jpg fins extra fins et craw

Démarré par efmlz, Novembre 22, 2011, 21:43:10

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FredEspagne

#25
Novembre 25, 2011, 11:03:52
Citation de: rascal le Novembre 25, 2011, 10:09:25
pas faux MAIS, c'est valable pour ce FW... qu'en sera t il si demain, ils nous sortent un fw qui diminue le lissage actuel des jpeg ?

Perso, effectivement c'est pas super légitime de choisir un boitier sur CE critère mais bon... quel est l'intérêt de limiter les choix comme ça ? Quelle serait la conséquence de la présence du jpeg xfine sur a65 ?

Les évolutions de firmware de l'A 700 allaient dans ce sens. Je ne crois pas trop à l'apparition du JPEG extrafine pour l'A65. D'un point de vue commercial, il doit rester des différences entre les 2 boitiers pour justifier la différence de prix. Pour le commun des mortels d'un autre côte, la différence n'est pas si énorme que ça. Combien d'entre nous font des tirages en A2?
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

gerarto

#26
Novembre 25, 2011, 11:08:21
Je pense que la différence est significative sur ce genre de sujet.

D'autant que si on examine ici un tout petit extrait, c'est probablement l'impression générale qu'on tirera de l'ensemble de l'image qui est... un assemblage de tout petit extraits !

Pas sûr que sur d'autres sujets se soit réellement significatif.
Mais d'expérience je suis persuadé que ça aura une certaine importance sur un paysage très détaillé avec beaucoup de feuillages.
D'ailleurs à ce sujet j'ai une question : tu nous dit faire des essais avec des feuillages ce week-end : il restera beaucoup de feuillages en pleine vigueur ce week-end par chez toi ?  Remarque on peut aussi essayer le tapis de feuilles mortes, ça doit marcher aussi...  ;)

Mais là on est bien d'accord qu'on juge l'A850. Les réglages de compression pour l'A65/77 sont-ils exactement identiques ? Peut-être que oui, peut-être que non !

En même temps, il faut bien se dire que pour l'A65 qui ne bénéficie pas du jpeg direct extra-fin, c'est loin d'être une catastrophe : il est fort probable que celui qui recherche la meilleure qualité possible fera de toute manière ses photos en raw et sera donc totalement maître de la qualité d'enregistrement du jpeg final !

efmlz

#27
Novembre 25, 2011, 11:11:06
+1 rascal et fred, et gerarto  :D
amha cela ne devrait pas bloquer un acheteur d'a65,
et d'autant plus que je suis persuadé que sony a amélioré ses traitements d'image par rapport à ce que je montre ici et qui est fait rappelons-le avec la V2 du firmware des a900/850, donc un vieux truc  ;D
en plus il faut vraiment fouiller de près et sur un grand tirage, avec au moins du A2 ce qui n'est pas la dimension de tirage de tous les jours en amateur, perso j'aime bien en A3 quand j'ai une photo qui me plait, et en A2 je n'ai pas autant de photos qui en valent la peine par an, que le nombre de doigts d'une main,
donc ce fil est à prendre comme une vérification faite "sérieusement et honnêtement" même si pas "scientifique" (et un peu pour conforter Confucius: "ce qu'on sait, savoir qu'on le sait"), rien de plus  8)
aussi parce que sur le net beaucoup d'affirmations sont des copié-collés d'autres avis pas plus étayés, et on finit par avoir un troupeau de moutons qui véhicule quelque chose qui n'est pas vérifié et qui a l'air d'une vérité,
et amha pas la peine de se croire dévalué parce qu'on ne peut faire de jpg extrafin made in sony, l'a65 reste un très beau boitier  ;)

en feuillage il me reste de belles haies en laurier ou troènes et qui sont toujours vertes, d'ailleurs à votre avis il faudrait que ce soit photographié plutôt d'assez loin ?
i am a simple man (g. nash)

