Fiabilité et constance des obturateurs de reflex en vitesses très courtes

P!erre · Janvier 30, 2011, 19:28:49

Bonsoir à tous,

La réponse existe peut-être sur un fil que je n'ai pas découvert. Je cherche des informations sur la qualité de l'obturation sur les reflex au-delà de 1/2000e en lumière naturelle.

En excluant complètement l'aspect de la vitesse du sujet, y a-t-il des contre-indications quelconques en obturation à vitesse élevée, au-delà de 1/2000e ?

Est-il préférable pour la régularité de l'exposition d'une série -dans la mesure où le sujet s'y prête- de mettre un filtre ND neutre 2 ou 4 x pour ralentir la vitesse plutôt que de photographier au 1/8'000e ou au 1/6'000e ?

Quelles sont vos expériences ? Merci de vos réponses...

Bernard2 · Janvier 30, 2011, 20:34:57

verification simple effectuée la variation de vitesse entre images à 1/2000e est de 10% (1/10e d'IL) environ (D700)
procédure simple: série d'images à 1/2000e f/4 et 1 image à 1/2000e f/5,6
mesure des écarts de luminosité des images, mesure de l'écart de luminosité à f/5,6 vs f/4 et comparaison.
Même si la procédure n'est pas parfaite bien sûr elle donne un ordre de grandeur.

geo444 · Janvier 30, 2011, 20:36:10

.

les Obturateurs Focaux des Reflex sont tres fiables et résistants aux Grandes Vitesses !
... en fait les Rideaux ou Lamelles défilent toujours a la mème vitesse...
ils sont maintenant tous gérés electroniquement !

aux Expos Courtes : c'est Juste 1 Fente Variable qui défile...

... donc plus de Synchro Flash (sauf FP) !
ce sont les Obturateurs Centraux Dans les Objectifs qui peinent aux Grandes Vitesses

... les Lamelles se devant d'effectuer un Aller-Retour... forcément !!
+ l'Age des Ressorts si c'est mécanique !!

Verso92 · Janvier 30, 2011, 20:46:09

Citation de: Bernard2 le Janvier 30, 2011, 20:34:57
verification simple effectuée la variation de vitesse entre images à 1/2000e est de 10% (1/10e d'IL) environ (D700)
procédure simple: série d'images à 1/2000e f/4 et 1 image à 1/2000e f/5,6
mesure des écarts de luminosité des images, mesure de l'écart de luminosité à f/5,6 vs f/4 et comparaison.
Même si la procédure n'est pas parfaite bien sûr elle donne un ordre de grandeur.

C'est donc au moins aussi précis, si ce n'est plus, que la précision de la commande du diaph...

P!erre · Janvier 30, 2011, 20:47:58

Citation de: geo444 le Janvier 30, 2011, 20:36:10

aux Expos Courtes : c'est Juste 1 Fente qui défile !
... donc fini la Synchro Flash (sauf FP)

L'ouverture devient une fente au-delà de la vitesse de synchronisation, aux alentours de 1/250e, exact ?

Bernard2 (merci pour ce test) trouve 10 % de variation au 1/2'000e, c'est une différence imperceptible à l'oeil. Je pense alors que les différences qui arrivent parfois sur mes séries (je suis rarement à ces vitesses, quand même !) doivent venir de la mesure de lumière plutôt que d'une question mécanique...

geo444 · Janvier 30, 2011, 20:51:42

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 20:47:58
L'ouverture devient une fente au-delà de la vitesse de synchronisation, aux alentours de 1/250e, exact ?

exactement, donc tu peux monter en vitesse sans soucis...

... en fait les Rideaux ou Lamelles se déplacent Toujours a la Mème Vitesse !!

Bernard2 · Janvier 30, 2011, 20:53:21

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 20:47:58
L'ouverture devient une fente au-delà de la vitesse de synchronisation, aux alentours de 1/250e, exact ?

Bernard2 (merci pour ce test) trouve 10 % de variation au 1/2'000e, c'est une différence imperceptible à l'oeil. Je pense alors que les différences qui arrivent parfois sur mes séries (je suis rarement à ces vitesses, quand même !) doivent venir de la mesure de lumière plutôt que d'une question mécanique...

