Les RAW sont-ils infalsifiables ?

[Nikojorj]

Rematricer le fichier consistera juste à enlever les valeurs ne correspondant pas au filtrage du pixel...

Ce n'est pas tout à fait aussi simple : il faut aussi simuler un peu de passe-bas par exemple, se méfier aussi d'artefacts dus au dématriçage précédent genre labyrinthes ou suraccentuation, et c'est cet aspect là qui fait que l'opération n'est pas strictement réversible.

Il est probablement beaucoup plus simple de manipuler directement les valeurs dans le fichier raw, couche par couche, en faisant le dématriçage juste pour l'aperçu du résultat. Là, ça peut devenir très sioux à détecter je pense.

Enfin, ça n'a guère d'intérêt autre que purement scolastique!

[Nikojorj]

Un raw n'est pas une image regardable.

C'est marrant ce vieux mythe...

(image de chez Guillermo Luijk, clic dessus pour la page d'origine qui apporte pas mal d'eau au moulin de la discussion)

Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui en fait.

[GLaG]

Enfin, ça n'a guère d'intérêt autre que purement scolastique!

Pas forcément, s'il s'agit par exemple d'enlever un élément génant sur une image (génant au sens : "qui élimine ou empêche de gagner une image dans un concours").
La discussion a été lancée, me semble-t-il, au sujet des concours, ou en tout cas de situations où l'image doit être "vraie" (notion impossible à définir de manière satisfaisante, mais c'est l'idée..)

Il y a au moins deux aspects différents :

- enlever un élément (du type ligne électrique dans une image "nature", bague sur le pied d'un oiseau captif que l'on voudrait faire passer pour sauvage, ..) : un traitement direct sur le raw, pour une si petite zone de l'image, doit être parfaitement jouable.

- modification poussée des couleurs, du contraste (toutes les discussions sur les couleurs "naturelles" ou pas des images) et là ça me semble difficile de créer ces infos directement sur le raw car les logiciels de traitement d'images ne savent pas les manipuler...à moins de réécrire un logiciel capable de manipuler des calques, des courbes, etc...au niveau du raw. On n'est pas dans l'impossibilité théorique, mais ce n'est quand même pas bien simple en pratique !

[newteam1]

C'est marrant ce vieux mythe...
(image de chez Guillermo Luijk, clic dessus pour la page d'origine qui apporte pas mal d'eau au moulin de la discussion)
Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui en fait.

+1 effectivement

[jeangab]

Ce n'est pas tout à fait aussi simple : il faut aussi simuler un peu de passe-bas par exemple, se méfier aussi d'artefacts dus au dématriçage précédent genre labyrinthes ou suraccentuation, et c'est cet aspect là qui fait que l'opération n'est pas strictement réversible.

heu, oui, mais il n'est pas question d'accentuation ou autre traitement, on reste dans le dématricage pur.
pour les artefacts, ils sont justement dut à l'interpolation de l'algo de dématricage, et n'apparaissent que sur les pixels ajoutés, et c'est ces derniers qui sont enlevé lors du rematricage.
il faut bien sur dematricé vers un format conservatif (genre pgm), et non pas vers du jepg.

Il est probablement beaucoup plus simple de manipuler directement les valeurs dans le fichier raw, couche par couche, en faisant le dématriçage juste pour l'aperçu du résultat. Là, ça peut devenir très sioux à détecter je pense.

c'est aussi une possibilité, mais retoucher une image avec un éditeur hexadécimal, ça risque d'être pour le moins pointu 

Il y a au moins deux aspects différents :

- enlever un élément (du type ligne électrique dans une image "nature", bague sur le pied d'un oiseau captif que l'on voudrait faire passer pour sauvage, ..) : un traitement direct sur le raw, pour une si petite zone de l'image, doit être parfaitement jouable.

- modification poussée des couleurs, du contraste (toutes les discussions sur les couleurs "naturelles" ou pas des images) et là ça me semble difficile de créer ces infos directement sur le raw car les logiciels de traitement d'images ne savent pas les manipuler...à moins de réécrire un logiciel capable de manipuler des calques, des courbes, etc...au niveau du raw. On n'est pas dans l'impossibilité théorique, mais ce n'est quand même pas bien simple en pratique !

pour le premier, je pense que c'est assez faisable sans que ce soit possible de le detecter.
pour le second, j'avoue ne pas en voir l'utilité, amha, on n'est plus dans de la falsification, mais du traitement. (et c'est un autre débat....).
cela dit, c'est aussi possible d'accentuer certaine couleurs/contraste.

Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui en fait.

effectivement. 

[Nikojorj]

La discussion a été lancée, me semble-t-il, au sujet des concours, ou en tout cas de situations où l'image doit être "vraie"

Une "vraie" photographie, c'est pourtant très scolastique non? ce genre de concept me choquera toujours... 
Et est-ce qu'il faut aussi certifier qu'on a pas arraché le brin d'herbe qui faisait tache dans le coin du cadre avant de faire la photo?

[olivier_aubel]

C'est marrant ce vieux mythe...

Ce serait plutot du N&B en fait et generalement très sombre (gamma non appliqué). Sinon "colorier" certaines valeurs en rouge vert ou bleu et les placer en x,y correctement, c'est déja une forme d'interprétation 

[olivier_aubel]

Evidemment, on peut "inventer" un nouveau raw à partir d'une image rvb mais ça ne sera jamais le raw d'origine car il y a des traitements sur lesquels on ne peut revenir (filtrage du bruit, suppression des infos des photosites des bords...).
Alors c'est clair : à partir d'un tiff16bits sur lequel on aura pas appliqué de gamma, bdb, accentuation, lissage, correction d'obectif etc etc et en copiant des exif proprio d'une autre image (avec exifttool par exemple) , en interpolant les pixels manquants sur les bords... on peut faire un raw crédible mais si on a tout ça quel intéret car vous avez probablement le raw ... Ceux qui serait tenter de refaire un raw n'ont generalement qu'une image totalement traitées, voir redimensionnée et en jpg ...

[GLaG]

c'est aussi une possibilité, mais retoucher une image avec un éditeur hexadécimal, ça risque d'être pour le moins pointu 

Ca ne doit pas être bien compliqué de faire un éditeur minimaliste graphique...suffisant pour des retouches très localisées.

pour le second, j'avoue ne pas en voir l'utilité, amha, on n'est plus dans de la falsification, mais du traitement. (et c'est un autre débat....).

À partir du moment où des concours interdisent toute retouche locale, ou des traitements trop poussés, il est naturel que les participants qui respectent ces règles s'interrogent sur les possibilité de triche.

Après, que les règles soient discutables, c'est effectivement un autre débat, et puis la photo ne se résume pas aux concours..

[GLaG]

Une "vraie" photographie, c'est pourtant très scolastique non? ce genre de concept me choquera toujours... 
Et est-ce qu'il faut aussi certifier qu'on a pas arraché le brin d'herbe qui faisait tache dans le coin du cadre avant de faire la photo?

Mon avis personnel est qu'il est idiot d'interdire la retouche informatique du brin d'herbe alors que l'arrachement est autorisé (en tout cas pas interdit, et surtout totalement invérifiable), et que c'est quand même "pire" (même si sans gravité...). Dans ce fil je ne reprends pas à mon compte les règlements des concours photo, je m'intéresse surtout à la question de leur applicabilité et du fait que le raw puisse ou non être une preuve.

[GLaG]

Ceux qui serait tenter de refaire un raw n'ont generalement qu'une image totalement traitées, voir redimensionnée et en jpg ...

Ce n'est pas la question initiale il me semble : elle portait sur la possibilité pour l'auteur d'une image, qui aurait un raw avec un défaut ou un élément gênant dessus, de recréer un autre raw crédible sans cet élément.

[olivier_aubel]

Ce n'est pas la question initiale il me semble : elle portait sur la possibilité pour l'auteur d'une image, qui aurait un raw avec un défaut ou un élément gênant dessus, de recréer un autre raw crédible sans cet élément.

Dans ce cas, oui c'est possible . On pourrait imaginer un programme qui montre une image "regardable" à l'ecran pour aider à faire certaines retouches (suppression d'objets), ces retouches étant appliqués et l'image ré-enregistrées en conservant un maximum de caracteristiques du raw initial ( photosites des bords, ...) mais j'ai jamais vu ça et ça serait assez balaise à faire en regard de la faible utilité...

Z'avez qu'à dire que vous ne faites que du JPG 

[Nikojorj]

je m'intéresse surtout à la question de leur applicabilité et du fait que le raw puisse ou non être une preuve.

Là c'est clair, non sauf avec les modules de cryptage (et encore, tant qu'un malin petit Russe ne s'intéresse pas à leur chiffrement ).

