ci (car je ne suis pas fou) : "accepteriez vous de faire vérifier par acte notarié, au frais de l'un ou l'autre des intervenants - un seul au mieu - que votre situation professionnelle affirmée est réelle ? Elle restera bien secrète ceci dit, mm aux yeux du demandeur. L'homme de loi faisant 'certifier' simplement, sans divulguer votre identité ?".
Ainsi pas de risques de fraudes.

Mais rassurez vous, je ne comprends pas tout le vocabulaire de ce mr (ou dame) et cela me serait difficile - impossible - d'inventer pareil niveau ... ! Quand vous lirez, vous ne vous poserez mm plus la question une demi seconde. Je suis informaticien depuis 1989 (services, pme, gestions parcs, assemblages) à 2009, et spécialisé chromiste rbg encore en activité, la seule gardée à la vente de la ste. Aucun rapport avec les capteurs. Ni avec l'informatique de ce milieu, et on ne parle pas des faits en hardware ! A cent mille de nous tous. Personne ne se posera la question de l'authenticité du discours.
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-Pour les réponses aux bits en moins, bis repetita placente : cher zélateur de l'un ou l'autre, se rapporter à mes réponses de l'époque.
-Pour ce qu'a affirmé Mr Buil, dans le fil "raw tous travaillés en numérique", c'est sur sa responsabilité. J'ai la certitude de croire cet homme droit, tout comme ce qu'avancerait Mr Legault sur une phrase dite par un autre, serait cru par tous. Ensuite : ne pas être d'accord techniquement est un autre sujet. Si et quand je conteste qq chose, c'est alors une opinion différente, ce qui n'a rien à voir. Néanmoins quand Mr Buil dit avoir eu un ingé, voyant la sortie analogique du cmos canon (de mémoire), on peut le croire. De mm, si des personnes travaillant dans des industries de capteurs, disent la mm chose, cela fait ce qui se nomme une "corrélation, de sources différentes", ce n'est pas idiot de constater cela, face à l'angélisme du raw pur qui n'a jamais existé. Mr Buil a déclaré cela librement, pour le reste il n'était pas d'accord avec moi, gros changements puisqu'il l'appuyait ok, mais pas de changements "intelligents" pour lui. Voir le fil en question et la subtilité des différents avis sur la question du raw pur ou non. Je dois dire aussi qu'à l'époque, j'étais déjà en correspondance avec la personne qui sera interviewée (et d'autres, non liées). cqfd.

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Cette personne travaille dans une industrie concernée, et ne parle pas normalement.
La première question que je lui présente est celle ci (car je ne suis pas fou) : "accepteriez vous de faire vérifier par acte notarié, au frais de l'un ou l'autre des intervenants - un seul au mieu - que votre situation professionnelle affirmée est réelle ? Elle restera bien secrète ceci dit, mm aux yeux du demandeur. L'homme de loi faisant 'certifier' simplement, sans divulguer votre identité ?".

ce n'est pas ça qu'on te demande Ollvier ! Ce qu'on te demande, c'est que ton témoin-mystère dialogue directement sur le forum (il se prend un pseudo) et qu'il ne se contente pas d'affirmations gratuites. On veut des explications détailées et étayées (même s'il est anonyme il peut bien nous montrer des photos non ?)

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Un AD branché directement en photo d'art, nous hurlerions tous. J'en parlai justement, hier, car j'étais interrogatif sur les ccd ht de gamme. A regarder le signal "avant", c'est à frémir me répondit on. La réponse exacte fut, "c'est difficile d'imaginer que cela rendra un signal lisible plus tard, tellement c'est affreux". Et pas sur du capteur à six sous, l'inverse.

décidément faut que tu sélectionnes mieux tes relations Olivier   

Voici un fichier tiff 16 bits linéaire, issu d'un capteur CCD 24x36 Kodak 11 Mpixels 9 microns (KAI-11000M) et un 50/1.8 Canon à F/11. Derrière le capteur il y a le convertisseur 16 bits et puis c'est tout. Pas de dématriçage puisque c'est un capteur monochrome, ces capteurs existent aussi en version couleur (ce sont les mêmes, avec la matrice de Bayer en plus évidemment). Et pas de filtre AA non plus. Les CCD Kodak qui sont sur les Blad ont environ 1 IL de plus en dynamique que celui-ci.

Je te laisse regarder l'image, et me dire si c'est "affreux à donner des cauchemars"   

http://www.astrosurf.com/legault/stl.tiff