Polémique sur divers tests objectifs manuels Voigt/Zeiss

Démarré par tribulum, Avril 08, 2010, 17:06:05

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tribulum

#75
Avril 11, 2010, 10:06:12
PRumu [at] ald, à moins de tenir une boutique photo, être un testeur reconnu, ou être très fortuné, je ne vois pas comment on pourrait essayer tous les objectifs dans la vraie vie sans avoir à les acheter. Les tests ont quand même un intérêt et une transcription dans la photo finale, et il vaut mieux se renseigner avant l'achat, sur des critères justement objectifs et reproductibles. Même le bokeh peut être testé. Pour le rendu tridimensionnel, c'est plus dur ...

Verso92

#76
Avril 11, 2010, 11:56:03 Dernière édition: Avril 11, 2010, 12:02:28 par Verso92
Citation de: PRomu [at] ld le Avril 11, 2010, 09:26:06
Juste comme ça, est-ce qu'il y a un moment où vous effectuez vos comparaisons sur des vraies photos de tout les jours (perso je ne prend en photo que très rarement des mires ...).

Parce qu'on est bien d'accord, un objectif, c'est pour prendre des photos, non ? Avoir une distorsion de 1.8 au lieu de 1.3 % ça veut dire quoi dans la réalité ? Sur les photos de tout les jours ça fait une différence (vous pouvez dire sur une photo : "à tiens aujourd'hui mon objectif il a 10,382% de distorsion que d'habitude" ? )

La photo est un domaine tout ce qu'il y a de subjectif, à un moment il faut accepter que les tests soient subjectifs. Sachant que les objectifs sont à juger sur plusieurs critères qui n'ont pas la même importance suivant les gens : piqué à PO, poids, taille, prix, couleur (véridique, certains ne veulent pas acheter les 70-200L juste parce qu'ils sont blancs ...)

Personnellement, je considère que l'absence de distorsion est une caractéristique essentielle pour certaines images.

Pour exemple, la photo ci-dessous a été réalisée hier avec un Nikkor f/1.8 105 Ais* (0,02% de distorsion d'après le test JMS) :
*je sais pertinemment, par exemple, que je n'aurais pas pu la prendre avec le Nikkor f/2 35 Ais que j'avais également dans mon fourre-tout hier (0,47% de distorsion)...

tribulum

#77
Avril 11, 2010, 12:14:51
Tu vois, PRomu [at] ld, pour la photo d'architecture, comme nous montre Verso, il faut vraiment une optique "carrée". Je n'ose même pas penser à ce qu'aurait donné un 35 F2 Zeiss avec ses 1,77000%. Ah zut ! 1,77% c'est chez PZ. Oh Merta !

Verso92

#78
Avril 11, 2010, 12:18:31
Citation de: tribulum le Avril 11, 2010, 12:14:51
Tu vois, PRomu [at] ld, pour la photo d'architecture, comme nous montre Verso, il faut vraiment une optique "carrée". Je n'ose même pas penser à ce qu'aurait donné un 35 F2 Zeiss avec ses 1,77000%. Ah zut ! 1,77% c'est chez PZ. Oh Merta !

Il y a différentes normes pour calculer la distorsion. CI (ou JMS) utilise une méthode simple : 1% de distorsion, c'est une flèche de 1cm sur une image de 1m. RP et d'autres utilisent un calcul plus complexe. Il me semble qu'il faut multiplier par trois (environ) les chiffres de CI pour retomber sur ceux de RP...
Edit : pour le Zeiss Distagon 35mm, JMS donne 0,45% de distorsion. En multipliant par trois, on retombe à la louche sur le chiffre de PZ...

tribulum

#79
Avril 11, 2010, 12:22:03
Louche de dinette ou louche d'ogre, Verso ?

Verso92

#80
Avril 11, 2010, 12:26:31
Citation de: tribulum le Avril 11, 2010, 12:22:03
Louche de dinette ou louche d'ogre, Verso ?

