Nikon D5100 ou Canon EOS 600D

Démarré par rimas555, Avril 22, 2011, 13:16:13

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chris31

Citation de: Reflexnumerick le Avril 25, 2011, 02:55:12
Ben, c'est toi qui voulait "discuter" ....puisque tu m'as repris pour ma réponse et conseil à rimas555 !  ;) réponse que je maintiens bien entendu.
Ce qui me chagrine c'est quand un "débutant" parle matériel avant de parler photos, c'est un mauvais démarrage dans la photo mais c'est bien vu par les marchands !  ;D

Dans faire de la photo il y a aussi le plaisir de l'objet que l'on utilise.

C'est agréable je trouve de faire avec un objet que l'on apprecie des sorties. Remarque je suis des fois l'inverse de ce que je dis, je me contentais de mon D50 avant d'acquerir il y a peu un S5pro. Moi je suis plutot objectif.

Mais il faut comprendre les debutants, cela fait aussi parti du plaisir l'objet, l'appareil, le premier appareil reflex c'est celui dont on se souvient le plus. Qu'il soit d'occasion ou neuf, ou encore seulement en rêve.

Quand j'etais jeune je rêvais  d'un canon a1 j'ai eu un compact dont j'ai toujours un super souvenir.

Et puis la photo ce ne doit pas être une religion mais rester une passion. :)

rimas555

Citation de: JMS le Avril 25, 2011, 08:38:31
"passe ton temps à faire des photos avec ton compact"...

(c'est le meilleur moyen de ne pas apprendre la photo avec visée à l'oeil, à ne pas apprendre la profondeur de champ, de ne pas apprendre le flou créatif, etc...même si les compacts ont leur utilité évidente pour en avoir toujours un en poche, bien entendu)

MErci !
Bah oui ! les photos avec un compact, je sais faire !

et concernant les filtres , est-ce que c'est conseillé ?

Reflexnumerick

Citation de: JMS le Avril 25, 2011, 08:38:31
"passe ton temps à faire des photos avec ton compact"...

(c'est le meilleur moyen de ne pas apprendre la photo avec visée à l'oeil, à ne pas apprendre la profondeur de champ, de ne pas apprendre le flou créatif, etc...même si les compacts ont leur utilité évidente pour en avoir toujours un en poche, bien entendu)

vu de l'esprit !  ;)

la chambre , c'est la visée à l'œil ? le 6 x 6 c'est la visée à l'œil ? la PDC ne s'apprend qu'avec un reflex ? le flou créatif, c'est de la photo ou une mode pour vendre cher des objos, ou la maîtrise d'un photographe qui sait déjà faire autre chose ? Tu veux voir des photos de potes faites au smartphone ? (je peux pas poster de liens concurrent ici, dommage, mais en MP si tu veux....). La photo c'est autre chose que du matos, et tant mieux si on parvient à bien s'équiper, remarque ! mais laisser croire que dépenser des sous en matos alors qu'on sort n'importe quoi avec un compact améliorera les choses, ben c'est de ....l'escroquerie, de la vente forcée : cette vente qui fait croire aux petits vieux que les pillules miracles qu'on leur vend très cheres les fera rajeunir.

Phrase de Bernard Plossu : " ...Quant à moi, si l'argentique disparaissait, le seul numérique qui me tenterait, serait le plus mauvais téléphone possible." RP HS n°10 page 72

ou bien te souviens tu du travail de Anders Petersen ? tout au Contax T3 (RP hors série n°7 page 89)...

C'est la différence de pédagogie vers un débutant  entre ceux qui vivent de la photo et ceux qui vivent du marché du matériel photo ... ;)
S5 pro-x10-xa1

rimas555

Citation de: Reflexnumerick le Avril 25, 2011, 14:54:26
vu de l'esprit !  ;)

la chambre , c'est la visée à l'œil ? le 6 x 6 c'est la visée à l'œil ? la PDC ne s'apprend qu'avec un reflex ? le flou créatif, c'est de la photo ou une mode pour vendre cher des objos, ou la maîtrise d'un photographe qui sait déjà faire autre chose ? Tu veux voir des photos de potes faites au smartphone ? (je peux pas poster de liens concurrent ici, dommage, mais en MP si tu veux....). La photo c'est autre chose que du matos, et tant mieux si on parvient à bien s'équiper, remarque ! mais laisser croire que dépenser des sous en matos alors qu'on sort n'importe quoi avec un compact améliorera les choses, ben c'est de ....l'escroquerie, de la vente forcée : cette vente qui fait croire aux petits vieux que les pillules miracles qu'on leur vend très cheres les fera rajeunir.

