la dynamique des capteurs est trop faible

[gainsbourg × yebisu]

 

[rascal]

Je n'ai rien à redire là-dessus. Mais comme Marc l'a illustré, il y a des cas où tout n'est pas si simple et on aura beau brandir des chiffres, le jugement de l'oeil reste insondable

aaaah ! "il y a des cas où..." on avance ! 

Il y a des cas où un solex est préférable à une mercedes 

cela dit entre dynamique du capteur, dynamique du raw, du jpeg ou autre format pour impression, dynamique de l'écran, calibré et de bonne qualité, sur lequel est fait le traitement, et "dynamique" du tirage (encre, imprimantes, papier)...

sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !

[gainsbourg × yebisu]

aaaah ! "il y a des cas où..." on avance ! 

on avance quoi ? Personne pour traiter le RAW de Marc ?

Il y a des cas où un solex est préférable à une mercedes 

Et pas seulement ! Parfois même un vélo est préférable à une merco



Chacun son truc...

[Ronan]

"sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !"

C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Mais on dirait que personne n'a retenu ces deux points. Donc, profitant de ta remarque, Rascal, je les remets sur la table (de logarithmes ).

[gainsbourg × yebisu]

sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !

Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?
Personnellement je pense que cette histoire de dynamique est surtout un problème de forum, où il est devenu quasiment "interdit" de montrer une zone claire avec du blanc et une ombre avec du noir. Par contre c'est vrai que les transitions sont parfois crues et la nature analogique du film peut rendre les choses plus agréables à l'oeil...

En ce qui concerne le rendu par contre c'est une autre paire de manches, il faut souvent beaucoup de post-traitement pour arriver à quelque chose de plaisant (mais ça dépend il est vrai des critères de chacun)

[muadib]

"sans compter que pour les HL c'est aussi, une histoire de pied de courbe plus que de dynamique (donc dépendant du processeur du boitier)... le fil peut courir longtemps encore !"

C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Mais on dirait que personne n'a retenu ces deux points. Donc, profitant de ta remarque, Rascal, je les remets sur la table (de logarithmes ).

J'ai retenu le second, mais pour m'en plaindre.  J'aime bien avoir des blancs propres.

[Nikojorj]

Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?

Ben ça dépend de la courbe que tu demandes gentiment à ton dérawtiseur... De ce côté là tout est permis.

[Verso92]

Le pied de courbe dépend du processeur du boitier ? Qu'en est-il en RAW ?

Le pied de courbe dépend, j'image, du logiciel de développement (embarqué ou pas) de la photo : la capture est linéaire...

[gainsbourg × yebisu]

Ben ça dépend de la courbe que tu demandes gentiment à ton dérawtiseur... De ce côté là tout est permis.

Le pied de courbe dépend, j'imagine, du logiciel de développement (embarqué ou pas) de la photo : la capture est linéaire...

ok, c'est bien ce qu'il me semblait également

[rascal]

C'est ce que j'ai souligné il y a déjà longtemps (remontez le fil).

toutafé, loin de moi l'idée de m'aproprier ce fait.

le pied de courbe du proc ou du soft oui. Mais on peut aussi re débattre sur la "pureté" des raw,

[muadib]

Mais on peut aussi re débattre sur la "pureté" des raw,

Pureté ?

[MarcF44]

Si tu ne convoques que les gens qui partagent ton avis - ce n'est plus un forum - on va vite s'ennuyer - ni eux, ni toi ne risquez de progresser. 

Objection retenue 

[MarcF44]

pour marc44, le jpg direct boîtier (raw + jpg) que j'avais fait en test, aucun postraitement de ma part, tâches capteur comprises, passage dans resizer4 pour redimensionnement forum. l'optique est un nikon 24 mm AF. les exifs : 1/1000°, f/7, 100 isos, matricielle.
marc44, je te post le raw dès que possible, si je retrouve ton adresse.

Je trouve ça affreux mais si ça te plaît c'est l'essentiel, comme a dit muadib des témoignages satisfaits sur la dynamique actuelle des capteurs permettent d'échanger...surtout lorsque c'est illustré 

[Diapoo®]

(...) Reste la dynamique où, si la dia est totalement à la ramasse face à n'importe quel numérique, le néga tient encore la route (en n'oubliant pas que seuls les boîtiers récents ont un pied de courbe agréable et échappent vraiment à la "coupure au cutter" désagréable des numériques dans les HL brûlées.

Si tu parles d'un scan de dia, OK, mais ce n'est plus de la diapo.

La diapo a besoin d'une ampoule de 250 w au c... pour se révéler ... mais il faut savoir la lui mettre !!! 

[MarcF44]

J'ai également rappelé une particularité du film : les blancs ne sont pas... blancs en argentique. Il y a toujours une très légère densité résiduelle, le "support + voile" qui arrange bien des choses dans cette zone si critique des THL. C'est pourquoi, subjectivement et dans certains cas bien particuliers, comme je l'ai bien volontiers reconnu, le film peut être très agréable à regarder...

