"Moutonnement" des M numérique ou bruit à basse sensibilité ?

Démarré par Pascal Méheut, Octobre 25, 2009, 20:14:59

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TheGuytou

#50
Octobre 29, 2009, 01:27:29
Citation de: Verso92 le Octobre 28, 2009, 18:55:05
Y'a pas de station Idoine à Paris, sauf erreur de ma part...

;-)

Normal.
C'est pas idoine, c'est Îdoine.

chelmimage

#51
Octobre 29, 2009, 06:56:05
Citation de: TheGuytou le Octobre 29, 2009, 01:27:29
Normal.
C'est pas idoine, c'est Îdoine.
j'ai beau checher mais je ne trouve pas de dico qui écrive idoine avec un accent..

Pascal Méheut

#52
Octobre 29, 2009, 07:05:59
Citation de: Verso92 le Octobre 28, 2009, 22:18:48
Il y a quand même une fausse manip quelque part : je n'ai jamais vu de réduction du poids d'un fichier Jpeg posté sur Chassimages dans mon cas...

C'est sur mais comme j'ai fait la manip sur 3 fichiers plusieurs fois, changé les options et tout vérifié, j'ai arrêté de chercher à corriger ce problème mineur parce qu'il n'avait pas d'influence perceptible sur ce que je voulais démontrer.
En gros, on compare les crops NX2 vs C1 avant compression jpeg et après et la différence de "moutonnement" reste la même.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
En ce qui concerne, par ex, le redimensionnement si tu fais du 300% au plus proche, tu as forcément des carrés de 9 pix identiques. Ce n'est pas le cas sur tes crops...

Autre solution, affichage à 300% et copie d'écran... Ca marche bien aussi. Sur les Tiff originaux, tu as bien des carrés 3x3 identiques.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
Ensuite à la sauvegarde compressée ça se passe plus ou moins bien..selon la qualité jpg choisie.
Visiblement tu avais prévu le coup, je te l'accorde, ..mais cette compression imprévue supplémentaire est peut être la raison pour laquelle les carrés de 9 pixels identiques n'existent pas sur tes crops, mais au vu de ce qui s'est affiché et sur lequel tu n'as pas tiqué, je ne pouvais le savoir.
La compression jpeg est effectivement la raison pour laquelle les carré 3x3 ne sont plus exactement identiques en effet.
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement.

Oui, le plan est suffisamment lisse et continu, en tout cas à ce rapport de reproduction avec des 10/12Mpix. C'est très net sur les photos et aussi dans ma mémoire.
Un autre preuve : certains fins détails comme les lignes de bus sont d'une couleur uniforme (aux artefacts de dématricage prêt) en ne faisant guère plus d'un pixel de large. S'il y avait une structure perceptible du plan, ca ne serait pas le cas.

Je ne souhaite pas m'engueuler avec toi alors je voudrais que tu te remémores le contexte. On lit parfois que les M8 et M9 ont du bruit à basse sensibilité. Par expérience avec les boitiers Leica depuis le DMR et comparaison avec ce que produisent Canon, Nikon et Pentax, je sais que c'est faux et qu'au 2 crans le plus bas, ils ont moins de bruit que les CMOS. C'est totalement évident quand on post-traite ses RAW venant des 2 sources et qu'on essaie d'avoir le plus de dynamique et notamment de déboucher les ombres.

Et récemment, sur des crops qui montrent la qualité étonnante du M9 avec un 24mm/1.4 dans les coins à pleine ouverture (et 1/20ème de sec), Tonton Bruno s'est plaint du moutonnement insupportable qu'il y avait déjà sur le M8, que son D3 n'a pas à 800 ISO, etc.

Il faut savoir que depuis qques mois, Tonton Bruno qui n'a jamais eu de M ni utiisé un plus de 3 min passe son temps à essayer de se convaincre que bien qu'il ait envie d'un M pour sa compacité et sa légèreté (ce qu'il a dit), il ne devrait pas en avoir.
Au lieu d'assumer ses choix perso, il essaie de les ériger en décision absolue et rationnelle en prouvant que ce à quoi il renonce à moins de valeur que ce qu'il a.

C'est très humain mais aussi très immature et insupportable à la longue pour les gens qui ont fait des choix différents en connaissance de cause et qui s'entendent expliquer à quel point ils ont tort par qqu'un de 10 fois moins informés qu'eux et au raisonnement biaisé.