Phrase de Bernard Plossu : " ...Quant à moi, si l'argentique disparaissait, le seul numérique qui me tenterait, serait le plus mauvais téléphone possible." RP HS n°10 page 72

ou bien te souviens tu du travail de Anders Petersen ? tout au Contax T3 (RP hors série n°7 page 89)...

C'est la différence de pédagogie vers un débutant  entre ceux qui vivent de la photo et ceux qui vivent du marché du matériel photo ... ;)
Au départ, ce poste, je l'ai créé pour avoir une réponse à une question précise, à un moment précis, sur le choix entre deux appareils précis ...

Là, j'ai l'impression, que tu utilises mon poste pour "exhiber" tes " connaissances" ...as-tu tant besoin de reconnaissance et d'admiration ? ou est-ce un complexe de supériorité ? 

J'ai, par exemple, posé une question sur l'utilité des filtres pour faire de la photo à l'extérieur dans des pays chauds ... tu aurais pu répondre si tu voulais vraiment participer au forum, au lieu de la polluer avec tes messages complètement hors sujet !

Philgood60

Perso, je n'utilise aucun filtre mais tjs le pare-soleil aussi bien en intérieur qu'en extérieur...
Si tu tiens absolument à utiliser un filtre à l'extérieur pour un pays chaud, vaudrait mieux
un neutre (pour la protection de la lentille frontale) voire un polarisant pour atténuer encore
plus les reflets (néfastes) du soleil et augmenter le contraste afin de palier à la forte luminosité...
Suivant la qualité de l'objo, tu risques d'avoir du flare (pas forcément désagréable pour certains)
et dans ce cas, c'est à toi d'en faire usage de la meilleure façon qui soit...et le pare-soleil reste
un des meilleurs moyens pour s'en protéger sans altérer tes prises de vues!
Mais bon, cela n'engage que moi...

Reflexnumerick

Citation de: rimas555 le Avril 25, 2011, 15:13:30
Au départ, ce poste, je l'ai créé pour avoir une réponse à une question précise, à un moment précis, sur le choix entre deux appareils précis ...

Là, j'ai l'impression, que tu utilises mon poste pour "exhiber" tes " connaissances" ...as-tu tant besoin de reconnaissance et d'admiration ? ou est-ce un complexe de supériorité ? 

J'ai, par exemple, posé une question sur l'utilité des filtres pour faire de la photo à l'extérieur dans des pays chauds ... tu aurais pu répondre si tu voulais vraiment participer au forum, au lieu de la polluer avec tes messages complètement hors sujet !


je t'ai répondu d'ailleurs ... mais ma réponse ne t'a apparemment pas convenu. Puis notre ami JMS a trollé en écrivant que ma réponse n'était pas judicieuse, ce qui me semble tout à fait faux... A la base poser la question dois je acheter un Nikon D5100 ou Canon EOS 600D est très ....osé ! il faudrait qu'un participant possède les deux pour te répondre efficacement, sinon le possesseur de l'un dira "l'autre est moins bon"... et celui qui n'a pas testé les deux te dira les conneries habituelles....de forums. Dans tous les cas, les pseudos au service de Nikon te diront le D5100 et les pseudos au service de Canon : le 600D !

Puis acheter un de ces  2 boitiers très précisément, te regarde ! en quoi l'opinion des uns ou des autres peut elle te servir ? si tu ne sais pas choisir entre 2 gammes qui entrainent un choix d'optiques différentes et un système différent, sans d'ailleurs regarder dans d'autres marques, car Sony ou Pentax font du très très bon sans parler d'Olympus ...laisse à penser que ton choix est fait et que tu cherches simplement à te rassurer avant de gaspiller 1000 € ...