Je suis de la génération qui a encore utilisé les règles à calcul à l'école, d'où ma propension pour les ordres de grandeur, et mon peu de goût pour la troisième décimale après la virgule !

(et puis, la distorsion évolue, il me semble, en fonction de la distance de PdV. Celle-ci peut tout à fait être différente suivant les testeurs...)

Verso92

#81
Avril 11, 2010, 13:10:17 Dernière édition: Avril 11, 2010, 13:16:03 par Verso92
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:05:53
Le problème est qu'il existe des différences sensibles entre JMS et CI sur la mesure de la distorsion sur certains cailloux... ::)

J'ai déjà remarqué certaines différences, effectivement, mais pas aussi importantes que tu sembles le dire...

f/2 35 Ais : 0,5% d'après CI et 0,47 % d'après JMS,
f/1.8 50 Ais : 0,4% vs 0,36%,
f/1.8 105 Ais : 0% vs 0,02%,

bon, c'est vrai, f/2.8 180 Ais : 0,4% vs 0,1%...
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:01:01
C'est vrai que les courbes du modèle auraient été affreusement défigurées à 0.47%! :D :D :D :D

Non seulement les courbes, mais le bord du cadre !

;-)

seba

#82
Avril 11, 2010, 13:10:37
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:01:01
C'est vrai que les courbes du modèle auraient été affreusement défigurées à 0.47%! :D :D :D :D

Surtout le cadre.
Ici, distorsion importante.
Sur la photo de Verso92, s'il avait pris son 35mm, on aurait immédiatement remarqué la distorsion.

seba

#83
Avril 11, 2010, 13:11:16
Et avec un objectif sans distorsion (ou très faible).

seba

#84
Avril 11, 2010, 13:13:05
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 13:12:10
Ah,normalement,les testeurs doivent mesurer la disto à 50x la focale... 8)

On peut faire des photos à d'autres distances...

seba

#85
Avril 11, 2010, 13:22:01
Un test à 50x la distance focale donnera les performances à cette distance.
Mais si tu l'utilises à 10x la distance focale...que vaut le test ?

Verso92

#86
Avril 11, 2010, 13:24:23
Citation de: seba le Avril 11, 2010, 13:22:01
Un test à 50x la distance focale donnera les performances à cette distance.
Mais si tu l'utilises à 10x la distance focale...que vaut le test ?

Pas grand chose...

(j'avais testé mon 24-70 AF-S à la focale 60mm à une distance de 40cm, et c'était franchement par terrible : il ne tenait pas la route face à mon 60 Micro AFD. Par contre, à une distance de 1m, c'était tout le contraire !)

Alain 91

#87
Avril 11, 2010, 13:27:56
Je constate que tout le monde, ou presque, est passé à coté de ce qui se fait de mieux en objectif manuel...j'ai nommé le Jupiter 8M fabriqué dans les années 70 (pour le 50/2) sans parler de l'extraordinaire Jupiter 12  :P...Les Russes étaient vraiment très forts, copie du Zeiss meilleure que l'original. Et en plus un prix de vente de 20 EUR max dans toutes les bonnes épiceries..Zeiss Ikon est largué (et Canon enterré).

Alain 91

#88
Avril 11, 2010, 14:42:34
Citation de: Alain 91 le Avril 11, 2010, 13:27:56
Je constate que tout le monde, ou presque, est passé à coté de ce qui se fait de mieux en objectif manuel...j'ai nommé le Jupiter 8M fabriqué dans les années 70 (pour le 50/2) sans parler de l'extraordinaire Jupiter 12  :P...Les Russes étaient vraiment très forts, copie du Zeiss meilleure que l'original. Et en plus un prix de vente de 20 EUR max dans toutes les bonnes épiceries..Zeiss Ikon est largué (et Canon enterré).