Les différences sont visibles lorsque l'on compare des images test (surface unie) mais elles sont plus importantes lorsque des automatismes sont en jeu (bdb, D-lighting, correction de vignetage par ex.)
et bien sûr comme le fait remarquer Verso, selon les diaphragmes utilisés...

P!erre · Janvier 30, 2011, 20:53:26

Citation de: Verso92 le Janvier 30, 2011, 20:46:09
C'est donc au moins aussi précis, si ce n'est plus, que la précision de la commande du diaph...

Bonsoir Fabrice,

Qu'entendez-vous exactement par la précision de la commande du diaph ?

La valeur de diaphragme sélectionnée ne serait pas toujours très précise ? Dans quel ordre de grandeur ?

Bernard2 · Janvier 30, 2011, 21:14:09

Après petite vérif, au moins sur un objectif moderne, la variation inter images entre f:4 et f:11 est étonnamment faible, en tous cas plus faible que la variation de vitesse...

Verso92 · Janvier 30, 2011, 21:24:22

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 20:53:26
Bonsoir Fabrice,

Qu'entendez-vous exactement par la précision de la commande du diaph ?

La valeur de diaphragme sélectionnée ne serait pas toujours très précise ? Dans quel ordre de grandeur ?

En fait, j'ai remarqué que lorsque je faisais mes essais d'objectifs, sur trépied (donc dans des conditions de cadrage strictement identiques), l'exposition pouvait varier dans des proportions assez importantes : quelquefois de l'ordre de 1/3 et jusqu'à 2/3 d'IL dans certains cas...
(je suis donc beaucoup moins optimiste que Bernard2 sur ce coup là...)

Gér@rd · Janvier 30, 2011, 21:24:33

Du temps des obturateurs mécaniques, le gros défaut des obturateurs à rideaux aux vitesses très élevées c'était surtout une éventuelle inhomogénéité de l'exposition (si la fente n'a pas la même largeur au début du défilement qu'à la fin, on imagine le résultat...). Ce défaut obligeait à faire régler périodiquement la tension des ressorts des tambours. Actuellement avec les obturateurs focaux à lamelles pilotés electroniquement, il n'y a plus grand soucis à se faire de ce côté là.

Par contre c'est pas impossible qu'à vitesse très élevée il fasse se méfier d'une possible diffraction (quelle est la largeur de la fente au 1/8000ème ?)

Citation de: geo444 le Janvier 30, 2011, 20:36:10"Ce sont les Obturateurs Centraux Dans les Objectifs qui peinent aux Grandes Vitesses ... les Lamelles se devant d'effectuer un Aller-Retour... forcément !!"

Juste un correctif... il y a eu des obturateurs centraux à très haute vitesses donnant le 1/750ème voire le 1/1000ème. L'astuce était généralement de faire faire un tour complet aux lamelles pour ne pas avoir l'inertie du freinage lors d'un aller/retour (par ex sur des Werra).

supereros · Janvier 30, 2011, 21:31:54

Salut !

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 20:53:26Qu'entendez-vous exactement par la précision de la commande du diaph ?

La valeur de diaphragme sélectionnée ne serait pas toujours très précise ?

Comme on l'a laissé entendre, au-delà de la vitesse de synchro, le temps que dure un cycle d'obturation ne varie plus. C'est une fraction de la surface sensible qui est exposée. Par exemple, si un obturateur "tourne" au 1/250e de s., si on sélectionne un temps de pose de 1/1000e de s., l'obturateur va laisser défiler pendant 1/250e de s. (4 millisecondes) une fente d'une surface égale à 1/4 de la surface sensible (environ 216mm2 pour du 24x36). D'éventuelles marges de tolérances sont donc comparables à celles de l'ouverture de diaphragme qui détermine, elle aussi, une surface : f/8 pour un objectif de 50mm correspond à un diamètre d'ouverture de diaphragme (ramenée à un disque parfait) de 6,25mm, soit une surface de 3,125 x 3,125 x 3,14159 = 30,68 mm2.

Cela signifie que 10% d'incertitude sur le temps de pose au 1/1000e correspond à un écart de 21mm2 qui, ramenés à la largeur hypothétique de 36mm de la surface à balayer, correspondent à une marge de calage du jeu des lamelles de 0,58mm, ce qui est énorme !

