Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[Powerdoc]

Je viens de tomber en lien, sur cet article inédit et très interessant : http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml
Il explique que à cause de l'obliquité des rayons, un capteur CMOS perd de son rendement avec les ultra hautes ouvertures (celles inférieur à 2). Le corolaire, c'est que votre caillou ouvert à F1,2 perd 1 ev sur un 7D et se comporte donc comme un caillou à F1,8 pour ce qui est de la quantité de lumiere reçue.
Ce qui veux dire que sur un APS C comme le 7D, acheter un 35 1,4 ne permettra pas de photographier mieux en basse lumiere, qu'un 35 F2 pour un prix doublé. Cet inconvénient est moindre avec des appareils à gros pixels, comme le 5D ou la perte est plus réduite. Bien entendu, en terme de bokey, cette découverte ne change rien, la profondeur de champ sera toujours plus réduite à PO sur un ultralumineux.

[Verso92]

Je viens de tomber en lien, sur cet article inédit et très interessant : http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml
Il explique que à cause de l'obliquité des rayons, un capteur CMOS perd de son rendement avec les ultra hautes ouvertures (celles inférieur à 2).

C'est vrai seulement avec les GA ou avec tous les objectifs ?

[olivier_aubel]

Yesss !
Canon 5D is the best !
Faut bien lui trouver encore des arguments à cette antiquité de 5 ans d'age

[One way]

On nous aurait roulé dans la farine
Finalement je suis satisfait de n'être pas riche et de ne pas avoir entre autre ce fameux 35 f1,4. Vous allez voir que si DXO continu ces mesures, ils vont nous sortir que le bout de plastique 50mm f1,8 va devenir le "must have".

[Verso92]

Vous allez voir que si DXO continu ces mesures, ils vont nous sortir que le bout de plastique 50mm f1,8 va devenir le "must have".

Chez Nikon, c'est déjà le cas, comme tout le monde le sait depuis de nombreuses années maintenant...

[seba]

C'est très facile à voir : il suffit de faire un série d'images à temps de pose constant et en augmentant l'ouverture (par exemple 2,8 - 2 - 1,4).
Et de vérifier que l'image à 2 est plus claire que celle à 2,8 , que celle à 1,4 est plus claire que celle à 2.
Sur boîtier Nikon avec un vieux Nikkor, on est sûr que le boîtier ne sait rien de l'objectif (ne pas renseigner le boîtier) et ne risque pas de pousser la sensibilité comme il est expliqué dans l'article.

[Powerdoc]

C'est vrai seulement avec les GA ou avec tous les objectifs ?

Bonne question, mais rien n'est signalé dans l'article, logiquement les UGA devraient être plus affectés, mais chez Canon il n'y a que deux optiques modernes ouvrant à F1,2 : le 50 et le 85, donc pas vraiement des grands angles ...

[alain21bfr]

Pour les GA, je ne sais pas mais pourquoi pas.
Par contre, sur Leica M8.1 j'utilise très régulièrement un Voigtlander Nokton 1,1/50mm ... et là, c'est presque le "contraire": à PO, donc f:1,1, j'ai longtemps cru au début que l'ouverture relative était plutôt vers 1,0 car mes clichés étaient souvent un peu sur-exposés alors qu'ils ne l'étaient pas aux autres ouvertures .... et puis, j'ai appris à faire "avec", j'imagine que je maîtirise mieux l'engin, plus de soucis.

Alain

[Powerdoc]

Pour les GA, je ne sais pas mais pourquoi pas.
Par contre, sur Leica M8.1 j'utilise très régulièrement un Voigtlander Nokton 1,1/50mm ... et là, c'est presque le "contraire": à PO, donc f:1,1, j'ai longtemps cru au début que l'ouverture relative était plutôt vers 1,0 car mes clichés étaient souvent un peu sur-exposés alors qu'ils ne l'étaient pas aux autres ouvertures .... et puis, j'ai appris à faire "avec", j'imagine que je maîtirise mieux l'engin, plus de soucis.

Alain

L'article signale que les CCD ne sont pas affectés par ce problème, d'où l'utilisation par Leica de ce type de capteur sur les M, ou du fait du très court tirage optique, il y une très forte obliquité des rayons.

[JMS]

J'ai de gros doutes sur la réalité de l'obliquité des rayons ailleurs que dans les coins avec un 50 ou un 85 mm...Or si au centre les rayons ne sont pas obliques ce qui devrait ressortir c'est un vignetage maousse costo !

[Powerdoc]

J'ai de gros doutes sur la réalité de l'obliquité des rayons ailleurs que dans les coins avec un 50 ou un 85 mm...Or si au centre les rayons ne sont pas obliques ce qui devrait ressortir c'est un vignetage maousse costo !

