Lu dans CI. "Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins". Vrai ?

JamesBond · Mars 20, 2010, 22:43:28

Citation de: JMS le Mars 20, 2010, 21:29:39
GS fait allusion à la prise de vue à main levée au stabilisateur, donc pourquoi vous disputer ? [...]

Merci Jean-Marie, je savais bien que Mr Simard ne pouvait faire allusion au Stab qu'en cette condition d'utilisation.

cagire · Mars 20, 2010, 22:54:40

Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 22:43:28
Merci Jean-Marie, je savais bien que Mr Simard ne pouvait faire allusion au Stab qu'en cette condition d'utilisation.

Cela fait 2 jours que j'ai donné l'explication. Mais bon, de la discussion... comme on dit...

Ce qui n'explique pas pourquoi ces gloseries de l'article se trouvent et restent sur le forum objectifs Canon.

JamesBond · Mars 20, 2010, 23:09:30

Et comme rien n'est impossible à James Bond, voici l'article tout fraîchement transmis de France par le MI6bis.
Voici le texte à étudier sans coupures d'aucune sorte. Lisez. Lisons.

Tout d'abord un exorde dans lequel on ne peut que rendre hommage à la modestie de l'auteur.

Citation de: GS page 108
La haute qualité, ça se mérite.
Vouloir une qualité supérieure siginfie accepter les contraintes d'un travail plus minutieux. Il n'y a pas à chercher d'excuses dans les défauts des appareils modernes car ils en ont très peu. C'est plutôt au photographe de se remettre en question. C'est ce que j'ai fait après avoir essuyé les quelques désillusions décrites plus haut.

Ensuite il introduit la problématique:

Citation de: GS page 108 suite
Pour parfaitement maîtriser une machine aussi complexe qu'un reflex moderne, il est judicieux d'effectuer une série d'essais afin de bien jauger où sont les difficultés et quels sont les modes opératoires les plus aptes à fournir des images de grande qualité.
Il n'y a en pratique aucun miracle à attendre. Il faut simplement prendre des mesures pour accroître la stabilité de l'appareil. Il est vrai que la souplesse d'emploi d'un reflex petit format fait facilement oublier la quantité de détails qu'il est capable d'enregistrer. Les solutions efficaces sont bien connues: utiliser son corps pour caler un bras ou, mieux, prendre appui sur une surface stable et, bien sûr, avoir recours au trépied dès que cela est possible. Pour rendre la mise en oeuvre du trépied plus rapide, j'ai équipé le boîtier d'un accessoire que j'affectionne et qui améliore l'agrément d'utilisation: une plaque de fixation rapide en L compatible Arca Swiss (voir encadré sur l'indispensable trépied).

Ensuite il parle des problèmes que pose cette haute définition pour une utilisation à main levée (c'est en fin de ce paragraphe que se trouve notre fameuse phrase):

Citation de: GS page 108-109
Lorsqu'on travaille à main levée, il faut revoir à la hausse les vitesses minimales utilisables, en particulier lorsuq'on travaille avec un téléobjectif. La règle qui consiste à ne jamais utiliser à main levée une vitesse d'obturation inférieure à l'inverse de la focale ne fonctionne plus. Par exemple, avec un 200mm, sans aucun point d'appui, il est sage de ne pas descendre en-dessous de 1/500s. Les stabilisateurs d'image peuvent également rendre service pour limiter les dégâts. Toutefois, avec un boîtier haute définition, le stabilisateur, bien qu'efficace, fait tout de même perdre les détails les plus fins.

Enfin, il aborde l'utilisation du trépied (notons qu'il y parle de la stabilité du trépied et non de stabilisation ou de stabilisateur) ; Mr Simard sait manier la langue française:

Citation de: GS page 109
Sur trépied, il faut utiliser un déclencheur électrique afin de ne pas perdre tous les avantages de cette stabilité en faisant bouger l'appareil lorsqu'on appuie sur le déclencheur. Il faut aussi apprendre à maîtriser la fonction qui permet de travailler avec le miroir relevé avant la prise de vue, en particulier avec les vitesses d'obturation critiques, entre 1/2 et 1/60s (vitesse relativement élevée, haute définition oblige).
Il reste qu'il n'est pas si facile de mettre en oeuvre un trépied rapidement et qu'il faut davantage réfléchir au bon point de vue avant de déplier les jambes. Cela rebute souvent le débutant mais, une fois les automatisme acquis, le trépied s'avère doublement efficace. Outre sa stabilité, il aide l'utilisateur à penser sa composition, et à ajuster les cadrages au millimètre près.

Enfin, il conclut par ces quelques mots que seule la sagesse inspire, et que devraient méditer quelques frais acquéreurs de 7D, qui se fâchent ici quand on leur fait remarquer que ce boîtier n'est pas un outil pour les débutants qu'ils sont ; comme souvent, ils préfèrent arborer en sautoir un appareil comme une décoration qui leur donnerait l'illusion d'être ce qu'il ne veulent pas se donner la peine de devenir.