Ceci dit, notons au passage un avantage aux surfaces sensibles de plus grande taille (i Viva el 24x36 !).

Ceci étant, en usage quotidien, je ne sais pas si un œil, même exercé, soit apte sinon à déceler, du moins à juger d'un écart d'expo de l'ordre de 10%.

Bonnes photos à tous...

Jean-Claude · Janvier 30, 2011, 21:45:20

je me souviens encore des tests de rideaux du début des adventifs ou les rideaux synchronisés au 1/60 ne faisaient pas mieux que 1/700 quand on affichait 1/1000

Tout ceci s'est améliore graduellement avec les lamelles métalliques, la pilotage électronique et l'augmentation de la vitesse synchro et de nos jours les obtus sont très précis.

Les Nikon pro ont même depuis le F5 un système d'autocalibrage qui corrige les variations dues à la température, à l'usure etc...

P!erre · Janvier 30, 2011, 22:58:12

Citation de: Gér§rd le Janvier 30, 2011, 21:24:33
Par contre c'est pas impossible qu'à vitesse très élevée il fasse se méfier d'une possible diffraction (quelle est la largeur de la fente au 1/8000ème ?)

Ah, une vitesse d'obturation très rapide pourrait apporter une dégradation d'image par diffraction

. Pour info, je pense à du FF, donc une taille de capteur de 36 mm. Alors, j'en reviens à la question du filtre ND neutre (de qualité, cela va de soi) : utile ?

Parfois, devant un cliché un peu plus clair que les autres, je me suis dit que le 1/ 8'000e avait laissé entrer trop de lumière (ouverture F2 au soleil pour un beau flou) et que 1/12'000e aurait été la valeur idéale, vitesse que le boîtier n'a pas. Mais sur les exif, la vitesse est rarement au maximum du boîtier (à moins que les constructeurs nous aient fait, après le coup du voleur de diaph, le coup du voleur de vitesse...

) En tout cas, entre 1/2'000e et 1/4'000e, je constate une différence de vitesse d'obturation qui se traduit par une augmentation de la netteté sur des sujets très rapides.

Logiquement, j'ai pensé à la lumière un peu différente, toujours envisageable avec un faible changement de cadrage, mais parfois la légère différence d'exposition reste inexplicable.

Respect de la valeur du diaphragme :

- Les objectifs à 9 lamelles sont-ils en général plus précis ou moins précis, quand au respect de la valeur du diaphragme que ceux à 7 ou 5 lamelles, ou le nombre de lamelles n'a t-il rien à voir ?

- La taille de l'objectif est-elle critique (relativement à la masse des lamelles, un 50 mm F 1.8 versus un 135 F1.8 p. ex.) ?

astrophoto · Janvier 31, 2011, 05:41:31

Citation de: Gér§rd le Janvier 30, 2011, 21:24:33
Par contre c'est pas impossible qu'à vitesse très élevée il fasse se méfier d'une possible diffraction (quelle est la largeur de la fente au 1/8000ème ?)

il n'y a aucun risque de diffraction (et il n'y en aurait pas même si la fente ne faisait que quelques dizaines de microns), puisque l'obtu est très près du capteur. Par contre, il y en aurait un si l'obtu était dans l'objectif, ou devant lui.

Pour faire régulièrement des rafales au 1/8000 (5D et 5D II) pour mes transits de station spatiale devant le Soleil, je peux dire que l'expo est remarquablement constante (je n'ai pas fait de mesure précises - je peux en faire si nécessaire - mais je pense les variations de dépassent pas quelques %). Je pense que s'il y a risque de variation, ça peut venir plutôt de la répétivité de fermeture du diaphragme (mais il n'y en a pas sur ma lunette astro).

Bernard2 · Janvier 31, 2011, 10:50:27

Citation de: Verso92 le Janvier 30, 2011, 21:24:22
En fait, j'ai remarqué que lorsque je faisais mes essais d'objectifs, sur trépied (donc dans des conditions de cadrage strictement identiques), l'exposition pouvait varier dans des proportions assez importantes : quelquefois de l'ordre de 1/3 et jusqu'à 2/3 d'IL dans certains cas...
(je suis donc beaucoup moins optimiste que Bernard2 sur ce coup là...)

