Quelle méthode pour scanner un tirage n&b ?

[jfblot]

Bonjour,
Je viens de recevoir mon Scanner Canon 9000F et je bidouille depuis hier, pour l'instant sur des tirages avant de passr aux négatifs plus tard...
Je me pose la question suivante dont je n'ai pas trouver seul la réponse : Est-il plus judicieux de régler le scanner sur "photo couleur" puis de passer sous Photoshop pour convertir en n&b ou de régler directement le scanner sur photo noir et blanc ?

Toutes mes excuse si le sujet à déjà été traité , mais je l'ai pas trouvé...
N'ayant pas un écran étalonné voici deux scans d'un même tirage.... Voyez vous une différence avec vos beaux écrans ?
La première : scanner réglé sur n&b

[jfblot]

La deuxième avec le scanner réglé sur couleur puis conversion n&b sous photoshop ...

[KOWA]

Bonjour

Il est généralement préférable de scanner en RVB (en couleur donc) et de convertir l'image en N&B dans photoshop.. via par exemple le mélangeur de couche, ou par une courbe de transfert de dégradé, (option intéressante et rapide si l'on cherche a avoir une image un peu plus pêchue)

Il y a à mon sens plusieurs avantages
- il est est possible d'intervenir sur chaque couches afin de choisir celle qui contient le plus d'info, ou la plus nette
- il y a plus d'infos exploitables dans un scan RVB comparé a son homologue en niveau de gris

.... Liste non exhaustive

Ceci dit, il est possible que le pilote de votre scan (comme pour la majorité des pilotes ) propose en fait 3 options, soit couleur (donc RVB), soit N&B RVB, soit N&B en niveau de gris, c'est selon moi cette dernière option qui est a éviter, les deux premières étant (pour un neg N&B et sur mon scan) très similaires .

[jpsagaire]

Bonjour,

Pour les tirages n&b je ne sais pas mais scangear, en mode couleur, permet d'éliminer poussières et rayures des négatifs n&b.

Surprenant !!!  Il s'agit peut-être d'un dépoussiérage logiciel

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Pour ce qui est de la question posée par jfblot : j'aurais la même réponse que Kowa.

Amitiés 

jp

[VentdeSable]

;-)

Pas d'aaccord : c'st un leurre.
Je déveloPpE plus tard...

Jérome A13 PK 151 - Pieds Secs

[VentdeSable]

Bon maintenant que je suis coincé avec les autrs dans la forêt de versailles j'exPlique :

Ca n'apporte rien. Et cela a été démontré. C'est pourquoi vous ne voyez pas de différenve sur. Otre ecran.

[jpsagaire]

Bon maintenant que je suis coincé avec les autrs dans la forêt de versailles j'exPlique :

Ben mon vieux bon courage !  Quel Bordel ! c'est maintenant le verglas je suppose... Il y a dix jours c'était pour nous ici en Normandie et l'hiver est à peine commencé 

Bonne nuit quand même 

jp

[VentdeSable]

Bon ça glissait quand même de trop...

Il y a bien plus a gagner sur la gestion du scan (points blancs et noirs, luminosité) et des mi rocontrastes par (et c'est le plus compliqué) une gestion optimale de l'accentuation.

Le RVB c'est l'arbre qui cache la forêt. C'est juste dans la tête.

Georges Lang est parti se coucher : temPs d'en faire autant.

Jérôme Ex Semi Naufragé de la route ;-)

[jpsagaire]

Jérôme Ex Semi Naufragé de la route ;-)

Voilà ce que c'est que d'oublier ses raquettes, quand on va chasser le castor à deux heures du matin en forêt de Marly

[jfblot]

Merci de vos avis et conseils...
Je me rends compte que je préfère scanner en couleur afin de convertir à ma sauce en n&b... sans doute la vieille habitude du labo argentique...!

Désolé pour ceux qui sont sous la neige.... ici en Provence nous avons les pieds au sec sous un ciel .... bleu ! 

[VentdeSable]

Merci de vos avis et conseils...
Je me rends compte que je préfère scanner en couleur afin de convertir à ma sauce en n&b... sans doute la vieille habitude du labo argentique...!

?

;-) La route était quand même rigolote ! Merci.

Pour la méthodologie,
C'est vous qui voyez ! Ce qui est certain c'est que si c'est plus comfortable pour vous alors c'est meilleur sûrement. Et puis vous y trouvez au moins les poussières. Mais y voyez vous une vraie différence ?

Bonne découverte de votre machine.

Jérôme.

