Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[GBo]

Sur photozone, on peut observer l'évolution des taches de flou en fonction de l'ouverture. [...]

Les tâches de flou ne sont pas situées au centre de la photo hélas, ce crop n'est donc pas exploitable : cercles déformés et tronqués pour d'autres raisons que celles dont on discute dans le cadre de l'influence réelle ou pas du capteur. Il faut des cercles au centre ou proche du centre, et généré par des sources lumineuses puissantes et ponctuelles, comme l'exemple édifiant que j'ai posté hier qui contredit les doutes de Luminous Landscape sur l'amplitude du flou généré par un objo 1.2 par rapport à un objo 1.4.
Un exemple isolé ne suffisant pas, que les possesseurs d'objos ouverts sortent le trépied et les guirlandes de Noël (un peu en avance pour les guirlandes) !

[Michel K]

Je viens de faire un essai en photographiant avec mon AFS 50/1,4 une source lumineuse très éloignée, dmap au mini.
Lorsque la tache est au centre, on trouve exactement le rapport racine(2) entre le diamètre des taches de flous à l'ouverture f/1,4 et f/2.

Comment peut-on expliquer qu'en bord d'image, on perde ce rapport?

[FX-Bucher]

Je viens de faire un essai en photographiant avec mon AFS 50/1,4 une source lumineuse très éloignée, dmap au mini.
Lorsque la tache est au centre, on trouve exactement le rapport racine(2) entre les tache de flous à l'ouverture f/1,4 et f/2.

Comment peut-on expliquer qu'en bord d'image, on perde ce rapport?

A cause du vignettage.

[GBo]

A cause du vignettage.

Exactement. C'est surtout que le rapport est incalculable because déformation des cercles.
Voici l'explication que donne Zeiss dans son papier "Depth of Field and Bokeh" (en anglais):
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_EN/$File/CLN35_Bokeh_en.pdf
"At the edge of the photo iris images are also altered by vignetting if the light cones going to the edge of the photo at wide apertures are intersected by front or rear parts of the lens barrel or by the limited diameter of rear and front elements"
=> Aux bords de la photo, les images du diaph sont aussi altérées par le vignettage si les cones de lumière arrivant sur les bords de la photo aux grandes ouvertures recontrent les éléments avant ou arrière du fut de l'objectif ou le diamètre limité des éléments avant ou arrière.
cdlt,
GBo

[Nikojorj]

"At the edge of the photo iris images are also altered by vignetting if the light cones going to the edge of the photo at wide apertures are intersected by front or rear parts of the lens barrel or by the limited diameter of rear and front elements"

Oui, mais la photo qui va avec p31 montre que dans ce cas le rond n'est plus rond, mais fait de deux arcs brisés... là la tache reste ronde mais plus petite.
Est-ce le même phénomène?

[GBo]

Oui, mais la photo qui va avec p31 montre que dans ce cas le rond n'est plus rond, mais fait de deux arcs brisés... là la tache reste ronde mais plus petite.
Est-ce le même phénomène?

Pour moi oui car on devine également des surfaces en forme d'intersection de deux cercles de la série photozone postée par Michel K, c'est cette troncature qui empeche d'aprécier le vrai diamètre du cercle de flou à mes yeux. On voit le même genre de truc en argentique, c'est donc pas sur les bords qu'il faut chercher pour investiguer simplement et sûrement cette histoire de l'influence des photosites sur le flou.
Et surtout, Michel a fait un test, et le résultat parle de lui-même, c'est le deuxième exemple posté ici où la formule classique marche sur un reflex numérique contrairement aux prédictions de Mark Dubovoy sur le flou.
Avec quel appareil au fait Michel ?

[Michel K]

sur Nikon D700 

[GBo]

sur Nikon D700 

Donc un appareil avec lequel un objectif à f/1.4 perd 1/3 d'EV d'après Luminous Landscape, et qui si l'on suit le raisonnement de l'article, devrait être concerné de façon semblable (donc de façon mesurable dans cet exemple) par un soi-disant problème de flou qui plafonnerait. Et ce devrait être pire encore pour le malheureux K-7 et son objo à f/1.2...