Pour les filtres à l'extérieur dans les pays chauds, c'est un cours complet de photographie ... si tu poses cette question c'est que tu ne connais pas encore les bases de la photo, alors pourquoi penser à des filtres ? les filtres sont utiles à ceux qui s'en servent et inutiles à ceux qui n'en ont jamais mis devant leur objo (on est beaucoup dans ce cas)... mais s'il te reste des économies fait le plein de filtres, ça peut faire des bonnes photos ... ;D ;)
S5 pro-x10-xa1

rimas555

Citation de: Reflexnumerick le Avril 25, 2011, 15:58:10
je t'ai répondu d'ailleurs ... mais ma réponse ne t'a apparemment pas convenu. Puis notre ami JMS a trollé en écrivant que ma réponse n'était pas judicieuse, ce qui me semble tout à fait faux... A la base poser la question dois je acheter un Nikon D5100 ou Canon EOS 600D est très ....osé ! il faudrait qu'un participant possède les deux pour te répondre efficacement, sinon le possesseur de l'un dira "l'autre est moins bon"... et celui qui n'a pas testé les deux te dira les conneries habituelles....de forums. Dans tous les cas, les pseudos au service de Nikon te diront le D5100 et les pseudos au service de Canon : le 600D !

Alors là, tu remets en cause l'existence des forums tout court ! s'il faut posséder TOUT le parc de Nikon et de Canon pour pouvoir donner son avis, on n'est pas sorti de l'auberge ...
Puis acheter un de ces  2 boitiers très précisément, te regarde ! en quoi l'opinion des uns ou des autres peut elle te servir ? si tu ne sais pas choisir entre 2 gammes qui entrainent un choix d'optiques différentes et un système différent, sans d'ailleurs regarder dans d'autres marques, car Sony ou Pentax font du très très bon sans parler d'Olympus ...laisse à penser que ton choix est fait et que tu cherches simplement à te rassurer avant de gaspiller 1000 € ...

Non, je ne gaspille pas les 1000 euros, le Nikon D5100 les vaut bien ....
Pour les filtres à l'extérieur dans les pays chauds, c'est un cours complet de photographie ... si tu poses cette question c'est que tu ne connais pas encore les bases de la photo, alors pourquoi penser à des filtres ? les filtres sont utiles à ceux qui s'en servent et inutiles à ceux qui n'en ont jamais mis devant leur objo (on est beaucoup dans ce cas)... mais s'il te reste des économies fait le plein de filtres, ça peut faire des bonnes photos ... ;D ;)
Je ne suis pas convaincu par ta réponse ! encore une fois, tes réponses sont un mélange de leçon de morale et des pseudos conseils ... tu peux te les garder dans ce cas-là !

Reflexnumerick

#32
je reste à  disposition pour éventuellement donner mon avis et réponses à des questions aussi importantes !  ;) Conseils qui peuvent servir à d'autres aussi ....

P.S : il n'y a pas de morale dans mes réponses .... si tu en vois, c'est que vraiment mes arguments ont touché là où ça fait mal ! Par contre tes réponses sont irrationnelles :

"Alors là, tu remets en cause l'existence des forums tout court ! s'il faut posséder TOUT le parc de Nikon et de Canon pour pouvoir donner son avis, on n'est pas sorti de l'auberge ..."

et

"Non, je ne gaspille pas les 1000 euros, le Nikon D5100 les vaut bien ...."

Pour la première : oui il vaut mieux être rationnel et ne parler que de ce qu'on connaît, sinon gaffe aux sectes ..hein ? si tu es prêt à tout gober ! Pour les forums je te renvois à ces deux liens pour ne pas me répéter :
http://reflexnumerick.wordpress.com/2009/10/19/forumistes-commerce-et-photos/
https://www.facebook.com/home.php?sk=group_137829859600715

Pour la deuxième, comment sais tu que le D5100 vaut bien 1000€ puisque tu ne l'as pas encore acheté, ni sérieusement utilisé  et que tu ne connaîs pas son prix de revient ? Gaffe à l'affectif et à l'émotion, c'est là dessus que jouent les marketeux ... pour faire payer cher un objet qui vaut beaucoup moins. ;)
S5 pro-x10-xa1

JMS

Relis toi un instant...j'ai des doutes sur tes conseils de compact et tu ne raccroches aux branches de la chambre et du 6 x 6, est ce bien raisonnable de comparer un Coolpix et un Blad ? A part que les deux font des photos et sont dans mon placard... ;)

