Test Sonde SPYDER 3

Michelotte · Février 18, 2008, 21:17:06

Citation de: Olivier-P le Février 18, 2008, 19:48:16
Tu as la licence pro de la 3 ? fais moi un copie d'écran stp avec un KPR pris dans le rep de CT, et un autre pris ailleurs. C'est peut être une adaptation pour ECI ou qq chose dans le genre. Ou pour le Lightrom avec primaires décalées ( et gamma aussi d'ailleurs ).

J'ai bien entendu la licence de ColorThink Pro. Je répète le sketch, mais comme disait l'Angkar, je ne le ferai pas à nouveau : dès la sortie de ce logiciel, dont j'ai été sans doute l'un des premiers utilisateurs, j'ai vu qu'il donnait des gamuts faux. Quand j'ai découvert un peu plus tard l'article d'Andrew Rodney cité plus haut (oarceque je suis pas mal impliqué dans le calibrage des capteurs), ça m'a amusé le cerveau de constater qu'il publiait sans mollir un gamut délirant pour ProPhoto RGB, à cause du bug. Je l'ai prévenu. Il a été d'accord avec moi sur l'identification du coupable. Un ou deux ans plus tard, j'en parle ici, et je donne le lien vers l'article illustré par un gamut faux.

Je ne comprend rien à ce que tu dis sur ECI ou Lightroom dont je ne vois pas quelle pourraient "l'adaptation" ou ses "primaires décalées".

J'ai joint une capture d'écran montrant le crime tel que le commet le logiciel chez moi en personne et de mes propres mains. Comme il me faut fournir des preuves , j'ai pris soin que la version du logiciel et tutti quanti figure sur la capture. Tu auras la joie de contempler le même gamut erroné que dans l'article d'Andrew Rodney. Cela fait deux ans que je survis avec ce bug et le bug d'analyse défaillante des couleurs uniques d'une image. Pour joindre de JPEG, j'ai utilisé la fonction "Joindre" des "Options supplémentaires" de ce forum. J'espère que ça marche. Je ne l'ai jamais fait.

Olivier-P · Février 18, 2008, 23:14:47

Excellent.

Scotché je suis ... et ils laissent passer cette bourde d'écolier de primaire ? ? ? ! ! !

Je ne sais pas quoi dire, tu as analysé la primaire verte ? tu as collé un KPR venu de l'extérieur ? c'est idem ?
( ECI ... il ressemble à un vert ECI le chtit père ... )

Olivier-P · Février 21, 2008, 16:29:27

Je pense avoir trouvé ton bug.

La primaire verte serait pondérée par le triangle de Maxwell.

A voir dans les options de ta version, à voir si d'autres espaces géants sont limités eux aussi aux seules couleurs dispos par des tristimulus. Le 546 nm est la limite pour le vert.

Verdi · Février 21, 2008, 16:36:18

Bon Oliviers, plus prosaïquement, cette sonde Spyder 3 avec des termes simples,tu la conseilles ou non à l'achat et est-elle facile d'emploi ?

Michelotte · Février 22, 2008, 13:47:38

Olivier, je ne comprend pas ce que tu entends par "pondération de la primaire verte par le triangle de Maxwell".

Dans un espace RVB orthonormé, le triangle de Maxwell est simplement le triangle équilatéral dont les sommets sont situés aux intersections du plan R+V+B=1 avec les trois axes de coordonnées. En colorimétrie moderne (elle est moderne depuis 1931...) on parle généralement de triangle de Maxwell à propos de son tracé dans l'espace CIE RGB ou à propos de sa métamorphose en triangle rectangle dans le diagramme de chromaticité xy. C'est dans ces différents avatars du triangle de Maxwell (ou plutôt dans leur plan) qu'on aime bien dessiner la courbe de chromaticité des couleurs monochromatiques, c'est à dire le diagramme de chromaticité.

Je ne sais pas d'où vient le bug de ColorThink Pro que j'ai annoncé dans ce fil. Il touche incontestablement tous les espaces à large gamut. Mais il n'est pas lié à l'existence de primaire imaginaire (je dis bien imaginaire et non pas hors du gamut de CIE RGB). En effet, Wide Gamut RGB, qui n'a aucune primaire imaginaire, mais "seulement" trois primaires monochromatiques, est également mal dessiné par le logiciel :

lsmadja · Février 22, 2008, 13:56:40

Citation de: Verdi le Février 21, 2008, 16:36:18
Bon Oliviers, plus prosaïquement, cette sonde Spyder 3 avec des termes simples,tu la conseilles ou non à l'achat et est-elle facile d'emploi ?