[jesson]

Ouverture progressive du diaph de f2 à f1.2 : image d'une LED pleine pastille
respectivement 0.8s  0.8s  0.6s  0.4s

[jesson]

La même LED, mise au point sur un objet intermédiaire situé à mi-distance (1.20m).

Un 50mm f1.8 à pleine ouverture et un 50mm f1.2 à pleine ouverture
Photos prises avec un EOS 5DMk2

[PierreT]

Bonjour,

Pour ne pas rester sur un mauvais dessin, en voici un (peut-être moins lisible que le précédent, mais plus juste) qui montre que le photosite rouge, bien qu'éclairé par le cône de lumière issu de la pupille de sortie ne donne aucun signal car l'incidence du flux qui lui parvient (du bord de la pupille de sortie) est supérieure à son angle de sensibilité. La tache de lumière prise en compte par les photosites est donc moins grande que la tache effectivement éclairée par la pupille de sortie, et il y a donc bien une faible augmentation de la profondeur de champ.
Je pense que, cette fois, tout le monde sera d'accord avec cette façon de présenter les choses... 

Amicalement,
Pierre T.

[seba]

Je pense que, cette fois, tout le monde sera d'accord avec cette façon de présenter les choses... 

A mon avis, pour une étude valable, il faudrait prendre en compte les caractéristiques exactes du capteur, c'est-à-dire les microlentilles (position, distance focale, géométrie du réseau), la forme de la puce avec les photosites au fond d'un "puits" (de quelle taille ?), etc...voir comment les rayons sont déviés par les microlentilles.

[PierreT]

Tout à fait d'accord. Toutes les données dont vous parlez permettraient d'aller plus loin et d'obtenir des données chiffrées. Ceci n'est qu'un dessin de principe permettant de visualiser pourquoi la profondeur de champ augmente lorsque l'angle de sensibilité des photosites diminue. Bien que ce ne soit pas très compliqué j'avoue que pour moi, cela n'a pas été d'emblée évident.

[GBo]

La même LED, mise au point sur un objet intermédiaire situé à mi-distance (1.20m).
Un 50mm f1.8 à pleine ouverture et un 50mm f1.2 à pleine ouverture
Photos prises avec un EOS 5DMk2

J'obtiens 56 pixels pour le cercle du 1.8 et 90 pixels pour le cercle du 1.2.
La formule donne 56*(1.8/1.2) = 84, donc le cercle du 1.2 est encore plus grand qu'escompté !
Si ton 1.8 est en fait un 1.9, le rapport tombe juste.

Donc voila le 3ième exemple où la mesure invalide la théorie de L.L. sur le flou. Ils auraient du faire un petit test (ça prend 10 minutes) avant de clamer que ça vaut pas la peine d'acheter un 1.2 ! Le mal est fait, le buzz fait le tour des forums photos de la planète. Ils auraient du franchement se contenter du scoop (que je crois véridique mais qui reste à vérifier*) que le boitier triche avec les ISOs, c'était déjà pas mal...

(*) :La procédure que je propose : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,105062.msg1905732.html#msg1905732

[Fanzizou]

C'est amusant de lire le début de ce fil, alors que CI dans son dernier n° de décembre vient de consacrer un article complet au phénomène. C'est après l'avoir lu hier que j'ai recherché ici et suis tombé sur ce fil.

Il ya des erreur au début de ce fil. Le phénomène entrainerai potentiellement une sous-ex de l'image à f1.4, et non une sur-ex !

Lire l'article de CI, il est limpide.

Ce que je me demande, c'est si c'est pareil avec les dernier f1.4 AFS à 2000 roros le caillou !

Et vous allez m'entendre à nouveau hurler après Nikon qui refuse de nous sortir des optiques fixes AFS à f1.8 ou f2 à prix raisonnable.

Sachant celà maintenant, je peux vous dire que si j'avais acheté un 24, 35 ou 85 AFS f1.4, j'aurai sacremment les boules !
Parce qu'au delà de la perte de luminosité (somme toute pas très pénalisante), le phénomène induit aussi que la profondeur de champs résultante à ce "faux" f1.4 n'est pas ce qu'elle devrait être non plus.