Citation de: GS page 109
Mais la maîtrise des modes opératoires qui conduisent à exploiter pleinement un reflex de haute définition n'est pas facile à acquérir. Soyons donc clairs: un reflex haute définition n'est pas un appareil pour débutant. Dans le domaine des magapixels comme dans beaucoup d'autres, il ne faut pas brûler les étapes ! Même s'il en a les moyens, le photographe débutant ne doit pas casser sa tirelire pour acquérir un appareil trop performant qui lui apportera trop de contraintes et, au final, freinera son apprentissage.

Merci Mr Simard pour cette belle leçon.

JamesBond · Mars 20, 2010, 23:11:01

Citation de: cagire le Mars 20, 2010, 22:54:40
[...]Ce qui n'explique pas pourquoi ces gloseries de l'article se trouvent et restent sur le forum objectifs Canon.

Sans doute parce que, chez Canon, les stabilisateurs se trouvent... dans les objectifs.

cagire · Mars 20, 2010, 23:16:12

Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 23:11:01
Sans doute parce que, chez Canon, les stabilisateurs se trouvent... dans les objectifs.

Olivier-P · Mars 20, 2010, 23:48:59

Citation de: JMS le Mars 20, 2010, 21:29:39
GS fait allusion à la prise de vue à main levée au stabilisateur, donc pourquoi vous disputer ? On est dans une fenêtre de tir nettement plus étroite avec un capteur haute def...la vitesse de sécurité doit être plus haute, donc le stabilisateur moins efficace...

C'est exact, il parle à la fois de manière générale (ce dont je me souvenais), mais aussi à la fin de sages conseils sur les cailloux à main levée.

Mon explication à ses "déceptions", est alors erronée.

Néanmoins cela ne change pas que je suis en désaccord avec l'affirmation que les stab, sauf arrivés proches de leurs limites, otent des détails.

Je ne vois pas de disputes ici Ne t'inquiete pas Jean-Marie. JB est un taquin de première, mais un excellent camarade avec moi, je sais qu'il est taclé ici ou là, car d'aucun n'apprécient pas l'humour anglo-saxon et les seconds degrés et l'attaquent, mais c'est ici le manque de finesse de ses détracteurs qu'il faudra y voir, et pas "la stab" de notre cher friend A part le grand chelem, il ne nous en veut pas ... Pas taper JB, pas taper

Pour la dernière affirmation ( à part une très faible dispersion des pdc à causes des CdC, mais il faudrait des différences abyssales pour cela se voit, le pb principal de ce fait est le tirage sans détails, avec bougé ou sans bougé ), elle ne me semble pas exacte. Il n'y a pas de différences aux vitesses de sécurité entre un 10mp et un 20mp. C'est la vitesse du sujet qui est le facteur en cause. Je vois que GS affirme que la def joue, comme tu le dis aussi, cela me semble confondre définition pour les tirages, et vitesses. On pourrait mm affirmer le contraire : les CdC des grands capteurs ont la capacité de reculer la profondeur de champs donc augmenter la surface de netteté, donc si on voulait caricaturer ce sont les grands capteurs qui sont "moins sensibles" à l'erreur ?! Ces conclusions sont en fait un mélange des genres. Laissons la définition pour ses apports de possiblités d'aggrandissements, et les vitesses pour dépasser les mouvements, independement des tirages. Autre chose, à grandissement égal, ce sont bien les grands capteurs plus favorables et plus tolérants, ou au pire inutiles si on tire en petite taille. Mais jamais avec un effet dangereux pour les novices comme il le craint. Ces craintes de GS me semblent infondées.

Néanmoins ses conseils généraux sont sages, plus que sages, les novices, sauf tirer en A1, n'ont aucun intérêt à se jeter sur les grandes def, et aussi de la tolérance en définition des optiques. Il a bien raison. CI le répète aussi sans cesse depuis des mois. J'ai aussi choisi ce superbe D700 comme le meilleur compromis des apn pour les 3/4 des photographes. 12mp est un équilibre "presque parfait".

Sauf pour les grands tireurs, ou ceux qui feront des recadrages.

Mais qui tire en A1 ou plus, et doit en plus s'acheter uniquement des superbes cailloux ? Oui c'est du bon sens, son article est un résumé de bon sens ( à part ce désaccord ponctuel et technique ) et les photographes ou experts feront bien de l'écouter.

Olivier-P · Mars 21, 2010, 00:19:37

Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 21:10:02
Et bien on verra qui de nous deux aura la meilleure place dans le bêtiser: moi qui me réfère en confiance à ce que rapportent les lecteurs qui relatent l'affaire ici ou toi qui l'a peut-être lu de travers...