Reflexnumerick

Citation de: JMS le Avril 25, 2011, 22:55:01
Relis toi un instant...j'ai des doutes sur tes conseils de compact et tu ne raccroches aux branches de la chambre et du 6 x 6, est ce bien raisonnable de comparer un Coolpix et un Blad ? A part que les deux font des photos et sont dans mon placard... ;)

Hello, Cher JMS ...

je n'ai à aucun moment comparé un coolpix et un hasselblad, ni un compact d'une autre marque avec quoique ce soit d'autre ! Ah, pour le coup je pense qu'à force de faire des tests, tu en vois partout  ;D :D mais j'ai simplement écris ce que tu ré-écris : un compact ou un reflex ou un 6 x6 ou....un smartphone font des photos et quand on débute, on apprend d'abord à faire de la .....photo.  ;) pour choisir un outil, il faut d'abord savoir ce qu'on va faire et comment on le fait. c'est l'ordre normal des choses. tiens un dicton : "il n'y a que les mauvais ouvriers qui ont des mauvais outils...."

Décidément, tu as tendance à  déformer les propos .... c'est p'têtre l'abus dl' UGA ?  ;D :D

Pour ceux qui prennent en route, la phrase que notre ami JMS à mal lu : " du tout, du tout cher JMS .... un débutant qui voit avec dédain un objo avec lequel je shoote tous les jours, ben c'est lui qui le prend de haut, pas moi ... Et à ce niveau je le répète, il vaut mieux apprendre à faire de la photo avec un .....compact qu'à réfléchir à la marque du boitier qu'on désir ! c'est mon avis....et conseil pour ce débutant, pas pour toi ..... Clin d'oeil"

et en réponse à ta sortie que je cite ici : "Citation de: JMS le Avril 25, 2011, 08:38:31
"passe ton temps à faire des photos avec ton compact"...

(c'est le meilleur moyen de ne pas apprendre la photo avec visée à l'oeil, à ne pas apprendre la profondeur de champ, de ne pas apprendre le flou créatif, etc...même si les compacts ont leur utilité évidente pour en avoir toujours un en poche, bien entendu)"

je t'ai répondu cela :
"la chambre , c'est la visée à l'œil ? le 6 x 6 c'est la visée à l'œil ? la PDC ne s'apprend qu'avec un reflex ? le flou créatif, c'est de la photo ou une mode pour vendre cher des objos, ou la maîtrise d'un photographe qui sait déjà faire autre chose ?"

P.S : j'ai conseillé à rimas555 un D40 + 18-55 d'occase pour se faire la main ....c'est raisonnable, non ? ce kit a eu 5 étoile C.I , pas mal, non ? et 4 ans après il fait les mêmes photos !

Pour les compacts , j'ai cité une pointure ... et pour le téléphone/photo , une autre pointure.

S5 pro-x10-xa1

JMS

Hello cher Reflexnumerick, Rimas555 suivra le conseil qui lui convient, finalement !  ;)

lorifix

Au delà du ton polémique de ce fil je me permets de faire quelques remarques.

N'ayant ni Nikon ou Canon (je suis en Pentax !) je ne peux pas te donner vraiment de conseil concernent le boitier. Je ne les ais eu que rapidement en main.

Maintenant concernant les objectifs  je ne suis pas sur que dans l'optique d'un voyage touristique tu fasses le bon choix avec un trans-standard. Personnellement je trouve que la plus grande focale (135 pour Canon ou à fortiori 105 pour Nikon) est trop courte.

En fait les deux seules solutions valables sont soit un zoom universel (les fameux 18-200 certes souvent décriés par les « experts » mais qui permettent de disposer de la plage complète sans être obligé de changer d'objectifs et qui s'ils ne sont pas très lumineux sont largement suffisants surtout quand on débute.

L'autre solution « économique » est d'acheter un bi-kit (18-55 et 50-200) qui généralement donnent de meilleurs résultats mais « impose » un changement d'objectif quand on a besoin d'une autre plage de focale. 
Frenchman in Forchheim

Titouvol

Citationcelui qui n'a pas testé les deux te dira les conneries habituelles....de forums. Dans tous les cas, les pseudos au service de Nikon te diront le D5100 et les pseudos au service de Canon : le 600D !