Objection, quand je parle du "problème" du blanc pur en numérique sur les zones cramées cela ne veut pas dire que c'est le "jaune" salis et irrégulier du voile du film ou des résidus qui passe mieux à la place (quoiqu'effectivement cela puisse mieux passer dans certains cas)
Il y a réellement plus d'informations dans ces HL en argentique, ce n'est pas juste qu'un "sentiment" ou une pure question d'esthétique (ce qui est fondamental également bien sûr)

C'est en cela qu'il est réellement intéressant que les capteurs (*) numériques progressent (eux ou les traitements qui vont autour peu importe c'est le résultat qui compte)

(*) je ne m'en réfère qu'à ceux que je connais bien et qui sont considérés comme de bonne facture (D700/M9), les exemples qu'on m'a donné sur Fuji S5 ne m'ont pas convaincu.

[MarcF44]

Marc seul contre tous 

[Lyr]

L'idéal serait de shooter en même temps la même scène avec d'un côté un bon numérique, de l'autre un bon argentique, le tout avec la même optique et au plus près les mêmes réglages.
Ensuite on confie le film à un excellent développeur/tireur des salles obscures, le RAW à un excellent développeur en "salle lumineuse" (lightroom ou autre) et ensuite de comparer.

En ajoutant peut-être une itération au développement/tirage pour que l'un et l'autre tentent d'aligner au mieux les rendus (trop remonter un côté ou autre détail).

Et là on pourra discuter sérieusement, non?

Parce que pour le moment, on parle surtout de goût, pas de preuves.

[muadib]

Parce que pour le moment, on parle surtout de goût, pas de preuves.

Marc a adopté la démarche la plus rigoureuse possible dans la limite d'une démonstration sur le Net. Mais dans la mesure où en scannant une dia on la convertit en numérique, il faudrait pour aller plus loin réaliser une exposition avec des tirages argentiques issus d'une dia à coté de tirages numériques issus d'un fichier. Et tant qu'à faire recommencer l'expérience tous les deux ans. Et pour le fun, mais on passe à une autre réflexion, des tirages Lambda issus des dias et des fichiers 
Il n'y a plus qu'à trouver un sponsor. 
Mais au final, le plus important ce n'est pas la preuve mais l'image, et donc le goût du photographe. 

[Nikojorj]

C'est clair qu'un jpeg en mode "landscape" manquera de dynamique!
Le raw correspiondant, par contre, devrait permettre de voir tout ce qui se passe dans la ruelle de gauche.

[MarcF44]

Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image !
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

[Powerdoc]

Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image !
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

Je me souviens de photos argentiques mal exposées bonnes à la benne ...

[gainsbourg × yebisu]

Un exemple de scène avec (je crois) une grande dynamique (et exposée à l'arrache si je me souviens bien)

j'ai éclairci le petit en post-traitement
Il faut imaginer que le poteau est parfaitement blanc

Mais bon ça n'est pas tous les jours que l'on rencontre ce genre de situation...
edit : pas de chance je me tape le fond gris 

[Tonton-Bruno]

MarcF44, tout est affaire de goûts !

Je viens de faire un tour sur ton site et j'y ai vu des photos N&B avec des ciels grumeleux que je trouve horribles, et je me suis dit : Pouah !  On dirait de l'argentique mal exposé et mal traité !

C'est sans doute très subjectif, mais moi, le grain, en N&B, cela fait 50 ans que ça me donne la nausée !

En revanche, dans les photos couleurs, j'ai vu de très belles choses sur ton site, bravo !

[Ronan]

"Le poteau est parfaitement blanc"

La feuille de papier aussi, sous éclairage artificiel... Le cerveau est équipé d'un mode AWB particulièrement complexe et efficace... L'appareil, lui, argentique ou numérique, enregistre des longueurs d'onde sans les interpréter. Le poteau (la partie visible) est éclairé par la lumière provenant de l'intérieur du bâtiment, dont on ne sait rien, sinon que le gamin à contre-jour est lui aussi un peu jaune (sans vouloir plaisanter).

Je n'ai rien à démontrer ou à vendre, les limites de la dynamique des capteurs numériques (pas les plus mauvais en plus) je les subis de temps en temps, je pense que ce n'est pas une fatalité puisque l'argentique s'en sort beaucoup mieux. Je suis d'accord avec l'auteur du fil sur le fait que cela progresse trop lentement et que ce n'est pas un argument marketing assez valorisé. Il existe des solutions de contournement comme les procédés d'expositions multiples et de récupération par mixage en post traitement mais en même temps comme une large majorité semblent très content de la dynamique actuelle cela ne me pose pas de problèmes métaphysique, si je ne suis pas content je fais de l'argentique ou de l'expo multiple ou au pire on se contente de la pauvreté de certaines zones de l'image !
Mais juste pour dire qu'il y a des gens qui sont sensibles à ce critère et que tout progrès sera le bienvenue de la part des constructeurs (merci à Canon d'avoir intégré un mode HDR sur son compact S95 par exemple surtout que le rendu n'est pas caricatural)

Il y a urgence à arrêter la désinformation.
C'est pourtant simple : si "on rencontre les limites des capteurs en dynamique", alors on explose depuis longtemps les possibilités des dias.

