"Moutonnement" des M numérique ou bruit à basse sensibilité ?

Démarré par Pascal Méheut, Octobre 25, 2009, 20:14:59

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chelmimage

#25
Octobre 26, 2009, 20:31:18
Pour moi l'agrandissement le plus simple par multiplication des pixels est le, au plus proche et non le bilinéaire!

loloboubou

#26
Octobre 26, 2009, 22:24:39
Franchement Amaniman ... Vu la taille des outils qu'ils sortent pour quereller ce pauvre Pascal ça m'étonnerai que les drosophiles sentent quoi que ce soit au passage !

Pascal Méheut

#27
Octobre 27, 2009, 07:09:30
Citation de: loloboubou le Octobre 26, 2009, 22:24:39
Franchement Amaniman ... Vu la taille des outils qu'ils sortent pour quereller ce pauvre Pascal ça m'étonnerai que les drosophiles sentent quoi que ce soit au passage !

Bah, rien de nouveau. Tu as toujours les mêmes qui n'ont rien à dire mais qui viennent donner leur petite leçon de morale.

Bien sur, quand on parle de préférence pour le grain de la Tri-X comparé à la HP-5 ou du tirage sur tel papier plutôt qu'un autre, on fait de la photo. Mais si on parle du rendu différent des derawtiseur, on est un geek technoide  ;)

MarcF44

#28
Octobre 27, 2009, 08:11:31
Je rajoute mon "grain" de sel  :D
Qui veut mon HC120 Macro ?

Miloo

#29
Octobre 27, 2009, 08:21:32
La mer s'agite et ça moutonne fort, c'est tout ce que je retiens !

Phil VDD

#30
Octobre 27, 2009, 08:29:51
Citation de: Miloo le Octobre 27, 2009, 08:21:32
La mer s'agite et ça moutonne fort, c'est tout ce que je retiens !

Je dirais même plus: "un mouton qui a du mal à s'endormir ne peut compter que sur lui-même" (Wally)
:D

http://www.wally.com.fr/fr/newschansonscourtes/newschansonscourtes.php?chanson=archives/un_mouton.flv

Miloo

#31
Octobre 27, 2009, 08:33:35
Citation de: Phil VDD le Octobre 27, 2009, 08:29:51
Je dirais même plus: "un mouton qui a du mal à s'endormir ne peut compter que sur lui-même" (Wally)
:D

Sympa comme analogie mais tu parles de chansons courtes ! Et notre histoire traine en longueur depuis un moment !

chelmimage

#32
Octobre 27, 2009, 09:41:36
poue étudier le moutonnement depuis son fauteuil, une petite mire de mes archives à afficher en zoom 300 ou 400%. (attention au moiré des pixels d'écran, donc ne pas dépasser 800 pixels de photo pour représenter la totalité de l'écran, à affiner ensuite si possible)

TheGuytou

#35
Octobre 27, 2009, 14:05:27
Vous aurez remarqué que bien qu'étant d'un naturel plutôt bavard, je n'ai encore émis aucun avis.

En effet, je ne connais pas le M8 et encore moins le M9, donc...

Mais je lis ces fils, ou plutôt je les savoure, avec intéret.
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Ouala, c'était juste pour manifester mon existence.....

::)

Verso92

#36
Octobre 27, 2009, 15:21:34
Citation de: TheGuytou le Octobre 27, 2009, 14:05:27
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Que veux-tu dire par là ?

chelmimage

#37
Octobre 28, 2009, 08:13:09
Je suis étonné car je vois que personne n'a relevé ma remarque concernant le redimensionnement.
Je poursuis donc en disant que les 2 crops de départ initialisant le problème ne sont pas valables en toute rigueur.
En effet, s'il s'agissait d'agrandissements à 300% les images seraient au minimum constituées de paquets de 9 pixels identiques. Or ce n'est pas le cas, il y a un lissage résultant d'un redimensionnement autre que "au plus proche".
Ce qui dans les zones présentant un moutonnement en diminue légèrement la brutalité (disons le piqué)..
D'autre part, pour bien transposer le crop de l'image d'origine, il aurait fallu le sauvegarder en qualité jpg max ce que je suppose ne pas être le cas..
Donc, si on veut être tout à fait exact dans la présentation du problème, les crops d'initialisation sont à refaire et de préférence de 128X128 et donc 384 en 300%.
Peut être que ça induira peu de modification mais n'ayant pas les données en main on ne peut en présumer.