[jeangab]

Dans ce cas, oui c'est possible . On pourrait imaginer un programme qui montre une image "regardable" à l'ecran pour aider à faire certaines retouches (suppression d'objets), ces retouches étant appliqués et l'image ré-enregistrées en conservant un maximum de caracteristiques du raw initial ( photosites des bords, ...) mais j'ai jamais vu ça et ça serait assez balaise à faire en regard de la faible utilité...

un programme qui montre une image regardable depuis un raw, on en utilise tous les jours, c'est ce que font tout les derawtiseurs (sauf dcraw  ), les transformations qui vont du raw à la prévisualisation sont appliqués dans la mémoire vive du pc sans aucune écriture.
pour les pixels des bords, ils sont généralement ignoré par les logiciels (sauf par dcraw, encore lui...) car les pixels rouge et vert demande 4 autres pixels (voir plus selon l'algo) pour être interpolé correctement (il n'y en a que 2 sur les bords), on prefère donc les éliminer de l'image finale.

[FX-Bucher]

évidemment, si le raw est crypté, l'opération n'est pas possible.c'est vrai, mais comme précisé plus haut, ce type de format est bien connu, ainsi que l'agencement du fichier raw à l'intérieur du cr2. la partie qui reste flou sont tags spécifiques du constructeur.
bien sur, si c'est crypté, c'est impossible à lire sans la clef, et encore moins de l'écrire sans connaitre l'algo de cryptage utilisé, mais pour cela, il faut le kit du constructeur. D'origine, les raws ne sont pas encryptés (sinon aucun derawtiseur n'arriverai à les lire sans clef)

Si on s'en tient aux spécifications données dans ce lien déjà donné, les RAW (tout du moins chez Canon, mais il n'y a pas de raison que les autres fabricants soient plus idiots) possèderaient bien des tags qui permettent l'authentification (à l'aide d'un logiciel que l'on peut se fournir chez Canon). Ces tags sont visiblement cryptés et hautement dépendants des données RAW. Par contre ces tags ne seraient pas utiles pour la lecture du RAW. Ce ne sont que des clés de sécurité.

Donc autant il est possible de recréer est un RAW crédible à partir de ce que l'on veut, autant il apparait que recréer un vrai .CR2 (ou NEF ou peut importe) qui passe l'authentification par Canon relève de l'impossible.

[SimCI]

Une autre direction :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,88854.0.html

[olivier_aubel]

un programme qui montre une image regardable depuis un raw, on en utilise tous les jours, c'est ce que font tout les derawtiseurs (sauf dcraw  ), les transformations qui vont du raw à la prévisualisation sont appliqués dans la mémoire vive du pc sans aucune écriture.

Il s'agirait bien du même principe qu'un "dérawtiseur" sauf qu'il serait inutile d'aller jusqu'aux opérations non réversibles comme l'accentuation.

[jeangab]

Il s'agirait bien du même principe qu'un "dérawtiseur" sauf qu'il serait inutile d'aller jusqu'aux opérations non réversibles comme l'accentuation.

exact, ces opérations étant inutiles pour le but recherché, le logiciel en serait donc plus simple à programmer.
visionner un raw à l'écran est une opération basique, même l'algo le plus simple (bilineaire) est largement suffisant, on ne recherche pas la perfection, juste avoir un peu de couleur (la bdb, profil, accentuation, etc. peuvent être oublié, ce n'est pas important, car on ne cherche pas à produire une image traitée parfaite).
pour imager, c'est le fonctionnement de photoshop, ou vous avez une image de base, et des calques de traitement qui s'additionnent pour produire l'image que vous voyez sur votre écran.
votre image de base est toujours accessible, malgré la pile de traitement.
pour le raw, on met un calque derawtisation entre le raw et l'écran, le principe est indentique.

Donc autant il est possible de recréer est un RAW crédible à partir de ce que l'on veut, autant il apparait que recréer un vrai .CR2 (ou NEF ou peut importe) qui passe l'authentification par Canon relève de l'impossible.

exact aussi, si c'est crypté, c'est par définition non décryptable sans la clef (sauf intervention d'un hacker russe, champion dans ce domaine, md5/rsa s'en souviennent encore), amha, ce n'est pas pour rien que canikon produisent des solutions de cryptage.....

[baséli]

Et puis bon y'a déjà la réponse à la question initiale chez lui en fait.