Avant tout, une chose est évidente et j'en ai donné deux causes principales (pied de courbe et densité résiduelle support+voile qui met de la matière dans les zones percées en argentique): le rendu des THL à la limite du "clipping" est différente et il est parfaitement légitime de préférer sur ce point l'argentique au numérique.

Mais entre la dia et le capteur (donc le fichier RAW exclusivement), il n'y a pas de comparaison possible: les capteurs 24 x 36 et APS-C de dernière génération ont une dynamique bien plus étendue que celle des inversibles dont la D-Max est limitée à 3,4 environ, en moyenne (voyez data-sheet Fuji/Kodak, et profitez-en pour comparer les pieds de courbe et vous comprendrez pourquoi j'ai toujours défendu les inversibles Kodak). Ça, c'est factuel. Les meilleurs scanners arrivent à fouiller jusqu'à D3.0 environ: on n'est pas significativement loin du potentiel du film inversible, même si la projection dans une pièce noire avec un 250W reste la seule solution pour en tirer la quintessence.

Entre le capteur (donc toujours le RAW) et le négatif, c'est beaucoup plus serré. Quelle que soit la filière choisie, il convient à la sortie de choisir ce que l'on veut conserver, en gardant à l'esprit que le papier brillant glacé ne reproduit guère qu'une dynamique de l'ordre de 6 bits, 7 en étant optimiste et 2 de moins en mat. Comme pour la dia, le fichier est favorisé sur écran, même 8 bits (Mac Luhan a théorisé il y a quarante ans sur le papier et le vitrail, Light On contre Light Through, sans savoir qu'il serait cité sur Photim! ).

Le capteur en Jpeg est tributaire de la courbe de développement interne, et des corrections comme le mode HL de Canon, astucieux mais limité. En Jpeg, on est très loin d'exploiter la dynamique du capteur et, comme en inversible, aucune erreur d'exposition n'est tolérable (allez, on va être sympa : 0,3 IL au maximum). Le Jpeg s'expose comme la dia, pour les HL et au petit poil.

Le Raw, lui, s'expose aussi au petit poil si l'on veut tirer la quintessence du potentiel capteur (contrairement à l'avis ridicule de certains qui font du Raw un palliatif à la mauvaise expo). mais la logique d'exposition est différente : il faut poser à droite, le plus clair possible à la limite de la surex pour les zones les plus claires que l'on souhaite préserver. Du coup, l'image brute n'est pas idéale et nécessite un coup de curseur pour être ramenée à un aspect conforme à la vision du photographe.

Poser en Raw, c'est être capable de prévisualiser le résultat et de lire un histogramme pour s'abstraire de l'aspect brut sur l'écran arrière. Poser en Jpeg, c'est être capable de poser au pire au tiers d'IL près.

Comme en néga argentique, le travail de calage de l'exposition en sortie (via le logiciel en numérique, à l'agrandisseur en argentique) termine le travail commencé à la prise de vue, à la prévisualisation. Rien de plus compliqué, mais rien de plus simple non plus: la démarche est la même et les opérations, la logique, les mêmes. A ceci près que le néga nécessite une énorme habitude tandis que l'histo sur l'écran arrière permet d'être précis sans prise de tête en numérique.

Enfin, le Jpeg comme l'inversible trouve sa limite dans sa faible dynamique, avec, pour le coup, un inconvénient côté numérique (selon le boîtier): la forme du pied de courbe et l'absence de densité parasite dans la zone clippée.

Et, pour conclure, les capteurs des compacts ont cruellement besoin de modes HL spéciaux car leur dynamique native (celle du Raw s'il existe) n'est pas très supérieure à 8 bits (9 en étant gentil), là où le moindre APS-C récent enregistre réellement 12 bits utiles (pour répondre à la critique sur les mesures DxO qui donnent jusqu'à 14 bits mais ne s'arrêtent que lorsque le rapport S/B est de 1, donc inutilisable).

Bon, je vous laisse, pensant avoir tout dis. Et j'ai quelques années d'argentique, de dia et de tirage labo dans les chaussettes, ne venez donc pas me dire que je suis un adepte aveugle du numérique. Bonne fin de semaine, je retourne gratter pour le prochain numéro...

[MarcF44]

C'est pourtant simple : si "on rencontre les limites des capteurs en dynamique", alors on explose depuis longtemps les possibilités des dias.

Je ne comprends pas ton obsession pour la dia, l'exemple que j'ai montré plus haut c'est du négatif vs capteurs numérique 24x36 

...Et j'ai quelques années d'argentique, de dia et de tirage labo dans les chaussettes, ne venez donc pas me dire que je suis un adepte aveugle du numérique....

J'avoue que ça m'a traversé l'esprit mais je ne l'ai pas dit !