Kadobonux

#38
Octobre 28, 2009, 11:25:52
Citation de: TheGuytou le Octobre 27, 2009, 14:05:27
Vous aurez remarqué que bien qu'étant d'un naturel plutôt bavard, je n'ai encore émis aucun avis.

En effet, je ne connais pas le M8 et encore moins le M9, donc...

Mais je lis ces fils, ou plutôt je les savoure, avec intéret.
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Ouala, c'était juste pour manifester mon existence.....

::)

comme je partage cet avis  ;D

au fait c'est néant, navrant, manant, gnan-gnan ?  ;)

JP64

#39
Octobre 28, 2009, 16:51:45
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 08:13:09
Je suis étonné car je vois que personne n'a relevé ma remarque concernant le redimensionnement.
Je poursuis donc en disant que les 2 crops de départ initialisant le problème ne sont pas valables en toute rigueur.
En effet, s'il s'agissait d'agrandissements à 300% les images seraient au minimum constituées de paquets de 9 pixels identiques. Or ce n'est pas le cas, il y a un lissage résultant d'un redimensionnement autre que "au plus proche".
Ce qui dans les zones présentant un moutonnement en diminue légèrement la brutalité (disons le piqué)..
D'autre part, pour bien transposer le crop de l'image d'origine, il aurait fallu le sauvegarder en qualité jpg max ce que je suppose ne pas être le cas..
Donc, si on veut être tout à fait exact dans la présentation du problème, les crops d'initialisation sont à refaire et de préférence de 128X128 et donc 384 en 300%.
Peut être que ça induira peu de modification mais n'ayant pas les données en main on ne peut en présumer.
Au contraire, les pavés me semblent bien être de 3X3, d'ailleurs les lignes obliques sont en escalier.
Néammoins je pensais comme Tontonbruno que pour juger du problème, il aurait mieux vallu  des crops à 100%; si non il faut s'éloigner beaucoup de l'écran. Mais comme je n'ai pas de Leica je me tais...
En plus le moutonnement j'aime bien et je lisse très peu mes clichés à haute sensibilité.

Le moutonnement est à la photo, ce que le vibrato est à la musique  ;) ;) :) :)
Cumulard con&goujat à la fois

chelmimage

#40
Octobre 28, 2009, 18:47:34
Citation de: JP64 le Octobre 28, 2009, 16:51:45
Au contraire, les pavés me semblent bien être de 3X3, d'ailleurs les lignes obliques sont en escalier.
Néammoins je pensais comme Tontonbruno que pour juger du problème, il aurait mieux vallu  des crops à 100%; si non il faut s'éloigner beaucoup de l'écran. Mais comme je n'ai pas de Leica je me tais...
En plus le moutonnement j'aime bien et je lisse très peu mes clichés à haute sensibilité.
Le moutonnement est à la photo, ce que le vibrato est à la musique  ;) ;) :) :)
Bien ta dernière phrase, je l'apprécie,  on sent une âme sensible..!
Par contre au niveau technique tu manques de sensibilité!!(LOL)
Si tu prends un des crops du début tu verras que, bien que globalement les pixels soient par paquets de 9, dans ces paquets les pixels ne sont pas de la même valeur ce qui adoucit les transitions. A voir en poussant le grossissement des crops..
Maintenant pour pinailler un peu plus, je me demande si le plan qui a servi à Pascal Méheut est de couleur uniforme et continue ou est fait par impression de points tramés qui peuvent induire du moutonnement à cause de l'absence de filtre AA si je ne me trompe pas.?
Donc à vérifier à la station du métro idoine........