Conclusion: un f1.4 sur un D3x n'apporte rien par rapport à f1.8

[GBo]

[...]
Sachant celà maintenant, je peux vous dire que si j'avais acheté un 24, 35 ou 85 AFS f1.4, j'aurai sacremment les boules !
Parce qu'au delà de la perte de luminosité (somme toute pas très pénalisante), le phénomène induit aussi que la profondeur de champs résultante à ce "faux" f1.4 n'est pas ce qu'elle devrait être non plus.
Conclusion: un f1.4 sur un D3x n'apporte rien par rapport à f1.8

Sauf que les tests que l'on réalise ici sur les cercles de flou montre que ce que j'ai mis en gras a de fortes chances d'être faux aux ouvertures dont on cause (les tests de l'article sont exacts, mais ils ne concernent que la transmission, ils n'ont testé pas la PdC ni le flou justement).
Voilà, ton intervention illustre que le mal est fait, bravo à Chasseur d'Images qui lance des conjectures sans vérifier, contribuant ainsi à la propagation d'une légende.

[Fanzizou]

Sauf que les tests que l'on réalise ici sur les cercles de flou montre que ce que j'ai mis en gras a de fortes chances d'être faux aux ouvertures dont on cause (les tests de l'article sont exacts, mais ils ne concernent que la transmission, ils n'ont testé pas la PdC ni le flou justement).
Voilà, ton intervention illustre que le mal est fait, bravo à Chasseur d'Images qui lance des conjectures sans vérifier, contribuant ainsi à la propagation d'une légende.

Je n'ai lu que le début du fil comme je disais, et il est vrai que CI pour la profondeur de champ ne se base que sur le raisonnement théorique comme quoi si la micro lentille ne fait pas rentrer tous les rayons les plus obliques ds le photosite (pour parler simplement...), on a en PDC celle du diaphragme photométrique autour de f1.7 au lieu de f1.4, ce qui parait effectivement logique.

Je vais lire le reste du fil voire si je suis d'accord ou non sur l'erreur potentielle de CI sur ce point.

[Fanzizou]

J'ai de gros doutes sur la réalité de l'obliquité des rayons ailleurs que dans les coins avec un 50 ou un 85 mm...Or si au centre les rayons ne sont pas obliques ce qui devrait ressortir c'est un vignetage maousse costo !

Tss tsss, des rayons très obliques arrivent sur tous les photosites du champ, pas uniquement dans les angles voyons !

Ou alors je comprends mal ton intervention, ne remettant pas en doutes tes compétences en optique ;-)

[Fanzizou]

Et c'est encore plus simple de vérifier ces foutaises avec un simple boitier argentique, ou un boitier numérique, avec un peu de rigueur.

Alain, je t'ai connu plus mesuré quand il s'agissait de vérifier des trucs un peu pointus techniquement....

[Fanzizou]

Dans la mesure où Pascal Miele explique que les objectifs n'y sont pour rien, mais que tout vient des caractéristiques des divers capteurs, tout va bien : son titre "Voleurs de diaphragme" s'applique aux boitiers, et non aux objectifs, comme le tien le laisse supposer.

Ce titre pourra s'inverser, quand on dira des capteurs "les capteurs sensibles le sont-ils vraiment ?" ce qui sera plus honnête que de faire porter aux opticiens les carences des concepteurs de capteurs.

Je n'ai pas lu l'article de Luminous Landscape (et j'ai la flemme de le faire, soyons clair jusqu'au bout !), mais j'ai bien lu celui de CI dans le détail en revanche. On parle bien de la lumière "mangée" par le capteur, et non par l'optique il me semble. D'ailleurs ce qui me titille dans cet article, c'est la comparaison avec le cinéma, qui si je ne m'abuse est argentique. Et donc je ne m'explique pas cette notion de "diaphragme photométrique" s'agissant de caméras de cinéma....

[FX-Bucher]

A mon avis, pour une étude valable, il faudrait prendre en compte les caractéristiques exactes du capteur, c'est-à-dire les microlentilles (position, distance focale, géométrie du réseau), la forme de la puce avec les photosites au fond d'un "puits" (de quelle taille ?), etc...voir comment les rayons sont déviés par les microlentilles.