N'y aurait-il pas une endroit dans ce paragraphe où il précise qu'il s'agit de travail à main levée ?

Oui retrouvé. C'est à la suite de bons conseils, effectivement sur la main levée. Mais l'affirmation, derrière est générale.

Il travaille presque toujours sur pied ...

C'est pourquoi je tente l'explication que son jugement est faussé par son utilisation.

Citations de Bibi dans le texte de réponse à JMS:
"Mon explication à ses "déceptions", est alors erronée" ... j'ai oublié le ? ! grrr ! et pas relu assez vite pour corriger !

Je lis toujours le texte de GS ainsi. Il affirme se servir surtout du pied. Ou bien, à main levée, s'en servir à la limite de la limite, avec le poids d'un 500f4 !

Non ce qui est drole, c'est d'avoir commenter AVANT d'avoir lu, cela reste drole, tu as du culot

Et c'est très bien ainsi !

JamesBond · Mars 21, 2010, 00:28:29

Citation de: Olivier-P le Mars 21, 2010, 00:19:37
[…]
Non ce qui est drole, c'est d'avoir commenter AVANT d'avoir lu, cela reste drole, tu as du culot […]

Sans doute. Généralement cela me réussit...

Mais je supputais ; et j'ai supputé assez juste dans le strict rapport au texte (of course). [merci à mon fils qui, grâce à son iPhone a su jouer en un temps record les agents secrets transcontinentaux].
Le reste du problème demeurant, comme tu le soulignes, assez vaste.

Là-dessus, sans prendre mon pied, je vais aller me stabiliser sous la couette. Je sais que tes nuits sont rudes, mais essaie de te reposer un peu quand même. Promis ?

A demain.
Amicalement tien.

Olivier-P · Mars 21, 2010, 03:57:38

Yes promis

Merci.

Juste .. un chtit test d'un 70200 f2.8 IS avec le nouveau du mm nom ... c'est les seuls moments où j'ai du temps.
Mais c'est bientôt fini

Bonne nuit à toi

chelmimage · Mars 21, 2010, 07:49:00

Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 23:09:30
, ils préfèrent arborer en sautoir un appareil comme une décoration qui leur donnerait l'illusion d'être ce qu'il ne veulent pas se donner la peine de devenir.

Belle finesse, pour un JiBi! Oh, my God...!!

Olivier-P · Mars 21, 2010, 18:52:06

Citation de: chelmimage le Mars 21, 2010, 07:49:00
Belle finesse, pour un JiBi! Oh, my God...!!

C'est un pistolet le JB ! aucun doute, il ose, tente et gagne. Chapeau bas messieurs les anglais

Et puis ce math hier, vous avez fait plus que fort, il faudra le dire à votre presse, on a presque retrouvé les champions du monde. Chapeau. Et on a eu un peu de chance. Cela change de la demi de coupe du monde

Le monde est ainsi fait.

Bon .. pour les stab, je viens de tester avec le nouveau 70200 /2.8 avec is et sans is branché, à trois fois et demi la vitesse de sécurité. Cela paraitra dans le test général du nouveau zoom, et VS l'ancien f2.8is. Et je doublonnerais juste ici pour télécharger cette partie seulement. Juste pour dire en passant ... mm avec IS et à des 1/15s ou 1/8s j'ai des photos d'un piqué "pas possible", je veux dire pas possible d'être plus piquées. Mais vous verrez par vous mm, raw ET jpg pour ce test précis de la stab, fromage et dessert.

Powerdoc · Mars 21, 2010, 21:21:32

C'est quand même curieux cette histoire de stab faisant diminuer le piqué sur les capteurs HD.
Que je sache un 20 D à la même taille de photosites qu'un 5Dmk2. Il devrait être aussi sensible que ce dernier au flou de bougé. Or personne n'a jamais signalé ce genre de problèmes.

Poleau · Mars 21, 2010, 21:34:31

... oui mais à grandisement égal le sujet couvre beaucoup plus de pixels sur le 5D2, de là chaque pixel couvre une surface plus petite.

Article super interressant, où GS met en avant l'utilisation de "gros" moyens pour un résultat "perfectioniste" avec entre autres choses l'utilisation d'un pied, plus performant qu'un stab à main levée selon lui. A lire !

chelmimage · Mars 21, 2010, 22:37:33

Citation de: Poleau le Mars 21, 2010, 21:34:31
... oui mais à grandisement égal le sujet couvre beaucoup plus de pixels sur le 5D2, de là chaque pixel couvre une surface plus petite.

1 pix de 20D mesure 1/3504 de la largeur, 1 pix de 5DII mesure 1/5616 eme de la largeur de la photo.