Vous allez me dire que ces objectifs ne peuvent pas se monter sur une reflex ...ok c'est vrai. Pour avoir cette fabuleuse 'russian touch' avec un reflex, reste la solution de la monture M42 avec la bague qui va bien et l'objectif Helios 44 (15 EUR) 58/2 ...

feanor

#89
Avril 11, 2010, 20:40:49
Bon bah vivement que Canon sorte un 35 1,4 II histoire de mettre tout le monde d'accord .... encore que, qui ya-t-il à corriger sur cet objo ? ::)

Alain 91

#90
Avril 11, 2010, 20:42:06
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 19:47:28
Le Jupiter 12 ??? ;D ;D ;D
Oh,mais c'est vieux tout ça!(copié sur le Zeiss Biogon de 1936!!!)
Faudrait le monter sur un Leica M9 pour savoir ce qu'il a dans le ventre! :D :D :D Pas vraiment économique ton histoire!
Ca marche aussi sur un Kiev 4a à 50 EUR  :)
Citation
Accessoirement,on perdrait l'usage de la cellule.
Bah,c'est une vieillerie,n'importe quel Leica 35mm doit être devant,j'imagine!
Je demande à voir ... 20 EUR vs 1200 EUR min pour un summarit 35/2 (optique du pauvre chez Leica), pas sûr que la différence optique soit à la hauteur de la différence de prix ;) Même sur Summilux ils le trouvent bien.

A+

seba

#91
Avril 11, 2010, 21:50:31
Citation de: eric-p le Avril 11, 2010, 19:47:28
Cavina a montré récemment des clichés obtenus sur M6:
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Soviet_and_wide_lenses_on_Leica_M/00_p.htm

Justement sur cette page, le Jupiter 12 a même l'air légèrement mieux que le Summicron.

vincent

#92
Avril 11, 2010, 22:41:01
Citation de: feanor le Avril 11, 2010, 20:40:49
Bon bah vivement que Canon sorte un 35 1,4 II histoire de mettre tout le monde d'accord .... encore que, qui ya-t-il à corriger sur cet objo ? ::)

Le 35 L n'est quand même pas totalement dépassé, faut pas pousser !
Sans doute peut-on faire mieux, mais on est loin d'un 24/1.4 version 1 !

Olivier-P

#93
Avril 12, 2010, 03:11:36
Citation de: eric-p le Avril 10, 2010, 22:49:56

Le test du 35/2 ZF ne contredit pas non plus la MTF officielle:Le contraste est effectivement excellent sur tout le champs...mais on a vu mieux en ce qui concerne les fins détails.
PZ ne dit pas autre chose! :)
Par rapport au 35/2 EF,PZ l'a mesuré légèrement devant...c'est à dire 1.5%!!!Pas significatif pour en tirer des conclusions:

Nombreuses erreurs. Ce site est en contradiction avec les autres, qui donnent le EF35/2 de canon bien moins défini.

Ce que ces testeurs voient, sur ces FF, ce sont les passe bas de leur engin, pas plus pas moins. Et au hasard balthazar du millimetrage de leur map. C'est tout. Untel, un autre, je m'en soucie peu, 1 sera exact sur les autres produits une autre fois, le pb est ailleurs.

Pour les distos, un intervenant a osé une caricature en photo, en mettant le cadre parfait à coté. En fait on ne voit pas ces faibles % sauf si une ligne se trouve en extreme bordure, se souvenir que des 24-70 pétés de disto, ou pire des 24-105, sont utilisés sans retouche parfois, car psychologiquement mm des disto énormes ne se voient pas toujours.

Remarque : le 24-70L sans CA ? c'est de l'humour ? en range court, il est pété de CA. Autre chose sur les CA, n'oublie pas non plus que tu mesures AUSSI la CA des micro lentilles. Etrangement, à partir des 1dmk3 et 1ds3, on a vu plus de CA que les 1Ds2 par exemple. Certes les micro lentilles devaient récupérer plus de photons par des architectures (que j'ignore) mais nous avons été bcp à remarquer une augmentation de parasites chromatiques, sur le mm caillou, évidemment.