Verso92

#41
Octobre 28, 2009, 18:55:05
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 18:47:34
Donc à vérifier à la station du métro idoine........

Y'a pas de station Idoine à Paris, sauf erreur de ma part...

;-)

jeer

#42
Octobre 28, 2009, 18:55:48
Bonsoir,

Au fait, dans l'absolu, une couleur uniforme, peut-elle ressortir uniforme à travers un système comme la matrice de Bayer, sans compter que les couleurs peuvent se trouver entre 2 filtres et sans compter que chaque pixel en raison de sa sensibilité propre n'est pas identique dans l'absolu au voisin. JCR

LaPelloche

#43
Octobre 28, 2009, 20:01:45
Je viens de tester mon M8 à 2500 ISO avec mon Noctilux, le moins que je puisse dire c'est que même si c'est "moins bon" que le D3, c'est en tout cas plus naturel, et personnellement je ne suis pas choqué d'autant qu'il s'agit de visualisation sur écran à 10% et qu'il faut voir un tirage 20x25 pour juger
En tout cas après plusieurs essais ce soir en bord de Seine à 2500, 1250, 800, 640 ISO j'avoue que mon M8 me donne totale satisfaction jusqu'à 800 ISO et en ouvrant mes DNG avec Camera raw c'est dire ce que je dois pouvoir avoir avec Capture 5 ou Lightroom 3
En tout cas 800 ISO avec un Noctilux ou un Summilux 35 on doit pouvoir faire des photos

chelmimage

#44
Octobre 28, 2009, 20:17:58
Citation de: TwanaarBis le Octobre 28, 2009, 19:10:57
j´ajouterai que vouloir des carres de 3x3 pixels nickel apres agrandissement x3 sur un format jpg, c´est pas gagne..., pour raisonner a ce niveau il faudrait une image tiff, car impossible de dire de ce qui est vue quel est la part jpg, agrandissement, derawtiseur, capteur...
Prend n'importe quelle image, jpg ou tif tu fais un agrandissement à 300% au plus proche et tu verras que tu as des carrés de 9 pixels absolument identiques avant sauvegarde; Si tu sauvegardes en tif c'est intégralement conservé. Si tu sauvegardes en jpg, il y a destruction selon le niveau de compression. Mais ici comme ce sont des crops petits ~300X300 et qu'on peut aller jusqu'à 205 ko on peut sauvegarder en qualité max d'où une de mes remarques précédentes. La qualité max n'induira pas d'écart visible entre le tif et le jpg..d'autant plus qu'à l'origine il s'agit d'un crop réel de ~100X100..
Pour répondre à la question de jeer: il suffit d'afficher la mire que j'ai donnée plus haut et de faire une photo. chaque appareil donne une réponse qui lui est propre..pour ne pas ête biaisé, il faut que la totalité de cette mire soit photographiée sur 2 fois moins de pixels  de photos que de pixels d'écran qui servent à l'afficher.(afficher en 300% ou 400% selon écran)

Pascal Méheut

#45
Octobre 28, 2009, 20:25:13
Citation de: TwanaarBis le Octobre 28, 2009, 19:10:57
j´ajouterai que vouloir des carres de 3x3 pixels nickel apres agrandissement x3 sur un format jpg, c´est pas gagne..., pour raisonner a ce niveau il faudrait une image tiff, car impossible de dire de ce qui est vue quel est la part jpg, agrandissement, derawtiseur, capteur...

Bien vu.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:17:58
Mais ici comme ce sont des crops petits ~300X300 et qu'on peut aller jusqu'à 205 ko on peut sauvegarder en qualité max d'où une de mes remarques précédentes.