Effectivement, je m'apprêtais à reprendre le train mais le nouveaux message me fait décrocher

La réponse à ta question m'intéresse aussi

Je n'ai vu nul part quelle est la version/release Syder3 testée : Elite ou Pro ? 3.0 ? 3.0.1 ?

merci pour tout ce travail :clap:

Michelotte · Février 22, 2008, 13:59:27

Verdi, je me permet de répondre à la question que tu poses à Olivier, mais il n'aura peut-être pas la même opinion que moi.

Il me semble que, dans l'état actuel (très perfectible) du logiciel de calibrage fourni avec le dernier colorimétre Datacolor il vaut mieux choisir l'une de ces deux solutions :

- ColorEyes Display Pro avec le colorimètre X-Rite DTP94 (si tu comprends l'anglais),
- Eye-One Match avec le colorimètre Eye-One Display2 si tu préfères un logiciel en français.

La première des deux solutions est véritablement excellente. La seconde est, à mon avis, à peine moins performante, et présente l'avantage de permettre une migration vers le package Eye-One Photo (avec un spectrophotomètre Eye-One Pro) si tu envisages un jour de calibrer une imprimante, un scanner, voire un APN...

Verdi · Février 22, 2008, 14:17:12

Michelotte, tu es un pro comme l'est olivier et tu me laisses entendre que vous n'êtes pas d'accord.
Cela me laisse perplexe.
J'étais attiré par un ensemble calibration d'ecran (spyder3) et réalisation de profils pour mon imprimante avec l'ensemble "SPYDER 3 STUDIO".

lsmadja · Février 22, 2008, 14:33:59

Globalement, avec 150€ (mon budget grand max), peut on avoir mieux que la Spyder3PRO (le soft pouvant évoluer...) ?

J'ai actuellement un 17" CRT et un écran de portable.

merci bien

Verdi · Février 22, 2008, 14:36:05

Trés bonne question, j'attends aussi la réponse !!!

Olivier-P · Février 22, 2008, 15:58:12

Quelques réponses.

1_

La SPYDER 3 recevra bien une évolution pour prendre en compte les écrans à grands gamuts.

J'ai eu une discussion avec des personnes de Datacolor, c'est exactement ce que je préssentais, les écrans à grand gamut ont fait une entrée innatendue et rapide dans le marché. Donc les premières moutures du Sp3 ne les prennaient pas en charge. D'ici un mois le premier correctif devrait arriver, c'était dans les tuyaux.

C'est déjà un bon point. A retester ensuite, je vous tiendrai au courant.
-
2_

Il est ensuite difficile de comparer les autres sans avoir les nouveaux logiciels.

Pour l'instant Michel a raison sur l'état du marché, les bundle dont il parle sont effectivement les bons choix actuels : )

Par contre l'idée récurrente qu'il a que les personnes vont upgrader vers le E1pro à des milliers d'euro pour faire de l'étalonnage imprimante est une idée fausse, c'est trop cher et trop compliqué pour 99% des personnes. De plus pour des spectro il existe aussi une petite solution peu honéreuse chez Datacolor ( résultats bons ), et en tous cas passer au spectro n'est pas une mince afffaire. Surtout si on veut vraiment évoluer, prendre l'excellent E1Pro avec barrettes de lecture pour aller plus vite, les prix s'envolent.
3_

Michel, analyse bien ce que je dis. La limite est une limite logicielle de CT. Je reviens plus tard.

Michelotte · Février 22, 2008, 16:41:10

Olivier,

Je connaissais déjà ton opinion sur l'intêret d'envisager un upgrade de Eye-One Display2 vers Eye-One Photo. Il me semble que tu es déjà intervenu ici dans ce sens.

Je suis d'un avis différent. Je ferai d'abord remarquer que ce ne sont PAS "des milliers d'euros" mais de l'ordre de 1200 € ou 1300 € (avec la mire SG de calibrage des APN) qu'il faut casquer pour avoir le package comprenant le spectro Eye-One Pro. Secondo, quand on possède déjà un Eye-One Display2, il faut retirer à peu près son prix, car, selon les pays et les distributeurs, le vendeur fait souvent une remise égale ou à peu près égale au prix d'un colorimètre. Aux USA, c'est quasiment systématique, et même, parfois, quand on achète un Eye-One Photo sans avoir déjà un colorimètre, on gagne gratos un Eye-One Display2... Ce qui fait que la marche à franchir pour accéder à un équipement de haut vol professionnel, est de l'ordre d'un millier d'euros et non de plusieurs milliers d'euros. Cette dépense permet tout de même de calibrer imprimantes (RGB/CMYK), scanners et APN...