[jpsagaire]

;-) La route était quand même rigolote ! Merci.

Cela a dû être l'enfer quand même 

Pour la méthodologie,
C'est vous qui voyez ! Ce qui est certain c'est que si c'est plus comfortable pour vous alors c'est meilleur sûrement. Et puis vous y trouvez au moins les poussières.

Numériser en couleurs est intéressant lorsque l'on veut s'appuyer sur le profil de la tireuse pour obtenir une très légère nuance sépia. Autrement peu d'intérêt, surtout à partir d'une source tirage-papier...

Bonne journée 

[VentdeSable]

"Cela a dû être l'enfer quand même"

C'est pas pour rien que j'ai fait traîner le dîner chez Carlota...

Cela dit j'ai un copain qui dit être arrivé de Paris à 5h du matin

;-) S'est sans doute réfugié dans un établissement de nuit... Pour se réchauffer le foie et le coeur !

Bon pour le scan RVB d'un neg N&B cela n'apporte rien mais cela ne nuit pas non plus : si l'effet placébo fonctionne tant mieux.

Pour faire des virages, LR est nettement plus puissant (outil dédié) et sous photoshop il existe une méthode très efficace qui nécessite de repasser en RVB l'image N&B... J'avais donné le lien il y a quelques temps.

Attention toutefois aux conversions RVB -> N&B toutes ne se valent pas. Au final il me semble que cela complique sans pour autant qu'il n'y ait de résultat démontré.

Jérôme.

[jpsagaire]

Attention toutefois aux conversions RVB -> N&B toutes ne se valent pas. Au final il me semble que cela complique sans pour autant qu'il n'y ait de résultat démontré.

Jérôme.

Ben oui mais la conversion concerne les images couleurs passées en N&B. Mais une monochrome scannée en RVB reste une monochrome car  elle est vue par le scanner de la même façon. Sauvée en "niveaux de gris" elle n'a qu'une couche. Et si on la passe en RVB elle en a trois mais toutes en "niveaux de gris" avec des densité différentes. Par contre on récupère la fonction "balance des couleurs" et on peut créer une dominante si nécessaire.

J'ai bon ?  (j'ai quelques doutes là)

jp

[VentdeSable]

;-))))

C'est u. Coup à glisser sur une plaque ça.

J'trouve un bistrot et j'essaye uneexPlication

[KOWA]

Disons que l'avantage du RVB / Niveau de gris dépend du scan, du pilote, et du neg (plus ou moins contraste, sur/sous ex...)
lors du choix "niveau de gris" sur le pilote on se prive de certaines fonctionnalités qui peuvent êtres, dans certain cas, utiles,

la modif de chaque couches dans le pilote permet parfois d'assombrir ou d'éclaircir une image et/ou de plus ou moins la contraster et d'obtenir un histogramme plus complet

A cette étape, il ne s'agit pas de finaliser l'image, chose qui sera faite après dans photoshop, LR ou autre (par contre NX2 ne prend pas en charge les fichiers en niveau de gris) mais juste d'avoir le fichier le plus complet possible et le plus proche du résultat souhaité afin de minimiser les retouches a venir

Cela est surtout valable pour les scans ou il n'y a pas de controle "hard" de l'éclairage, ceci est moins utile sur le LS 9000 par ex puisque son pilote permet une modulation de la puissance des leds RVB.

donc en ce qui me concerne.. je scanne en RVB j'ouvre dans PS teste 2/3 trucs et si le fichier RVB n'apporte rien de plus, je passe en niveau de gris histoire de gagner de la place sur les disques  ...

[VentdeSable]

Bon, on va essayer par la logique.

Une image N&B ne comporte pas de couleur*

Ce que l'on cherche à capter c'est une gradation de gris du noir au blanc. ce qui est donc nécessaire c'est une profondeur d'échantillonage des valeurs de gris.

Si, je scan en RVB, il va falloir convertir. Imaginons que je choisisse de prendre une couche parce qu'elle présente moins de bruit. Ça veut dire que je considère qu'il y a des différences entre les couches. Mais comme tout n'est pas tout noir, led deux couches que j'ai écarté elle ne peuvent pas comprendre des informations qui m'intéresseraient ? Pour une question de bruit je me prive de gradations subtiles ?

Le mélangeur de couches ? Va falloir qu'il soit subtil pour comprendre que le ciel ce soir là était rose et non pas bleu malgré une densité identique.

Reste alors le "niveau de gris" qui pour convertir une image en couleur est la pire des façon de faire...

Au final on n'a rien de certain.