Et comme ce sont des images foisonnantes de détails/moutonnement, ca n'est pas vrai...

chelmimage

#46
Octobre 28, 2009, 20:53:05
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 28, 2009, 20:25:13
Bien vu.
Et comme ce sont des images foisonnantes de détails/moutonnement, ca n'est pas vrai...
Non pas très bien vu et avant de dire que ce n'est pas vrai, fais donc les manips pour le vérifier:
-tes crops de départ font 56 ko au max donc 205 ko autorisés permettraient de sauvegarder à niveau de qualité plus élevé.
comme tu ne l'as pas fait tu as induit une déformation de l'image initiale
-lorsque tu fais un redimensionnement bilinéaire comme tu as fais tu augmentes le nb de couleurs de l'image par la création de dégradés donc si les images sont déjà foisonnantes de détails tu aggraves la difficulté de la situation pour la reproduction du crop en jpg, par contre tu estompes la netteté du moutonnement.

Pascal Méheut

#47
Octobre 28, 2009, 21:18:42
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:53:05
Non pas très bien vu et avant de dire que ce n'est pas vrai, fais donc les manips pour le vérifier:
-tes crops de départ font 56 ko au max donc 205 ko autorisés permettraient de sauvegarder à niveau de qualité plus élevé.
comme tu ne l'as pas fait tu as induit une déformation de l'image initiale

Chose incroyable, les fichiers font 201 ko, 201 ko et 168 ko et sans profil attaché bien sur (cf image jointe). Pourquoi ils sont passé à beaucoup moins sur Photim, aucune idée.
Mais avant d'utiliser la compression qui est la leur et de poster, j'ai vérifié que la dégradation de la compression jpeg ne changeait rien à la comparaison du moutonnement entre C1 et NX2.
Ce qui était le but du thread, pas de subir un de tes cours...

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:53:05
-lorsque tu fais un redimensionnement bilinéaire comme tu as fais tu augmentes le nb de couleurs de l'image par la création de dégradés donc si les images sont déjà foisonnantes de détails tu aggraves la difficulté de la situation pour la reproduction du crop en jpg, par contre tu estompes la netteté du moutonnement.

Comme je n'ai pas fait de redimensionnement bilinéaire, tu viens encore de dire un truc faux.

Mais bon, merci pour toutes tes explications qui font très bien sentir que tu es persuadé d'être le seul à lancer Photoshop sans te prendre les doigts dans le clavier. On croirait du Tonton Bruno pour la combinaison du ton très supérieur et des certitudes assénées qui s'avèrent fausse...

Tu boudes aussi quand on n'est pas gentil avec toi ?

Verso92

#48
Octobre 28, 2009, 22:18:48
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 28, 2009, 21:18:42
Chose incroyable, les fichiers font 201 ko, 201 ko et 168 ko et sans profil attaché bien sur (cf image jointe). Pourquoi ils sont passé à beaucoup moins sur Photim, aucune idée.

Il y a quand même une fausse manip quelque part : je n'ai jamais vu de réduction du poids d'un fichier Jpeg posté sur Chassimages dans mon cas...

chelmimage

#49
Octobre 28, 2009, 22:21:29
Subir mes cours...comme tu y vas.. Moi je dirais profiter de mes cours..
je ne boude pas, je mors!!
Non, je plaisante,  ce n'est pas mon genre. c'est toi qui envoie des réponses brèves et sèches..Je me mets à ton niveau..Je ne donne pas de cours je ne parle que par expérience de mes manips...
En ce qui concerne, par ex, le redimensionnement si tu fais du 300% au plus proche, tu as forcément des carrés de 9 pix identiques. Ce n'est pas le cas sur tes crops...
Ensuite à la sauvegarde compressée ça se passe plus ou moins bien..selon la qualité jpg choisie.
Visiblement tu avais prévu le coup, je te l'accorde, ..mais cette compression imprévue supplémentaire est peut être la raison pour laquelle les carrés de 9 pixels identiques n'existent pas sur tes crops, mais au vu de ce qui s'est affiché et sur lequel tu n'as pas tiqué, je ne pouvais le savoir.
D'où mes remarques..
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement. je n'ai rien, ni pour, ni contre le M9 et c'est pour faire avancer le chimiliblic......
je sais, par expérience, que mon appareil photo a une meilleure acuité visuelle que moi!!
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