Attention tout de même car en ce qui concerne la constance des vitesses, c'est à vérifier en manuel et toutes fonctions automatiques déconnectées (correction de vignetage, d_lighting et BdB) car même à cadrage identique les automatismes de cellule matricielle et de bdb par ex ne donnent pas rigoureusement les mêmes résultats à chaque mesure.
En ce qui concerne le diaphragme, cela peut varier selon age et modèle des objectifs (taille du diaphragme: la même amplitude de la commande mécanique du boitier produit un mouvement de plus grande amplitude pour des objectifs à grande dimension de diaph. La marge d'erreur de la commande mécanique peut être amplifiée.)

Verso92 · Janvier 31, 2011, 10:56:30

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 22:58:12
Ah, une vitesse d'obturation très rapide pourrait apporter une dégradation d'image par diffraction . Pour info, je pense à du FF, donc une taille de capteur de 36 mm.

Pour du "FF", comme tu l'appelles, la taille du capteur est de 24mm...

(l'obturateur défile verticalement)

Citation de: P!erre le Janvier 30, 2011, 22:58:12
Alors, j'en reviens à la question du filtre ND neutre (de qualité, cela va de soi) : utile ?

Non.

Citation de: Bernard2 le Janvier 31, 2011, 10:50:27
Attention tout de même car en ce qui concerne la constance des vitesses, c'est à vérifier en manuel et toutes fonctions automatiques déconnectées (correction de vignetage, d_lighting et BdB) car même à cadrage identique les automatismes de cellule matricielle et de bdb par ex ne donnent pas rigoureusement les mêmes résultats à chaque mesure.
En ce qui concerne le diaphragme, cela peut varier selon age et modèle des objectifs (taille du diaphragme)

Les objectifs sur lesquels j'ai constaté le plus de variations sont le 70-300VR et le f/2 35 Zeiss. Pas de changement de BdB entre deux vues, et DL désactivé.

(en ce qui concerne la correction du vignetage, je peux concevoir que cela puisse influer sur les résultats aux grandes ouvertures... mais pas au delà)

Bernard2 · Janvier 31, 2011, 11:06:35

Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2011, 10:56:30
(en ce qui concerne la correction du vignetage, je peux concevoir que cela puisse influer sur les résultats aux grandes ouvertures... mais pas au delà)

oui j'ai mentionné cet automatisme par prudence et éviter toute mauvaise interprétation de résultat éventuel.
Pour le diaph effectivement étant une commande purement mécanique et de plus selon objectif utilisé toutes les possiblités existent de dérives éventuelles avec certains modèles

foutografe · Février 03, 2011, 22:30:36

Powerdoc avait soulevé le problème de la diffraction par les rideaux d'obturateur aux vitesses rapides il y a quelques années, je crois que c'était l'ancien forum et j'avais expliqué, chiffres à l'appui que la diffraction, elle existe toujours, n'était pas visible.

Désolé je n'enregistrais rien de ce forum à l'époque et je ne saurais pas retrouver le fil.

Alain

Titouvol · Février 09, 2011, 21:22:31

C'est marrant, car au temps de l'argentique, CI testait les obturateurs ... et sortait une courbe avec les ecarts par rapport a la valeur demandée ...
Mais depuis le passage au numerique ... plus rien de ce cote !
Pourtant je doute que l'obtu d'un EOS 1V ou 3 soit tres different d'un obtu de 7D ... (si ca n'est la taille).
A+
Stef.

supereros · Février 09, 2011, 21:38:16

Salut !

Citation de: Titouvol le Février 09, 2011, 21:22:31
C'est marrant car, au temps de l'argentique, CI testait les obturateurs ... et sortait une courbe avec les écarts par rapport a la valeur demandée ...

O tempora ! O mores !

Bonnes photos à tous...

gerarto · Février 09, 2011, 23:58:27

Disons qu'il est autrement plus facile de mettre un instrument de mesure dos ouvert en lieu et place du film dans un argentique, qu'à la place du capteur dans un numérique !