Si le scanner de lui même choisi un des trois canaux pour en faire une image en N&B ; alors il y a de trande chances pour que ce choix puisse être orienté par le soft (il me semble que l'on peut choisir avec Vuescan) et auquel cas autant le faire directement cela évite les fichiers trois fois trop lourd.

Finalement scanner du N&B c'est bien plus facile que la couleur : il n'y a que des tonalités à gérer.

Le problème numéro 1 est le bruit mais celui-ci n'apparait que parce que l'on va au delà des capacités de la machine. Le Grain lui est lié au film, à l'exposition et au développement : certains films sont plus marqués  que d'autres. (t'as vu comm' en sournoise j'te ramène aux questions d'exposition ?)

Tant qu'on reste dans les limites du scanner (résolution et D-Max), alors le bruit n'apparait
pas et la question ne se pose pas.

Reste la gestion des tonalités qui se dait avec les mêmes courbes qu'en couleur et de la subtilité...

Les virages c'est une autre histoire.

"(j'ai quelques doutes là)" ça c'est bon ça fait avancer !!

Jérôme - Pieds mouillés

*Sauf dans le cas des révélateurs colorants type Pyrocat

[VentdeSable]

Rien ?

Pas une réaction ?

Pas un "T'as rien compris au scan RVB"" ?

Rien qui me permette de passer en mode irrationnel type : "Casse toi pov con !" ?

Où se trouve l'opposition ?

J'ai pourtant glissé une ou deux provocations...

Décidément la vie est mal faite... J'aime trouver des objections ; ça aide à réfléchir et avancer.

Conclusion : rien ne sert de scanner en RVB !

Bonne soirée.

Jérôme

[jpsagaire]

Rien ?

Pas une réaction ?

Plusieurs hypothèses quand à cette situation 

a) L'auditoire est subjugué par tant de savoir-faire et reste muet d'admiration;

b) Il a d'autres chats à fouetter pour le moment et se bat avec les aléas de la dernière mouture de Vuescan;

c) Il se remet mal d'avoir visionné le très confus et soporifique avant-dernier volet d'Harry Potter.

Il peut même y avoir cumul de certaines de ces raisons. On ne peut plus accuser la neige elle a momentanément disparu partout, mais nous ne perdons rien pour attendre... je crois.

[Inka]

Sur mon scanner, la fonction FARE ne fonctionne que sur les négatifs couleur, donc je prétend que mes négatifs N&B sont en couleur, je garde le bénéfice de l'anti-poussière et je corrige le gout après.

Il y a des raisons physiques à cela. Le système FARE fonctionne comme l'ICE en utilisant un canal infra-rouge, si cet infra-rouge passe sans problème au travers d'une dia standard type E6, d'un négatif couleur ou noir&blanc chromogénique, il en va autrement des négatifs noir&blanc standard et des Kodachromes. Démonstration :
http://nikoncanada-fr.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/15001/~/utiliser-digital-ice-avec-des-films-noir-et-blanc-et-kodachrome

[VentdeSable]

"Sur mon scanner, la fonction FARE ne fonctionne que sur les négatifs couleur, donc je prétend que mes négatifs N&B sont en couleur, je garde le bénéfice de l'anti-poussière"

Si vous remontez un peu plus haut, vous verrez que j'ai écrit la même chose.

Mais ça n'explique pas en quoi il est meilleur de scanner en RVB des images N&B.

Chacun fait ce qui lui plait, mais induire en erreur les gens en leur faisant croire qu'en scannant en RVB ils auront de bien meilleurs résultats les empêche de ce concentrer sur ce qui est important : maitriser leur machine, quelle qu'elle soit. C'est crier haro sur le baudet et vouloir traiter une conséquence sans se demander qu'elle en est la cause.

Reste que pour les systèmes de dépoussiérage automatiques je suis un peu circonspect (je pense qu'ils font perdre du tonus à l'image mais là c'est tout personnel : faut que je me renseigne pour me faire un avis plus définitif.

Le matériel utilisé ne change rien à l'affaire !

Vais ramer moi;

Jérôme.

"je touille mon café dans le sens contraire des aiguilles de l'horloge et pourtant je fais ça avec la main droite. "

J'aime l'idée... Vais essayer (je suis gaucher) ;-)

[KOWA]

Rien ?

Pas une réaction ?

Pas un "T'as rien compris au scan RVB"" ?

Rien qui me permette de passer en mode irrationnel type : "Casse toi pov con !" ?

Où se trouve l'opposition ?

J'ai pourtant glissé une ou deux provocations...