Pas tout à fait, car il est parti d'un jpeg. On peut voir aisément que la dynamique du raw ainsi obtenu est inférieure ou égale à 8 bits, alors qu'un raw en contient généralement au moins 12. En partant d'un Tiff 16 bits bien dématricé, c'est beaucoup mieux. Mais un tiff 16 bits bien dématricé pour cette opération de "rematriçage" n'est généralement pas regardable en tant que photo "réussie".

Si le but de la manoeuvre est de partir d'une photo regardable en jpeg ou en tiff et de produire un Raw équivalent, c'est tout à fait faisable, mais un expert peut généralement facilement détecter la supercherie grâce au défaut de dynamique indiqué ci-dessus.

Si le but de la manoeuvre est de partir du raw, produire un tiff 16 bits qui contient la dynamique du raw, faire une retouche sur ce tiff (supprimer ou ajouter un élément par exemple) et réencoder en Raw, c'est déjà plus difficile à détecter avec la dynamique du raw seule. Mais je suis sûr que quelques manips sur le raw ainsi obtenu dans Lightroom ou Photoshop feraient apparaître la manipulation (application de filtres de contour, application de courbes et modifications d'histogramme extrêmes, ce genre de choses) pourtant invisible à l'oeil nu.

Seule une technique cryptographique peut donner l'assurance d'un raw original.

[SimCI]

Retour au "film"... WORM (Write Once Read Many = Non re-inscriptible)
http://www.sandisk.com/business-solutions/sd-worm

[Olivier-P]

par contre, je n'ai pas une foi inébranlable dans l'impossibilité de modifier un fichier informatique, qui n'est somme toute, qu'une suite de chiffres, le raw n'y échappant pas malgré l'aura mystique que lui attribue les photographes  .

Vous avez tout à fait raison.
Informaticien idem je suis.

Les seules difficultés à repartir d'un bitmap, est de connaitre les paramètres de la fixité arbitraire choisie : fruit de la balance du blanc, et du mode choisi de dématricage (bilinéraire, etc) dans les apn à filtre de bayer. Evidemment un logiciel de dématricage, peut construire son frère jumeau inverse, pour refaire son raw. Et bien entendu entre temps, avoir changé une donnée dans le bitmap (sans perte uniquement, le jpg est exclus par ex), puis réencoder, c'est simple. Cela a été fait dans le passé. Fait sans doute(?) dans le présent. Et sans entrer dans un débat d'un autre fil, je suis enclin à penser que les contructeurs usent donc toujours de ces méthodes. Canon, précisemment, reconnut (2006) avoir légerement accentué les raw des 30D 60D 300D et 10D. Le seul biais est effectivement le dématricage, réencodage.

Plus simple, vous pouvez vous entrainer à faire un raw d'une feuille blanche, entrer dans le raw en hexa, et faire un joli carré noir en changeant le code. Expérience inutile mais pédagogique.

Pour les raw codés, avec logiciels d'authentification, un code est caché, avec une clef blindé en haute quanti. Ce tag touché ou non, authentifie le fichier non retouché, le retoucheur ne pouvant connaitre par avance la clef produite. C'est un autre problème qui n'a rien à voir avec la question de ce fil. Cela existe aussi pour les bitmaps.

[cptcv]

Attention en informatique, pouvoir lire une donnée ne veut absolument pas dire pouvoir l'écrire. Et c'est là qu'est la question véritable. Il est à mon avis assez simple de créer des données RAW cohérentes, mais sans doute quasiment impossible de créer un fichier RAW (et j'insiste sur l'aspect fichier) cohérent. Il suffit par exemple d'insérer une clé cryptée suivant un algorithme de clé publique/clé privée pour que tout un chacun puisse lire un RAW, mais personne mis à part le fabricant ne soit capable de l'écrire.

Si les RAW sont faits de cette manière, alors il est fort possible qu'ils soient infalsifiables.

Sauf que ça veut dire que la clé privée est dans l'appareil et donc si tu possèdes l'appareil il y a une possibilité de récupérer la clé privée. Certes ça devient ardu mais pas impossible (voir le cassage des blueray...).

[Benlo]

Lyrr , revenons aux fondamentaux : si un concours comme le BBC wildlife dit que le RAW est suffisant comme preuve d'un original , on peut leur faire confiance .
Ceux qui disent que tes lumières sont falsifiés ne se sont jamais levés à 5h du matin pour assister à un lever du soleil et toutes ses merveilleuses lumières .
Le faisant régulièrement durant mes vacances , je sais parfaitement qu'il est possible d'en obtenir d'aussi belles .
Continue de faire tes magnifiques photos , et ne te soucie pas de ces propos d'ignorants .