Je pense que sur un ultralumineux une partie, des rayons arrivant au centre est oblique , ce sont les rayons qui partent du bord de la derniere lentille de façon très excentrée pour aller au centre. En diaphragmant ces rayons les plus sont occultés en premier.

[seba]

Et bien quelques essais pour voir.
Ici boîtier Nikon D200, non renseigné, objectif 50/1,4 ancien non AF.
Le temps de pose est toujours de 1/30s et les ouvertures sont 2,8 - 2 - 1,4.
Extraits du centre de l'image.
Les images correspondent bien à la progression de l'ouverture. C'est bien plus clair à 1,4 qu'à 2.

[seba]

Boîtier toujours non renseigné, le temps de pose et l'ouverture sont à IL constant.
Bon l'expo est toujours OK à un chouïa près. Légèrement plus sombre à 1,4 , peut-être.
Pas de quoi fouetter un chat.

[seba]

Et pour finir boîtier renseigné, temps de pose et ouverture à IL constant.
L'IL est légèrement différent car en renseignant le boîtier, le posemètre fait une petite correction et j'ai suivi ses indications.
Et je dirai qu'effectivement l'image à 1,4 , comparée aux deux autres, n'est plus légèrement plus sombre.
Alors ISO poussés sans le dire ? Possible mais ici, si effectivement les photosites ne captent pas l'intégralité d'un faisceau très ouvert, à 1,4 ça reste encore minime.
Et l'utilisation d'une ouverture de 1,4 pour gagner en luminosité se justifie pleinement.

[Powerdoc]

Il y a un gros problème avec ton test Seba, c'est que tu utilises un D200 qui est un capteur CCD. Or d'après l'article, c'est surtout les CMOS qui sont concernés.

[Jean-Claude]

vignettage à pleine ouverture oui et même bien plus que 1IL sur certaines combinaisons, mais en aucun cas une sous ex. ils racontent n'importe quoi ces gens 

J'aurais du m'en rendre compte avec mes 5 Nikkor qui ouvrent à 1,4 ( j'attends le 6ème  )

[seba]

Il y a un gros problème avec ton test Seba, c'est que tu utilises un D200 qui est un capteur CCD. Or d'après l'article, c'est surtout les CMOS qui sont concernés.

Le D200 est pourtant représenté sur la page en lien.
Il faudrait faire la même manip avec d'autres appareils, en utilisant des objectifs qui ne communiquent rien au boîtier.

[Powerdoc]

Vive internet, où quand un gugusse raconte une c.nnerie, il se trouvera toujours un autre guignol pour la répéter !

Et bien entendu, personne ne va se permettre de vérifier avant de l'écrire.

Il a suffit à seba de 5 minutes pour vérifier, et n'importe qui peut le faire, à condition d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle.

C'est trop demander ?

Tout d'abord je te prierai de rester correct et de n'insulter personne.

Maintenant 2 remarques :
1)  Quand une mesure est faite par DxO je les crois. Je ne suis pas d'accord avec leur DxO mark pour le bruit en haut iso, car je pense que leur tests ne caractérisent pas tout, mais je suis certain que leurs chiffres sont exacts.
2) il est très difficile pour un particulier de faire le même type de mesure, de façon rigoureuse. Je rappelerai quelques écueils, à ce genre de test même si on a un vieil objectif qui ne renseigne pas le boitier, à savoir :
- la necessité d'avoir une ouverture réguliere et exacte (en particulier avec un vieil obturateur : le F4 annoncé peut être très bien un F3,8 réel)
- la necessité d'avoir une vitesse d'obturation exacte et réguliere  (CI faisait des tests à ce sujet dans le temps, et la régularité n'était pas toujours exemplaire, même si il y au progrès depuis l'avénement des obtus à controle electronique)
- la necessité d'avoir une illumination constante de la scène photographiée. 

[seba]

Pour ma part, avec le D200 c'est difficile à vérifier vu que déjà d'après DxO c'est très limité pour cet appareil, et que d'autre part d'autres impondérables rendent une mesure précise difficile. Mais il est certain qu'avec ce boîtier, avec une ouverture de 1,4 les photosites sont quasiment 2x plus éclairés qu'avec une ouverture de 2.
Maintenant, le phénomène constaté par DxO ne me semble pas impossible (les faisceaux lumineux très ouverts pourraient bien se trouver diaphragmés un peu avant d'atteindre chaque photosite), peut-être que des possesseurs des boîtiers les plus défavorablement influencés pourraient vérifier ces constatations.