Comme toi, je ne pense pas que cet équipement soit destiné à TOUS les photographes mais je pense qu'ils sont plus nombreux que tu ne le penses à y réfléchir pour l'année qui vient ou les deux années prochaines, lesquelles vont sans doute, en plus, connaître de nouvelles diminutions des tarifs.

Pour ce qui concerne l'hypothèse que tu as donnée pour expliquer le bug de ColorThink Pro, sois rassuré, je fais l'effort en général d'analyser ce qu'on me dit, mais dans "la primaire verte serait pondérée par le triangle de Maxwell" je comprend tous les mots mais pas la phrase...

Je n'ai jamais eu le fin mot de l'histoire par Steve Upton lui-même. En revanche, j'ai obtenu une réponse de l'un de ses associés qui m'a dit en gros que "c'était beaucoup plus difficile à corriger que je ne le croyais" (!!). Tu peux imaginer ma perplexité en recevant ce mail. C'"est un peu comme si Tefal m'annonçait que faire des poêles sans trous dans le fond est plus difficile qu'on le croit. La non correction de ce bug cache un mystère, car l'ancienne version non-pro de ColorThink (dite V2) n'a jamais produit de telles anomalies...

J'ai un peu cherché à comprendre, à l'époque, sans rien trouver de critiquable dans mon paramétrage. Et puis, je me suis dit que, comme la vedette Andrew Rodney lui-même et en personne s'était faite piéger et pas qu'un peu puisqu'il à intégré des gamuts erronés dans ses publications, ce n'était sans doute pas la peine que je perde plus de temps sur la question. Conclusion personnelle : pour ma part et en ce qui me concerne, j'utilise beaucoup ColorThink Pro, mais JAMAIS pour tracer des gamuts 2D ni pour compter les couleurs d'une image...

Il faudrait aussi parler de la méthode utilisée par ColorThink pour calculer les gamuts à partir des profils ICC, car cette méthode est un peu particulière comparée à celle de ses concurrents, mais c'est une autre histoire...

ClaudeSch · Février 22, 2008, 16:43:05

Citation de: Olivier-P le Février 22, 2008, 15:58:12

La SPYDER 3 recevra bien une évolution pour prendre en compte les écrans à grands gamuts.

ça c'est une bonne nouvelle Olivier, parceque je lorgne vers la solution Spyder3Studio, qui n'a pas encore d'équivalent dans cette gamme de prix.
(Je ne suis qu'un amateur)
Et la spyder2pro que j'ai actuellement est un peu limite pour le dell 2407wfp-hc.

Verdi · Février 22, 2008, 16:45:08

"De plus pour des spectro il existe aussi une petite solution peu honéreuse chez Datacolor ( résultats bons ), et en tous cas passer au spectro n'est pas une mince afffaire." (Olivier)

Je suis sur macintosh, donc mes écrans ne sont pas à " grand gamuts" ?!?

Justement Olivier, Data color vend dans une petite mallette un ensemble comprenant la Spyder3 et d'une sonde pour étaloner ses papiers photos.
Qu'en penses-tu?
Les résultats sont-ils trés bons?

lsmadja · Février 22, 2008, 16:47:21

Citation de: Olivier-P le Février 22, 2008, 15:58:12
1_

La SPYDER 3 recevra bien une évolution pour prendre en compte les écrans à grands gamuts.

J'ai eu une discussion avec des personnes de Datacolor, c'est exactement ce que je préssentais, les écrans à grand gamut ont fait une entrée innatendue et rapide dans le marché. Donc les premières moutures du Sp3 ne les prennaient pas en charge. D'ici un mois le premier correctif devrait arriver, c'était dans les tuyaux.

C'est déjà un bon point. A retester ensuite, je vous tiendrai au courant.

merci pour ces précisions mais tu ne dis pas une évolution de quoi ? Correctif Soft ?

Verdi · Février 22, 2008, 16:49:07

J'ai oublié de donné la référence produit: "Spyder 3 studio"

jeanbart · Février 22, 2008, 16:59:08

J'ai également opté pour la valise (pas celle de RTL), qui satisfait amplement mes besoins d'amateur.
Et c'est une bonne nouvelle s'il y a un upgrade du soft, je n'avais même pas remarqué le manque dans les verts...
Ok je sais ça fait franchement amateur.