Donc, j'ai voulu montrer que le dit moutonnement était lié au dématricage, pas au capteur. J'ai fait des crops 300% parce que sur les images pertinentes que j'avais de comparaison D700/M8, il se voyait sur les 100% mais n'était pas forcément évident pour ceux qui n'ont pas l'habitude du phénomène.
Là, la différence de "régularité" entre NX2 et C1 sur le D700 devrait sauter aux yeux normalement.

Bien entendu, Tonton Bruno a comme prévu refuser de reconnaitre que le dit moutonnement (qui d'ailleurs ne se voit pas sur les impressions) n'était pas un problème et à commencer à attaquer ma méthodologie sans savoir, sans connaitre et avec ce ton supérieur de prof peu pédagogue qui le rend si sympathique même à ses vieux copains.

Là dessus, tu es arrivé avec des remarques qui ne s'appliquaient pas non plus mais comme tu dis, tu ne pouvais pas savoir. Et tu l'as reconnu ce qui est à ton honneur.
Je te présente donc mes excuses pour ma réaction un peu brutale. J'ai eu l'impression que tu cherchais juste à trouver des erreurs de ma part par mauvaise foi comme d'autres. Ca n'est visiblement pas le cas et je me suis trompé.

Cordialement.

chelmimage

#53
Octobre 29, 2009, 08:16:10
Merci pour cette longue réponse circonstanciée. Là je dois partir pour la journée. Mais je n'ai rien à dire contre, elle explique parfaitement à tout le monde la situation. Merci de me reconnaître ma bonne foi..et l'intérêt que je porte à certains fils parce que dans quelques domaines je peux apporter ma pierre..En fait, par nature, je pense constamment à la traque de l'erreur qui peut conduire à de fausses interprétations (un peu de déformation professionnelle également, je l'avoue).
Puisque tu as pris des précautions, je n'ai plus de réserves par rapport à la présentation que tu as faite de ta manip..
Cordialement..

MarcF44

#54
Octobre 29, 2009, 08:28:46
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 29, 2009, 07:05:59
...Par expérience avec les boitiers Leica depuis le DMR et comparaison avec ce que produisent Canon, Nikon et Pentax, je sais que c'est faux et qu'au 2 crans le plus bas, ils ont moins de bruit que les CMOS. C'est totalement évident quand on post-traite ses RAW venant des 2 sources et qu'on essaie d'avoir le plus de dynamique et notamment de déboucher les ombres...
Je télécharge pas mal de DNG M9 depuis quelques temps et je n'ai pas ce sentiment, en réalité le problème aujourd'hui c'est que le "rendu" change plus avec le logiciel et l'opérateur qu'avec le capteur, enfin c'est mon humble constat.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Pascal Méheut

#55
Octobre 29, 2009, 08:33:17
Citation de: MarcF44 le Octobre 29, 2009, 08:28:46
Je télécharge pas mal de DNG M9 depuis quelques temps et je n'ai pas ce sentiment, en réalité le problème aujourd'hui c'est que le "rendu" change plus avec le logiciel et l'opérateur qu'avec le capteur, enfin c'est mon humble constat.

Avec les DNG téléchargés au début, j'ai eu le même sentiment que toi. Mais pas du tout avec ceux que j'ai fait personnellement et j'ai retrouvé ce à quoi j'étais habitué sur le DMR et le M8 ce qui est normal vu l'origine du capteur.

Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs mais c'est aussi pour cela que je me méfie des exemples qui fleurissent très vite sur Internet... Je préfère faire mes propres comparaisons ou attendre les résultats de testeurs expérimentés en qui j'ai confiance.

MarcF44

#56
Octobre 29, 2009, 12:30:44
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 29, 2009, 08:33:17
Avec les DNG téléchargés au début, j'ai eu le même sentiment que toi. Mais pas du tout avec ceux que j'ai fait personnellement et j'ai retrouvé ce à quoi j'étais habitué sur le DMR et le M8 ce qui est normal vu l'origine du capteur.

Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs mais c'est aussi pour cela que je me méfie des exemples qui fleurissent très vite sur Internet... Je préfère faire mes propres comparaisons ou attendre les résultats de testeurs expérimentés en qui j'ai confiance.
Oui et en outre j'ai de gros écarts de rendus entre divers clichés, certains sont "surlecultant" et d'autres sont aussi pauvres que des clichés fait avec un compact, certainement que la moindre erreur d'exposition ou de mise au point se paye cash ce qui est vrai pour presque tous les appareils bien sûr.
Qui veut mon HC120 Macro ?

TheGuytou

#57
Octobre 30, 2009, 03:12:35
Citation de: chelmimage le Octobre 29, 2009, 06:56:05
j'ai beau checher mais je ne trouve pas de dico qui écrive idoine avec un accent..