[Nikojorj]

Une info qui ne va pas faire plaisir aux fétichistes du matosse... 
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

D'après de récentes mesures de DxO, sur un capteur CMOS de reflex avec plein de petits pixels, les objectifs à très grande ouverture ne sont pas bien utilisés : comme certains rayons arrivent trop obliquement sur le capteur, leur luminosité réelle (ouverture photométrique ou T-stop en anglais dans le texte) peut être inférieure d'un demi à un diaph à leur ouverture réelle ; l'effet est plus sensible avec des pas de pixels plus petits (photosites plus étroits, en tunnel).
Cette perte devient nulle vers f/2 à f/2.8.
Du coup, le gain entre f/1.2 et f/1.4 par exemple est inférieur au demi-diaph théorique, sur un 7D on ne gagne plus qu'1/6 de diaph... 
Histoire que ça ne se voie pas, les fabricants augmentent le gain du capteur dans ce cas là (on croit rêver hein?).

Et même pour le flou de profondeur de champ, les mesures semblent dire que les rayons qui augmentent le plus le flou sont les plus obliques, donc non vus par le capteur... mais là j'imagine aisément que ça dépend encore plus de la formule optique utilisée.

Je cite l'article ci-dessus :

Bottom line: Due to the complexity of design and manufacture (let alone the high cost and weight) of large aperture lenses, one may actually end up with better results at virtually the same ISO and depth of field using lenses with more modest maximum apertures.

Edit : doublon avec http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.0.html (et http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,105062.0.html ), désolé.

[Nikojorj]

Vive internet, où quand un gugusse raconte une c.nnerie, il se trouvera toujours un autre guignol pour la répéter !

Et bien entendu, personne ne va se permettre de vérifier avant de l'écrire.

Eh oui, c'est pourtant simple de lire l'article...
Les fabricants compensent ça en montant artificiellement le gain du capteur de la différence, d'où le résultat apparemment normal des tests ci-dessus. Y'a eu petite augmentation des ISO ni vu ni connu, en pratique, pour arriver à ce résultat.

Je pense que sur un ultralumineux une partie, des rayons arrivant au centre est oblique , ce sont les rayons qui partent du bord de la derniere lentille de façon très excentrée pour aller au centre. En diaphragmant ces rayons les plus sont occultés en premier.

Toutafé : en gros, les rayons qui sont les plus proches du bord du diaph arrivent au centre avec le plus d'angle.
Evidemment, ça dépend de la formule optique : les longues focales et/ou formules rétrofocus devraient y être moins sensibles.
Est-ce spécifiquement ça l'os qui empêchait Leica de faire un télémétrique 24x36 avant le M9, au-delà du vignettage? Ca me semble très plausible, dans le cas du M le faible tirage rend les rayons très inclinés. L'ont-ils résolu comme marqué dans l'article? Mystère et boule de gomme rouge...

[One way]

OUi et si on résume, toute ouverture inférieur à f/2 est la SEULEMENT pour le Bokeh en full frame et pas pour l'éclairement. Mais franchement, des bon objectifs à "seulement f1,8" c'est déjà très bien

Mais rien de bien nouveau dans cet article, car c'est exactement le même "dopage software" qui est fait pour le mode compensation des haute lumière chez CANON par exemple. Le traitement numérique des images est encore embryonnaire sur les boitiers et les nouveaux doubles processeurs vont dans le futur permettent bien plus de choses comme les nouveaux mode HDR direct boitier que l'on voit fleurir.

[Nikojorj]

Bien entendu, en terme de bokey, cette découverte ne change rien, la profondeur de champ sera toujours plus réduite à PO sur un ultralumineux.

Pourtant...

In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don't hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don't contribute to the light intensity at the sensor, but they also don't blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures.

[Verso92]

Les fabricants compensent ça en montant artificiellement le gain du capteur de la différence, d'où le résultat apparemment normal des tests ci-dessus. Y'a eu petite augmentation des ISO ni vu ni connu, en pratique, pour arriver à ce résultat.

Comment le fabricant s'y prend-t-il pour augmenter ni vu ni connu les ISO, dans le cas, par exemple, de l'utilisation d'un f/1.2 50 Ais -non renseigné- sur un boitier Nikon, puisque le boitier n'a aucune indication de l'ouverture utilisée sur l'objectif ?

[Nikojorj]

Comment le fabricant s'y prend-t-il pour augmenter ni vu ni connu les ISO, dans le cas, par exemple, de l'utilisation d'un f/1.2 50 Ais -non renseigné- sur un boitier Nikon, puisque le boitier n'a aucune indication de l'ouverture utilisée sur l'objectif ?

Chez vous les jaunes, je ne saurai dire (le boitier ne voit pas le diaph d'un AIS?) ; mais chez Canon, si on monte un EF, le boitier connait toujours les ouvertures maximale et demandée. L'hypothèse se tient.