Powerdoc · Mars 21, 2010, 22:37:48

Citation de: Poleau le Mars 21, 2010, 21:34:31
... oui mais à grandisement égal le sujet couvre beaucoup plus de pixels sur le 5D2, de là chaque pixel couvre une surface plus petite.

Article super interressant, où GS met en avant l'utilisation de "gros" moyens pour un résultat "perfectioniste" avec entre autres choses l'utilisation d'un pied, plus performant qu'un stab à main levée selon lui. A lire !

L'article est interessant et mérite d'être lu, mais par contre je ne vois pas en quoi un capteur de 5dmark2 serait plus sensible car quand on crope une image de 5d2 on obtiens une image de 20D. Ce qui veut dire, que quand on examine en mode plein écran une image de 5dmk2 et de 20 D, on a question resolution théorique la même chose.
Si la stab devait ruiner les plus fins détails, c'est sur les APS C que cela se verrait le plus, 7D en premier. Idem pour le standart 4 tiers et pire encore pour les compact.

Poleau · Mars 21, 2010, 22:54:44

oui, mais alors on n'est plus à cadrage égal, pour l'être on est plus proche avec un grand capteur. Pour ce qui est de l'explication technique qui expliquerais le point de vue des uns ou des autres je n'ai pas de réponse (je voudrais bien).
A ce stade je comprend que le pied est plus efficace (quand on a le temps de le mettre en oeuvre) que le stab à main levée, qui lui bien sur est dispo tout le temps.

Poleau · Mars 21, 2010, 23:04:13

je ne comprend pas chelimage... d'accord ou pas dac parce que à cadrage égal si le sujet est divisé par 5616 et non 3504
chaque pixel couvre bien une surface plus petite. (ne sachant pas comment j'ai été entendu par chacun d'entre vous, je précise, amicalement... je suis très interressé par le sujet... et ayant (hasard) un 5DMII, 40D et ayant eu un 20D (cassé le 20D))

Poleau · Mars 21, 2010, 23:09:01

chelmimage, pardon, et "parce qu'à cadrage égal".
J'ai aussi l'impression que vous raisonnez à cadrage égal après crop, non ? ... hum

c'est peut-être cà.

Powerdoc · Mars 22, 2010, 07:49:37

Citation de: Poleau le Mars 21, 2010, 23:09:01
chelmimage, pardon, et "parce qu'à cadrage égal".
J'ai aussi l'impression que vous raisonnez à cadrage égal après crop, non ? ... hum c'est peut-être cà.

il faut raisonner en vitesse de deplacement du sujet par rapport à la taille des photosites du capteur (on parle des details les plus fins, donc ce que l'on observe quand on regarde l'image en mode visu 100 %). On voit donc qu'en matiere de flou de bougé c'est d'autant plus sensible que le sujet photographié est grossi (rapport d'agrandissement optique) et que les photosites sont petits.
Passer d'un FF à un APS C ne change pas le rapport d'agrandissement en terme optique (il faut reflechir comme en macrophotographie) seul la taille des photosites compte.
N'oublions pas que l'on parle des plus fins détails, et que donc il n'y a pas l'influence du format d'impression qui est en faveur de celui qui aura le plus de pixels.

chelmimage · Mars 22, 2010, 09:19:16

Une remarque générique sur l'importance de la dimension des pixels dans la gestion du flou..
Si on excepte la distance précise où la mise au point est parfaite c'est à dire que le Cercle de Confusion est plus petit qu'un pixel, le reste du temps le cercle de confusion est plus grand qu'un pixel et peut même en atteindre 3 si on s'en tient aux canons standards de profondeur de champ. Inutile de dire que dans ce cas, que le pixel réel fasse 20% ou 50 % de plus sur un appareil qu'un autre, le flou sera englobé dans cette variation admise, du CdC.

Patounet9 · Mars 22, 2010, 09:28:27

D'ailleurs, cela se remarque particulièrement sur des gouttes de pluie qui "tombent en zig-zag"...(Oly E510)...
Héhéhé...
Tappez pas...je sors...!

chelmimage · Mars 22, 2010, 11:12:02

Citation de: Patounet9 le Mars 22, 2010, 09:28:27
D'ailleurs, cela se remarque particulièrement sur des gouttes de pluie qui "tombent en zig-zag"...(Oly E510)...
Héhéhé...
Tappez pas...je sors...!

Très bonne remarque. Je vois qu'on suit...
Effectivement, les formats 4:3 qui ont une grande profondeur de champ permettent de mieux distinguer certaines anomalies qui pourraient se "noyer" dans le flou de mise au point..

Olivier-P · Mars 22, 2010, 17:22:35

Prenez le fil des apsc vs ff dans la section " qui sait quoi ".

ff ou apsc, idem, égalité à champs égal, car optique différente pour ce mm champs couvert.
Ne vous torturez pas inutilement. Cela s'équilibre.