Verdi · Février 22, 2008, 17:01:25

Jeanbart, je n'ai pas l'intention d'investir 540€ dans du matériel pour avoir un résultat dit "amateur". Dans ce cas, je n'achète pas !!

jeanbart · Février 22, 2008, 17:21:01

Quand je dis que cela fait amateur, c'est pour ma pomme, pas pour la sonde et surtout pour ne pas avoir remarqué le décalage dans la gamme des verts.
Cela dit le test d'Olivier est réalisé dans la cadre d'un écran à large gamut, ce que je n'ai pas encore.

polohc · Février 22, 2008, 20:35:42

La "valise" Datacolor est particulièrement intéressante car elle permet en plus de l'étalonnage d'un écran (avec un soft qui sera donc prochainement amélioré, d"après les infos d'Olivier_P) la création de profils d'impression très convaincants.

Olivier-P · Février 23, 2008, 03:30:41

qq réponses :

- Oui la prise en compte des grands gamuts par la SPYDER 3 devrait se faire de manière logicielle, une première maj rapide dans un mois, et une refonte très profonde avant ou pendant l'été du soft. Ces réponses sont entourées de la prudence qu'il faut. Je ne fais que rapporter des paroles. Sophie de Datacolor peut être passera par là pour vous en dire plus.
- Michel, tu dois confondre les amateurs et les particuliers, les amateurs n'investiront jamais dans 1300E pour faire un profil de papier. Sur le fond tu as absolument raison, ton argumentation est légitime, construite et censée pour ce qui est des professionnels. Mais pour avoir été sur le terrrain qq années, je peux te certifier que c'est vraiment dur à faire entrer dans les têtes et j'ai vu des choses dans l'industrie qui ne sont pas tout à fait racontables. En france difficile de bousculer les habitudes. Au blair. Des multinationnales, au blair et des planche pantone qu'un imprimeur envoie dans le monde entier , pantone et tables qu'il a corroborées avec ... un écran CRT de dix ans jamais étalonné, et que les stylistes doivent suivre à la lettre. Bien entendu valeurs fausses sur d'autres écran etc ... Ah j'oublie de dire ... lui tirait sur une laser déréglée. Etc ... et quand on propose des sondes à 200E des dir mark viennent te dire que tu n'y connais rien. J'en passe et des pires.

Actuellement je décroche des métiers techniques et me soucie plus de ma prod personnelle. Sincérement parfois j'ai l'impression d'être né trop tot. Il manque encore 20 ans à cette révolution technique. J'ai décroché pour d'autres raisons, mais je n'en suis pas faché.

Olivier-P · Février 23, 2008, 04:01:26

Michel, pour la partie plus technique :

Pour revenir aux correspondances entre le spectre maximal humain ( locus spectrum ) et le diag de chromaticité ( par Wright, et projettant les travaux de Maxwell ).

http://perso.univ-lr.fr/pcourtel/espadon/site_web/Ch5/page5-2.htm

Voir fig 34 et 35

Mm si on peut jouer avec des représentations idéales, il y a des limites qu'aucun stimulis RGB en synthèse soustractive ou négative ne peut recréer physiquement avec nos engins. Ainsi le 546nm est le maxima en vert. Je pense que le bug de réprésentation de ta figure indique cela. En effet si aucun stimuli ne peut être créé au dela par nos écrans, le logiciel pourrait caler dessus pour rendre une réalité. Malheureusement KPR est un matriciel pur, et s'en fout, nous sommes d'accord. Mais c'est surement utile qq part de faire entrer en compte cette réalité si c'est un résultat de xy d'engin physique pour des travaux de COLOR THINK Pro. Un engin physique est une réalité. On pourrait donc dire que KPR a bien son maximal en projection RGB sur n'importe lequel de nos machines, tel que énoncé à 546 en vert. Et c'est vrai, mm si la primaire de KPR va plus loin.

C'est pour cela que je te demandais si les autres espaces géants avait la mm limite. C'est donc une limite calculée ( et réaliste ) qui sert ailleurs dans les routines du logiciel. Et donc le dev a oublié de retirer la limite utile pour une réprésentation "virtuelle" des primaires hors projection utile gamut des machines ? c'est pour cela que je parlais de pondération. Peut être que mes mots sont mal choisis.