Pour revenir au sujet, ces cailloux, sont largement au dessus des demandes des ff à 20mp. Preuve en est du piqué égal sur mon 7D, avec un reso/pl bien supérieure, là où le 35/2 du copain commence à faire des patés à la Hamilton. Eric, une fois pour toutes, on voit les filtres des engins, si le caillou le dépasse. Seul signe de la puissance en réserve, la ftm à 10, cad d'un contraste absolument énorme.

Remarque encore les GA sont souvent avec une courbure de champs. Quid de la mire ? que dira t elle ? RIEN.
Seul JMS en parle dans ses articles et démontre que les vérités sont moins simples qu'il n'y parait.

Le 21mm a une note excellente ? Comme par hasard, Zeiss le revendique comme un obj assez plane ! Et pourquoi et comment ? disto en moustache ! Le champs est légèrement corrigé, le caillou est plus plane. cqfd. Attention donc, attention à "tout". Le 28 et le 35 n'ont pas de disto en moustache ? ils sont avec une courbure linéaire certes mais qui descend sans doute d'autant pour le piqué d'une mire proche. Et pouf pouf, le piqué sera mesuré comme inférieur dans les angles ? sur une feuille plane à deux metres ? On - s'en - fout . Et la réalité n'est pas là, les ga étant utilisés pour des champs larges et pas de la macro (sic), cette courbure sera invisible dans la pdc assez grande.
Pourquoi JMS à ton avis, va photographier des facades architecturales ? Pour avoir une pdc suffisante, et ne pas dire de bétises.
Mieux, il décale son af en LV sur le coté, et obtient alors la netteté sur certains obj au bord et flou au centre alors, et il faut ainsi parler vraiment sa mire !

Un test n'est donc pas un test, c'est un ensemble, à pondérer avec des informations générales, celles du savoir partagé.

J'ai les trois GA, les bons, le 21,28,35 de Zeiss. Mes tests : le 50f1.4, le 70-200, les z21 et z28 et regarder ce qu'il reste comme contraste en réserve, et on comprendra vite que les ff actuels freinent un peu les cailloux moyens, mais que les très bons sont au dessus de la ftm de ce passebas. Tu peux aussi télécharger dans mes fils ou sur le blog, les photos au 200/2, là oui tu trouveras une ressemblance entre ceux des fixes Zeiss, le nv 70200/2.8 II IS, le 200/2. Il parait totalement saugrenue de comparer le 35/2 de Canon. L'intérêt est que je peux passer les tests du ff, au 7D qui est le plus gourmand. Ce qui fait tomber ces nivellements inexacts. Sinon je le répète, ce sont des pb de map, de courbures, qui font les tests partant dans tous les sens sur le net. Il faut stopper ces histoires de mires seules, où les confier à des professionnels aguerris à ces exercices, et avec l'éducation qui s'impose. Il est impossible de ne pas avoir vu la différence, tout comme on ne verrait pas le 19 Leica avec une bonne def !

Je mettais au défi un possesseur de 135mm de venir se mesurer en contraste aux meilleurs canon actuels, voire à ces Zeiss, j'attends encore.
La seule condition est que le préteur paie l'aller et retour à chaque fois, je préviens à l'avance, car je fais tant d'essais que je me ruinerais à payer les envois ou retours.
Je fais la mm propal à un possesseur de EF35/2 face au Z35/2. Là je paie un St Emilion "1er grand cru classé" ( j'ai bien dit 1er ) si j'ai tort ;) A vous :)
Amitiés 
Olivier

visagepale

#94
Avril 12, 2010, 04:17:43
Citation de: Olivier-P le Avril 12, 2010, 03:11:36

Je mettais au défi un possesseur de 135mm de venir se mesurer en contraste aux meilleurs canon actuels, voire à ces Zeiss, j'attends encore.
La seule condition est que le préteur paie l'aller et retour à chaque fois, je préviens à l'avance, car je fais tant d'essais que je me ruinerais à payer les envois ou retours.
Je fais la mm propal à un possesseur de EF35/2 face au Z35/2. Là je paie un St Emilion "1er grand cru classé" ( j'ai bien dit 1er ) si j'ai tort ;) A vous :)