Justement Kodak publie ces caractéristiques. Et voir notamment ce document avec une comparaison entre deux capteurs. Pas de chance pour moi, j'avais choisi dans ma précédente intervention un capteur sans microlentilles apparemment moins sensible à ce phénomène. Cependant on remarque que la transition entre transmission à 100% et transmission à 0% n'est pas brutale (comme ce serait le cas si les microlentilles avaient une ouverture bien définie), et que la potentielle diminution de profondeur de champs est sans doute beaucoup plus subtile.

[Fanzizou]

Comprends pas... il me semble percevoir une différence sensible de PdC et de bokeh sur les vues prises à f/2 et f/1.2... on nous aurait menti ?

Ca ne prouve rien.

A f2, on est en réel probablement vers f2.2 "photométrique" par exemeple, et à f1.2 autour de f1.6 "photométrique".

Entre f2.2 et f1.6 il y a toujours un écart !

Il n'ya plus d'acart qu'à partir de f2.8 environ, voir un peu plus fermé. Donc l'avantage d'un objectif plus ouvert reste. Simplement, il est moins net que ce que la théorie prétend, c'est tout.

[Fanzizou]

C'est certain que fermer d'un chouia ameliore considérablement le piqué et je me demande si l'aspect à peine plus doux du bokey n'est pas a mettre en compte sur le manque de piqué.
En pratique, le fait d'avoir a accentuer la photo à PO, pour rattraper celle à peine diaphragmée fera que le bokey sera alors moins doux.
Je trouve que mis à part la derniere photo, que les bokey sont très voisins, et que sur un tirage, sans avoir un élément de comparaison a se mettre sous la dent, personne ne verra réellement la différence.

Voilà.

D'où l'interet de nous proposer des AFS ouvertes à f1.8 rapidement, plutôt que des f1.4 innabordables ! Verso92 va dire que je suis affreusement têtu. Je confirme

[NORSOREX]

C'est amusant de lire le début de ce fil, alors que CI dans son dernier n° de décembre vient de consacrer un article complet au phénomène. C'est après l'avoir lu hier que j'ai recherché ici et suis tombé sur ce fil.

Il ya des erreur au début de ce fil. Le phénomène entrainerai potentiellement une sous-ex de l'image à f1.4, et non une sur-ex !

Lire l'article de CI, il est limpide.

Ce que je me demande, c'est si c'est pareil avec les dernier f1.4 AFS à 2000 roros le caillou !

Et vous allez m'entendre à nouveau hurler après Nikon qui refuse de nous sortir des optiques fixes AFS à f1.8 ou f2 à prix raisonnable.

Sachant celà maintenant, je peux vous dire que si j'avais acheté un 24, 35 ou 85 AFS f1.4, j'aurai sacremment les boules !
Parce qu'au delà de la perte de luminosité (somme toute pas très pénalisante), le phénomène induit aussi que la profondeur de champs résultante à ce "faux" f1.4 n'est pas ce qu'elle devrait être non plus.

Conclusion: un f1.4 sur un D3x n'apporte rien par rapport à f1.8

Si tu avais un couple D3x et objectifs 1.4, tu aurais fait des essais et tu ne dirais pas n'importe quoi.
J'ai mis le shoot pour le D3s et vu que cela n'intéressait personne, je n'ai pas continuer à poster la suite pour le D3x, sinon tu le vois déjà sur le D3s et c'est pareil pour le D3x.

[seba]

Justement Kodak publie ces caractéristiques. Et voir notamment ce document avec une comparaison entre deux capteurs. Pas de chance pour moi, j'avais choisi dans ma précédente intervention un capteur sans microlentilles apparemment moins sensible à ce phénomène. Cependant on remarque que la transition entre transmission à 100% et transmission à 0% n'est pas brutale (comme ce serait le cas si les microlentilles avaient une ouverture bien définie), et que la potentielle diminution de profondeur de champs est sans doute beaucoup plus subtile.

Intéressant.
On dirait en effet que c'est progressif.
Une certaine proportion de rayons de grande ouverture doit quand même arriver aux photosites.
Ce qui expliquerait que l'efficacité lumineuse diminue (par rapport à une ouverture moindre) alors que l'effet sur la profondeur de champ ou le bokeh resterait très limité.