CitationDonc la décision est prise, l'achat sera fait cette semaine, et je pense même que je vais acheter le Nikon avec le 18-105 ...
CitationPour le choix, j'ai beau etre chez les rouges, je ne peux qu'abonder dans ton sens !

Comme quoi, toi aussi tu dis des conneries !!!  :D

Stef.

DanielREUNION

mode boulet "on" :

tu demandes entre le 600D et son copain ? ... bha non...faut hésiter entre le D300S et le 7D :)

bye bye :)

mode boulet "off"

Daniel

ps : et puis, pourquoi prendre des copies pourries quand on peut prendre l'originale ;)
Man On the Moon

Reflexnumerick

Citation de: JMS le Avril 26, 2011, 07:25:00
Hello cher Reflexnumerick, Rimas555 suivra le conseil qui lui convient, finalement !  ;)

d'où la nécessité de la pluralité ! .... ;)
S5 pro-x10-xa1

rimas555

Citation de: lorifix le Avril 26, 2011, 08:24:22
Au delà du ton polémique de ce fil je me permets de faire quelques remarques.

N'ayant ni Nikon ou Canon (je suis en Pentax !) je ne peux pas te donner vraiment de conseil concernent le boitier. Je ne les ais eu que rapidement en main.

Maintenant concernant les objectifs  je ne suis pas sur que dans l'optique d'un voyage touristique tu fasses le bon choix avec un trans-standard. Personnellement je trouve que la plus grande focale (135 pour Canon ou à fortiori 105 pour Nikon) est trop courte.

En fait les deux seules solutions valables sont soit un zoom universel (les fameux 18-200 certes souvent décriés par les « experts » mais qui permettent de disposer de la plage complète sans être obligé de changer d'objectifs et qui s'ils ne sont pas très lumineux sont largement suffisants surtout quand on débute.

L'autre solution « économique » est d'acheter un bi-kit (18-55 et 50-200) qui généralement donnent de meilleurs résultats mais « impose » un changement d'objectif quand on a besoin d'une autre plage de focale. 

Merci pour cette réponse !

Je m'étais en effet posé cette question : la pertinence du 18-200, voir du double kit, mais là, c'était le prix qui m'a refroidi, ça monte assez vite ... même si ça reste moins cher que l'achat séparé des objectifs !

Pour le double kit, j'ai peur de devoir changer à chaque fois, comme je suis encore débutant, je risque d'être perturbé ! je préfère commencer par un 18-105, même s'il n'est pas assez long, que de jongler entre deux focales ! ... après tout, quand je veux zoomer, je n'ai qu'à me rapprocher de mon objet ( pas toujours possible hélas !)

Je suis passé today à la boutique, j'ai commandé mon exemplaire, j'étais surpris d'apprendre qu'il y a déjà eu des ventes et plusieurs commandes, alors que l'appareil est sorti il y a à peine 3 jours !

Je mettrais mes premières photos en ligne dès que je reçois l'appareil !

Merci pour vos conseils (mes remerciements ne s'adressent pas à ceux qui prennent les gens de haut, pas la peine de les nommer, ils se reconnaîtront)

al646

Moi j'étais très fortement tenté par ce D5100, car c'est la qualité d'image du D7000 sans casser la tirelire,  mais l'absence de bouton ISO m'a refroidi, et si je dois remplacer mon vieux 50 mm par un AFS pour avoir l'autofocus, je me dis que le D90 a encore de beaux jours devant lui... et si je devais choisir aujourd'hui entre nikon ou canon, le choix serait entre D90 et 600D, ou  D7000 et 7D

rimas555

Citation de: al646 le Avril 27, 2011, 09:26:11
Moi j'étais très fortement tenté par ce D5100, car c'est la qualité d'image du D7000 sans casser la tirelire,  mais l'absence de bouton ISO m'a refroidi, et si je dois remplacer mon vieux 50 mm par un AFS pour avoir l'autofocus, je me dis que le D90 a encore de beaux jours devant lui... et si je devais choisir aujourd'hui entre nikon ou canon, le choix serait entre D90 et 600D, ou  D7000 et 7D
oui, mais la vidéo du D90 est pas terrible ... et pour moi ça compte ! ( oui, je sais que je vais "provoquer" certains, car je veux AUSSI faire de la vidéo avec mon reflex ... et non, je ne veux pas aussi téléphoner et lui demander de faire la cuisine lol, juste la Vidéo et la photo !)