En cherchant, j'ai trouvé d'assez nombreux cas ou le mot est orthographié avec un Î.

Mais je ne peux certifier de l'othographe accadémique.

TheGuytou

#58
Octobre 30, 2009, 05:05:13
Citation de: TheGuytou le Octobre 30, 2009, 03:12:35
En cherchant, j'ai trouvé d'assez nombreux cas ou le mot est orthographié avec un Î.

Mais je ne peux certifier de l'othographe accadémique.
Bouhhhhh, les fôtes !  >:(

chelmimage

#59
Novembre 03, 2009, 14:43:37
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement. je n'ai rien, ni pour, ni contre le M9 et c'est pour faire avancer le chimiliblic......
je sais, par expérience, que mon appareil photo a une meilleure acuité visuelle que moi!!
Pour apporter de l'eau au moulin .. de qui? je ne sais pas?
j'ai poussé la curiosité à faire ce que j'avais suggéré: je me suis rendu à la susdite station de métro... faire une photo du plan des autobus..pas facile..
Je l'ai faite et ce que je subodorais s'est révélé exact..Les plans ne sont pas des grandes surfaces monotones, ils moutonnent aussi..Enfin, c'est un moutonnement un peu géométrique à base de petits carrés auquels se superposent des variations colorimétriques..
J'ai fait 2 traitements de ma photo pour vous les montrer. Donc les 2 photos suivantes.
La première est une simulation de la trame brute des plans, à grande échelle. En réalité, les petits carrés sont invisibles à l'oeil.
La seconde est une simulation de photo que pourrait faire un excellent appareil.. que Pascal Méhaut n'a pas encore en main. Le prochain M9 peut être..! Sur cette photo on voit qu'un moutonnement?, faible peut être, serait quand même une meilleure représentation qu'une surface lisse..Et qu'après tout le M8...
Je vous laisse en juger..
PS: il y a quelques différences colorimétriques, certaines couleurs passent, et la lumière n'est pas extra ces jours ci..
Au fait j'oubliais..Photo faites avec un Olympus..(LOL)

chelmimage

#60
Novembre 03, 2009, 15:05:56
Citation de: chelmimage le Novembre 03, 2009, 14:43:37
Pascal Méhaut
désolé, j'ai eu un ripage de neurone! je corrige ; Pascal Méheut..excuses moi..

JP64

#61
Novembre 03, 2009, 23:15:20
Conclusion :
Mauvais test.  Zéro pointé, à refaire.
Cumulard con&goujat à la fois

kibi

#62
Novembre 03, 2009, 23:45:05
IL n'est pas encore un peus tot pour disserté  sur le moutenement du M9?

Le seul logiciel viable Est celui de phaseone, et il est pas celui conseiller par leica.

Lr 2.5 a un problême de profile et est connus pour pas être le meilleur "dematriceur"  au niveau de la gestion du bruit.

Lr 3 Semble donnée de bon résultats mais toute correction semble faire pas mal monter le bruit.
De plus la commande correction du bruit de luminance esr bloqué sur la beta sans que l'ont sache se que fais reelement derriere le logiciel.

Ceci dit le m9 sous LR3 donne pour une personne venant du monde nikon (d300 pour part) une impression que le bruit est bien present et se de 640 iso. Ceci est fortement majorée par  le faite que l'opérateur est un tant soit peus  sous exposer la photo.

Une correction de 30 pour faire remonter les  ombres ou une correction d'un 1/2 Ev, f.ais literalement exposé exploser la granulation et diminue fortement la sensation de netteter.

Kibi

Pascal Méheut

#63
Novembre 04, 2009, 07:45:57
Citation de: kibi le Novembre 03, 2009, 23:45:05
IL n'est pas encore un peus tot pour disserté  sur le moutenement du M9?

Vu qu'il y avait le même phénomène avec le DMR puis avec le M8, on peut penser que parler de qque chose qu'on rencontre depuis 4 ans n'est pas déraisonnable.

Citation de: kibi le Novembre 03, 2009, 23:45:05
Le seul logiciel viable Est celui de phaseone, et il est pas celui conseiller par leica.

Pourquoi le seul viable ? avec le M8, il y a eu des utilisateurs de C1, de CaptureOne, d'ACR, de SilkyPix (indiqué par Leica), de RawDeveloper...

Et pourquoi pas conseillé ? Leurs déclarations à ce sujet est que c'est un excellent logiciel mais que les discussions avec PhaseOne pour la fourniture avec le M9 ont achoppé à cause de leur concurrence dans le MF avec le S2.

Et PhaseOne a annoncé qu'ils supporteraient le M9.