Et le bug doit être tellement loin enfoui dans son code qu'il devrait tout réécrire, ou beaucoup. Et qu'il fait l'autruche à cause de cela ... ? gag en tous cas c'est certain de montrer Kodak PRophoto amputé ainsi, sans explication, l'explication serait plausible, si notifiée.

Alors oui c'est caricatural, oui c'est dommageable.

Oui la version 2 ( que je possède ) ne se trompe pas. Elle énonce les primaires telles que.

Olivier-P · Février 23, 2008, 04:32:48

Bernard et Hendrix, pour la complexité de la repro couleur, je fais souvent réfléchir avec cette thèse du Polytechnicien Mr LUONG.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/2042/1748/1/001.PDF+TEXTE.pdf

Il n'y a pas grand chose "d'exact" en couleur et en modèlisation ... A méditer.

Rien que approcher des calculs avec des erreurs acceptables, ce sont des dizaines de modèles. Tous aussi complexes les uns que les autres, certains ( 1990 pour cette revue ) doivent travailler quelques jours pour donner une réponse. D'autres simulations avec filtres et spectre caché à l'observateur humain ne l'empechent pas de recouvrir la réalité tronqué ... difficile de modéliser la puissance incroyable et inconnue en partie du cerveau.

Certains proposent de couper les algo par nature de l'objet, solides, brillants, mats, etc ( reflectance individuelles différentes ... ).

D'autres par segments d'éclairements pour retrouver la balance et une chromie reconstituée.

D'autres encore veulent analyser les longueurs d'ondes des aberrations chromatiques ( ... ! )

Que sais je encore ... A lire c'est TRES interressant.

-

Tout cela pour modéliser imparfaitement ... une balance des couleurs qui ne peut être qu'imparfaitement calculée, et ceci à condition de laboratoire d'avoir un ILLUMINANT constant ( page 21 ). En précisant bien que tous illuminants multiples font tomber la totalité des algos en présence ! Aie !

Quand il est précisé dans le mm papier que la quasi totalité des scènes naturelles n'est pas avec un illuminant constant, sans parler des incidences ( balances locales de qq centimetres ) des objets les uns sur les autres !

On aura vite compris que la couleur est bien l'une des choses les plus simples et les plus complexes à la fois, et que la science montre des limites. Et si le monde ( le cerveau donc, notre machine à calculer ) avait des pondérations multiples, pas seulement "calculables" ? Et que notre approche, elle par le calcul, est forcément limitée et approchante ? C'est le "défi de modestie" auquelle la science se heurte ( les mathématiciens sont les premiers à le dire ) comme dirait un Hubert Reeves ( entretien rapporté avec mon père ) avec curiosité et sagesse.

Olivier-P · Février 23, 2008, 05:09:40

Pardon gourré de fil pour la réponse précédente.

Michelotte · Février 23, 2008, 09:02:37

Bon, j'ai l'impression que nous sommes un peu dans le brouillard. Les deux documents que tu cites sont en effet de bonne qualité mais n'ont rien à voir avec notre problème et j'ai les moyens de ne pas être impressionné par le diplôme du second auteur. Tous les physiciens de la colorimètrie savent tout ça. Et, si tu aimes les lectures sur la perception visuelle et les modèles colorimétriques, je te suggère plutôt la bible de Wyszecki et Stiles. J'ai fini par comprendre que c'est ProPhoto RGB que tu appelles KPR (je suppose K à cause de Kodak, mais l'ancêtre Kodak de ProPhoto RGB s'appelait ROMM RGB et est un peu différent du premier).

Bien que sachant parfaitement ce qu'est le triangle de Maxwell et le rôle joué par les primaires CIE, Je ne saisis toujours toujours pas ton explication du bug de ColorThink Pro. J'ai l'impression que notre feuilleton sur ce sujet est un peu déplacé et je pense qu'il faut mieux s'en tenir là. Le spectrum locus est le lieu des rayonnements monochromatiques dans le diagramme de chromaticité. Les "couleurs" qui se trouvent à l'extérieur de ce fer à cheval et qui sont qualifiées d'imaginaires ne sont absolument pas des rayonnement réels situés en dehors du spectre visible (comme l'ultraviolet ou l'infrarouge par exemple) qui auraient donc une existence physique mais ne seraient pas perçus par la vision. Les rayonnements imaginaires n'ont aucune sens physique, aucune existence possible et sont un pur artifice mathématique, comme la puissance 1/2 de -1, issu du passage de l'espace RGB à l'espace XYZ.