[astrophoto]

Les seules difficultés à repartir d'un bitmap, est de connaitre les paramètres de la fixité arbitraire choisie : fruit de la balance du blanc, et du mode choisi de dématricage (bilinéraire, etc) dans les apn à filtre de bayer. Evidemment un logiciel de dématricage, peut construire son frère jumeau inverse, pour refaire son raw. 

mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   

Canon, précisemment, reconnut (2006) avoir légerement accentué les raw des 30D 60D 300D et 10D.

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   

[Olivier-P]

mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   

mais il n'y a pas que ça !!! Et la linéarité alors ? Un raw c'est linéaire (pour schématiser, un pixel qui a reçu 2 fois plus de lumière qu'un autre aura une "intensité" deux fois plus grande dans le fichier raw). Après développement du raw, l'image n'est plus du tout linéaire puisqu'une courbe est appliquée. Pour repasser les données en raw, il faudra donc au préalable appliquer la courbe inverse, faute de quoi un nouveau développement du raw donnera...n'importe quoi. Pas infaisable évidemment, tout est faisable en théorie, mais pas à la portée du premier clampin venu   

pas Canon : seulement Chuck Westfall. Affirmation gratuite de sa part, et de plus l'analyse des raw sous toutes les coutures montre qu'il n'en est rien. Une légende, plus que probablement   

Tu as raison, mais rien à voir avec le pb. Ne dis pas des choses de mr de la Palisse. Aucun besoin de toucher une courbe. Et s'il le fallait (peut être le faut il), changer une valeur informatique par son contraire est un jeu d'enfant. Regarde je vais le faire devant toi. 256 en 8b, hop je te fais un 10b avec 1024, cétypasmagik ! Blagues à part, retrouver l'inverse d'une manip unique, est basique dans notre domaine.

Les courbes sinon ? tiens je viens de coller et changer des raw, en mettant la courbe d'un raw iso normal dans un raw iso prhl. Cela t'interesse ?

CW a demandé d'abord au département RD de la maison mère, avant de revenir donner la réponse officielle de Canon Japon.

C'est TON analyse d'amateur qui ne sait pas où trouver les travaux revendiqués. C'est tout à fait différent, et tout à fait normal. Et aucun professionnel ne le pourrait non plus. Par essence, puisque tu ne connais pas la source. Souviens toi de ce que te dit Didier et d'autres : le raw des cmos et dans une moindre mesure celui des ccd n'est pas du tout le message original analogique encodé, il doit subir toute une chaîne de traitement, en principal pour se défaire de bruits de toutes sortes. Malgré toute ta bonne volonté, ou celle de n'importe qui, tant que tu n'aurais pas l'encodage en sortie de ligne, tu ne peux plus savoir ce qui est fait, pour faire un différentiel utile. Le simple fait d'observer la fft et/ou l'évolution du bruit gaussien, ou des darks, ou de plan gris, en observant les évolutions des bruits de points isolés, n'est pas non plus satisfaisant. Si une accentuation est appliquée, ou plutôt quant elle est appliquée, elle joue sur des facteurs pour ne pas toucher les points isolés. Pour faire simple, il y a des seuils, ou des formes intelligentes de reconnaissances de lignes de forces et de contrastes de luminances, sur des phénomènes répétés et suivis. Par exemple une longue ligne de crète pourrait entrer dans la routine du logiciel, alors qu'elle a une faible luminance, et un gros point blanc naturel, à coté, y échapper ( je grossis à volonté ). Mais on peut trouver une forme plus "introuvable" de l'accentuation, une acc sans seuil, sur la totalité des informations, ce qui évidemment donnerait encore une fois une constante sur la totalité des bruits, donc analysés comme un bruit natif (cela monterait le bruit de lum, mais l'intérêt serait de gagner du piqué artificiellement). A l'inverse, un gommage et une réduction du bruit de luminance sans seuil, pourrait être aussi invisible. Ce qui est visible, est l'intervention "intelligente" trop poussée, comme celle faite par Nikon dans les bruits en BL, car elle fait disparaître des points. Mais c'est voulu. Et utile. Idem une accentuation forte avec seuil, mais sans la précaution de ne pas toucher des informations isolées, se verrait. A partir du moment où des routines intelligentes ne démarrent que sur situations très complexes (photographies avec de multiples objets), il devient impossible de savoir si et où.