le 600D était dans mon choix au départ ! mais le prix du kit 10-135 m'a refroidi ... trop cher par rapport au kit nikon 10-105

al646

Le 18-105 c'est pas mal, mais à choisir, je prendrais plutôt ceci:
http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-24-Sigma-17-70-mm,4196.html
Ca ouvre quand-même mieux et jms n'en dit que du bien ;)

rimas555

Citation de: al646 le Avril 27, 2011, 14:37:05
Le 18-105 c'est pas mal, mais à choisir, je prendrais plutôt ceci:
http://www.lemondedelaphoto.com/TEST-BONUS-MDLP-24-Sigma-17-70-mm,4196.html
Ca ouvre quand-même mieux et jms n'en dit que du bien ;)


Merci pour ce lien !

En effet, il a l'air intéressant, mais peu être trop "court" , non ? un 17-70 ...


Titouvol

Citationje préfère commencer par un 18-105, même s'il n'est pas assez long, que de jongler entre deux focales !

Pas de problemes ... au contraire, il fait un bon standard, que tu completeras plus tard ...

L'avantage c'est que ca te laisse le temps de decouvrir ton boitier et de voir ce qui te manque le plus.
Parce que si ca se trouve, ce qui te manquera le plus n'est pas les focales au dessus de 105, mais celle en dessous de 18 !!!

;-)

Stef

rimas555

Citation de: Titouvol le Avril 27, 2011, 15:55:43
Pas de problemes ... au contraire, il fait un bon standard, que tu completeras plus tard ...

L'avantage c'est que ca te laisse le temps de decouvrir ton boitier et de voir ce qui te manque le plus.
Parce que si ca se trouve, ce qui te manquera le plus n'est pas les focales au dessus de 105, mais celle en dessous de 18 !!!

;-)

Stef

MDR !

Aussi nul que je suis, je me lance avec cette question de "débutant" :  les focales au dessous de 18, ça sert à faire quel type de photo ? macro ?

Reflexnumerick

salut !

je vois que tu avances bien .... en dessous de 18, c'est des ultra grand angles. Mais dis donc, avec tout ça tu as du poster des photos sur le forum, tu peux nous indiquer le lien que nous allions voir et peut être te conseiller ?  ;) Même si tes photos sont faites au compact ou avec un téléphone, hein ? c'est le coup d'œil qui compte ...
S5 pro-x10-xa1

rimas555

Citation de: Reflexnumerick le Avril 27, 2011, 21:21:39
salut !

je vois que tu avances bien .... en dessous de 18, c'est des ultra grand angles. Mais dis donc, avec tout ça tu as du poster des photos sur le forum, tu peux nous indiquer le lien que nous allions voir et peut être te conseiller ?  ;) Même si tes photos sont faites au compact ou avec un téléphone, hein ? c'est le coup d'œil qui compte ...

Ah, je préfère ce ton là,
Toi aussi tu avances un peu.

Voilà quelques photos, je n'ai pas publié sur les forums, mais sur mon FB

http://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.436683170696.368465.527685696&l=60455cff0f

http://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.10150282936325697.531657.527685696&l=4dad4b2122

http://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.10150358033840697.576646.527685696&l=10d01590c2

http://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.10150355107475697.575270.527685696&l=cabbfe762c


Vitix

Citation de: rimas555 le Avril 27, 2011, 16:54:18
Aussi nul que je suis, je me lance avec cette question de "débutant" :  les focales au dessous de 18, ça sert à faire quel type de photo ? macro ?
A priori ce n'est pas la spécialité d'un grand angle, le grand angle te permettra de faire des vues "panoramiques" la contre partie étant une perspective particulière, plus marquée que la vision humaine. Tu peux faire une recherche sur flickriver sur des objos comme le 10-24 dx nikon ou 14-24 fx ou encore 16-35 fx et équivalents canon.
Note si tu fais déjà des assemblages de vues en panoramiques, tu peux t'en passer en paysage, après c'est question de perspective et de photo "instantanée".
Je me souviens d'une magnifique photo d'une voiture arrêtée au stands des 24h en vue de dessus, dans ce cas le UGA était le passage obligé.
Vincent