Je pense que le Nikon 135mm Ai F/3.5, qui date de 33 ans, donnerait des sueurs froides aux meilleurs Canon mais l'envoie outre-mer, du mien, vont me ruiner. Peut-être que JMS pourrait relever le défis.  ;)

livre

#95
Avril 12, 2010, 06:11:31
Citation de: Alain 91 le Avril 11, 2010, 20:42:06
Ca marche aussi sur un Kiev 4a à 50 EUR  :)Je demande à voir ... 20 EUR vs 1200 EUR min pour un summarit 35/2 (optique du pauvre chez Leica), pas sûr que la différence optique soit à la hauteur de la différence de prix ;) Même sur Summilux ils le trouvent bien.

A+
bonjour, erreur le summarit n'ouvre pas à f2, mais f2,5, le summicron c'est f2 et le summilux c'est f1,4
et même à f2,5 le summarit est une très bonne optique.
cordialement

livre

#96
Avril 12, 2010, 06:18:42
Bonjour Olivier-P, je suis d'accord avec toi le 35 f2 de canon montre ses limites.Ta citation ci-dessous                                                                                                                                     Pour revenir au sujet, ces cailloux, sont largement au dessus des demandes des ff à 20mp. Preuve en est du piqué égal sur mon 7D, avec un reso/pl bien supérieure, là où le 35/2 du copain commence à faire des patés à la Hamilton. Eric, une fois pour toutes, on voit les filtres des engins, si le caillou le dépasse. Seul signe de la puissance en réserve, la ftm à 10, cad d'un contraste absolument énorme.
cordialement

seba

#97
Avril 12, 2010, 07:31:21
Citation de: Olivier-P le Avril 12, 2010, 03:11:36
Pour les distos, un intervenant a osé une caricature en photo, en mettant le cadre parfait à coté. En fait on ne voit pas ces faibles % sauf si une ligne se trouve en extreme bordure, se souvenir que des 24-70 pétés de disto, ou pire des 24-105, sont utilisés sans retouche parfois, car psychologiquement mm des disto énormes ne se voient pas toujours.

Oh pas besoin d'une ligne en extrême bordure.
Ici, seule la ligne médiane est véritablement rectiligne.
Il s'agit d'un zoom trans-standard, pas pire que bien d'autres question distorsion.

Olivier-P

#98
Avril 12, 2010, 23:58:34


Héhé oui Seba,

Mais étonnement, si tu prends un paysage, parfois c'est complétement inutile de se casser la tête à modifier des distos, on ne la voit pas simplement. J'ai déjà édité des paysages faits avec le 24-105, qui doit faire pire à 24, et personne ne l'a jamais vue ...

En archi ... c'est terrible par contre, tout se voit.
Amitiés 
Olivier

Verso92

#99
Avril 13, 2010, 00:11:23
Citation de: Olivier-P le Avril 12, 2010, 23:58:34
Mais étonnement, si tu prends un paysage, parfois c'est complétement inutile de se casser la tête à modifier des distos, on ne la voit pas simplement. J'ai déjà édité des paysages faits avec le 24-105, qui doit faire pire à 24, et personne ne l'a jamais vue ...

Sauf, peut-être, pour les paysages marins sur lesquels la ligne d'horizon n'a pas été positionnée vers le milieu de l'image...
Citation de: Olivier-P le Avril 12, 2010, 23:58:34
En archi ... c'est terrible par contre, tout se voit.

Pour sûr !

;-)
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