Simon Gay

#64
Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

chelmimage

#65
Novembre 04, 2009, 09:45:21
Refaire le test, c'est facile avec la mire donnée plus haut que je redonne..
Il faut l'afficher à zoom 300% pour qu'elle soit assez grande et faire des photos dans le rapport de environ 1,3 pix de photo par pix d'affichage..Peut être plus? A ajuster selon le résultat pour qu'il n'y ait pas de moiré..au 1/13 de sec à f3,2 100iso pour moi..La façon dont les transitions entre couleurs sont rendues présente aussi de l'intérêt, donc éviter le flou du au  1/13 sec. Cependant, il n'est pas rhédibitoire pour cet essai puisque le moutonnement serait, comme le bruit?, en principe, attaché aux pixels, et pas à l'image. Donc une vérification implicite de la thèse du moutonnement?
Je donne un extrait d'une de mes photos ensuite à 300% comme les extraits du départ du fil..(il y a du flou de bougé, ça pourrait être plus net!)
Dans le meilleur des cas je ne peux descendre en dessous de  4 pix pour passer franchement d'une couleur à l'autre!et ça dépend des couleurs..Et justement, comme je viens de le lire, peut être du dématriçage?

Pascal Méheut

#66
Novembre 04, 2009, 10:04:17
Citation de: simon gay le Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

Du confort mais rien en qualité de dématricage.

Pascal Méheut

#67
Novembre 04, 2009, 10:04:58
Citation de: chelmimage le Novembre 04, 2009, 09:45:21
Refaire le test, c'est facile avec la mire donnée plus haut que je redonne..


Je ne t'oublie pas mais je n'ai pas eu le temps de reprendre tes remarques à tête reposée. Dès que je peux.

jeer

#68
Novembre 04, 2009, 10:06:38
Bonjour,

Une question concernant le dématriçage. Puisque le but est de sortir une image avec des couleurs les plus vrais possible, je voudrais savoir si le fabricant communique la forme des filtres correspondants au capteur, ou la bande passante pour chaque filtre, car la forme des courbes influence la façon dont l'analyse de la couleur est faite au dématriçage ?  JCR

Benaparis

#69
Novembre 04, 2009, 10:11:30
Citation de: simon gay le Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

J'y ai répondu ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65761.90.html, mais aussi sur les pages précédentes de ce même fil...Ici aussi : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,62161.30.html ; et bien sûr chez PhaseOne : http://www.phaseone.com/Software/Capture-One-5-Pro/~/media/Phase%20One/Products/Documents/Capture-One-Feature-Comparison.ashx

Vu qu'il n'y pas de section dédié C1 ça fout le bordel et on répond souvent plusieurs fois aux mêmes questions, mais il paraît que la rubrique est pour bientôt.
Instagram : benjaminddb

Pascal Méheut

#70
Novembre 04, 2009, 10:20:09
Citation de: jeer le Novembre 04, 2009, 10:06:38
Une question concernant le dématriçage. Puisque le but est de sortir une image avec des couleurs les plus vrais possible, je voudrais savoir si le fabricant communique la forme des filtres correspondants au capteur, ou la bande passante pour chaque filtre, car la forme des courbes influence la façon dont l'analyse de la couleur est faite au dématriçage ?  JCR

Il parait que PhaseOne calcule ses profils ICC à partir des dites caractéristiques plutôt que de faire des mesures.

chelmimage

#71
Novembre 04, 2009, 10:21:17
Citation de: Pascal Méheut le Novembre 04, 2009, 10:04:58
Je ne t'oublie pas mais je n'ai pas eu le temps de reprendre tes remarques à tête reposée. Dès que je peux.
Ok, ce n'était pas particulièrement pour toi..C'est tellement facile que si d'autres peuvent le faire aussi avec leur propre appareil ça fait une base de données comparatives pour se faire une opinion plus étayée..

chelmimage

#72
Novembre 04, 2009, 10:32:33
et si vous voulez vous amuser à dématricer, voici un petit test..

chelmimage

#73
Novembre 04, 2009, 10:52:25
En montant la barre d'un cran..

chelmimage

#74
Novembre 04, 2009, 20:24:02
Citation de: chelmimage le Novembre 04, 2009, 10:52:25
En montant la barre d'un cran..
Ma proposition n'est pas assez complexe pour tester le dématriçage. Ce type de mire est adapté au pb ici pour les surfaces  unies mais pas plus. De plus elle est trop petite en surface vu les conditions d'utilisation.
Donc seulement pour qualifier le moutonnement ou le bruit si on sous expose volontairement, ou essais en hauts isos..
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