Décidément la vie est mal faite... J'aime trouver des objections ; ça aide à réfléchir et avancer.

Conclusion : rien ne sert de scanner en RVB !

Bonne soirée.

Jérôme

Bof... les provocs, c'est pas ça qui va faire avancer ce débat

Par contre j'ai fait quelques tests et quelques recherches (d'où mon absence) histoire de vérifier, et je maintiens que suivant le pilote utilisé, il est parfois préférable de scanner en RVB  

pour mes tests, j'ai utilisé un epson V750 avec epson scan et vuescan

dans Vuescan, scanner en niveau de gris ne change pas grand chose au résultat comparé au RVB, il y a de légères différences mais non significatives, la raison semble être que vuescan utilise les 3 "barettes" RVB pour ensuite convertir le fichier en interne et en automatique en niveau de gris, sur les quelques négas testés, l'automatisme semble fonctionner correctement

Pour Epson scan, il y a une réelle différence entre le RVB et le niveau de gris la raison semble être que dans cette configuration, le scan n'utilise qu'une seule des 3 "barettes" du CCD et non les 3 (comme Vuescan),  avec Epson scan le fichier en niveau de gris est moins bon comparé au scan RVB.

Je vous poste qq exemples ce soir.

[jpsagaire]

Il y a des raisons physiques à cela. Le système FARE fonctionne comme l'ICE en utilisant un canal infra-rouge, si cet infra-rouge passe sans problème au travers d'une dia standard type E6, d'un négatif couleur ou noir&blanc chromogénique, il en va autrement des négatifs noir&blanc standard et des Kodachromes.

Bonjour Inka,

Je suis un peu surpris moi aussi de ce qu'écrit notre ami à propos du FARE.  S'il suffisait de tromper le logiciel de capture ça serait le paradis ;-))
Mais je ne connais pas ce systeme, et lui l'utilise, donc il doit savoir de quoi il parle. Je me suis tapé des recherches et ne suis tombé que sur le FARE du canon FS4000 et, si un article évoque - et démontre - les dégâts sur une kodachrome, rien sur le B&W. Mais peut-être que les récentes versions de ce système ont fait des progrès...

Reste que pour les systèmes de dépoussiérage automatiques je suis un peu circonspect (je pense qu'ils font perdre du tonus à l'image mais là c'est tout personnel : faut que je me renseigne pour me faire un avis plus définitif.

Bonjour Jérôme,

D'après mes lectures (non exhaustives ) les pros de la numérisation n'utilisent jamais d'anti-poussières même lorsque leur scanner en est doté. Par contre, et après essais avec mon coolscan, je n'ai jamais constaté de différence entre avec et sans au niveau de la netteté et des détails. Mais dans les limites de ce que cette machine sait faire bien entendu.
Donc je l'utilise souvent, mais avec tout ce qui est E6 et C41. Pour ce qui est de la Kodachrome, les choses sont très aléatoires et compliquées.



Amitiés 

[VentdeSable]

Bonjour JP,

Vous avez sûrement  raison : Je ne possède pas de coolscan moderne pour comparer les résultats. Mon vieux Sprintscan me propose un traitement anti-poussières qui m'a semblé non seulement augmenter de façon drastique le temps de scan, mais aussi "adoucir" l'image sans que je ne puisse avoir quelque contrôle que ce soit. Donc, et c'est il y a un moment, j'ai décidé que ce n'était pas valable. J'ai pris l'habitude de jouer du tampon...

Depuis, j'ai acquis un scanner rotatif qui ne me propose pas cette option et donc... Mais un bon montage humide simplifie la vie grandement.

J'ai bien un vieux LS II au fond du garage, mais aucun souvenir de la façon dont-il fonctionne.

D'où mes interrogations. Reste que j'ai fait un scan à partir d'un Imacon X5 chez SelfColor et que les coups de tampons sur un 4x5 demandent du temps...

Tout une éducation de l'ICE à faire.

Chic, encore une marge d'apprentissage.

Bon après midi.

Jérôme.

[Inka]

Tout une éducation de l'ICE à faire.

L'ICE fonctionne tout à fait bien, c'est un tampon automatique. Le canal infra-rouge détecte poussières et griffes et applique l'équivalent du tampon sur ces zones et seulement elles. Jusqu'il y a peu j'utilisais l'ICE (ou équivalent) au boulot sur les tireuses et à la maison sur le Nikon LS-8000, c'est impeccable sauf pour le noir&blanc (excepté chromogénique) et le Kodachrome.