efmlz

#28
Novembre 25, 2011, 11:59:39
une information que j'avais oubliée, mais qui montre bien qu'il y a une différence:
fichier fin = 11,4 Mo
fichier x-fin = 22,2 Mo
c'est probablement ici un extrême avec une photo bourrée de détails partout (sauf tout en bas)

amha une des grosses différences (pas la seule) entre a65 et a77 est la fabrication du boitier, mais comme avec les minolta dynax 5 et 7, la qualité du a65 est a priori très suffisante, j'ai encore un dynax 5 argentique qui marche au poil (à vendre d'ailleurs) et j'en ai toujours été très content,
l'a65 a tout d'un excellent deuxième boitier, très fonctionnel et pas trop lourd, donc je plussoie encore avec rascal sur sa dernière remarque  8)
i am a simple man (g. nash)

FredEspagne

#29
Novembre 25, 2011, 12:27:20
Les feuillages en lointain et les étendues d'herbes vertes et jaunies de l'automne me semblent un bon test (pour voir la différence sur le jaune orangé et le vert. Rappelons nous que le A700 donnait sur ces sujets des impressions plutôt médiocres dans la première version du firmware. Intéressant de voir aussi si il y a un changement avec la version 1.04 qui doit sortir la semaine prochaine aux dernières nouvelles (je parle de l'officielle, pas celle sortie et retirée du site chinois de Sony).
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

efmlz

#30
Novembre 26, 2011, 19:21:17
bonsoir,

je pensais poursuivre pour vous montrer les images ici mais même les petits fichiers ne passent pas, je vais poursuivre en "éphémère",

à bientôt (pour ceux que cela intéresse  ;) )
i am a simple man (g. nash)

efmlz

#31
Novembre 28, 2011, 21:14:25
bonsoir,
je réessaye, en fait je ne suis arrivé à joindre une photo nulle part ce week-end,
donc voici des essais en extérieur, toujours suivant la même procédure,
juste pour vérifier ce qu'on pressentait; je rassure certains, je ne suis pas fan du pixel peeping, mais j'aime bien que toute affirmation soit étayée  ;D
donc 3 petites séries (ouest - sud - est), d'abord l'image globale puis les agrandissements
i am a simple man (g. nash)

efmlz

#32
Novembre 28, 2011, 21:15:32
la comparaison

i am a simple man (g. nash)

efmlz

#33
Novembre 28, 2011, 21:17:19
au sud,
à savoir que ce jour-là le soleil est resté caché, grisaille très tenace et lumière archi-plate,

i am a simple man (g. nash)

efmlz

#34
Novembre 28, 2011, 21:18:11
la comparaison sud

i am a simple man (g. nash)

efmlz

#35
Novembre 28, 2011, 21:19:37
à l'est :

i am a simple man (g. nash)

efmlz

#36
Novembre 28, 2011, 21:22:36
la comparaison,

ah oui  ;D, ce n'est pas une vacherie, mais juste un petit test, vous n'êtes pas obligés de répondre, à votre avis où est le fin et où est l'extra-fin (je vous dirai demain  ;)) lequel en A et lequel en B ?

i am a simple man (g. nash)

efmlz

#37
Novembre 28, 2011, 21:28:45
perso, je trouve que cela ne change pas ce qu'on s'est dit précédemment,
et pour qui ne fait pas de très grands tirages ce n'est pas forcément anodin car voici le poids des fichiers en fin et x-fin en Mo:
est: 13,8 et 25,8
sud: 10,0 et 19,5
ouest 1: 9,6 et 19,3
ouest 2 (pas montré) 10,3 et 20,5
soit en gros du simple au double,
et perso je suis persuadé qu'un jpg fin avec un peu d'accentuation (léger) rendra très bien en A2

bon prochainement je me ferai un tirage d'extraits comme si cela avait été des A2, juste pour vérifier qu'il faut s'écarquiller les yeux pour voir une différence ?

bonne soirée  :)
i am a simple man (g. nash)

FredEspagne

#38
Novembre 29, 2011, 08:27:26
Merci pour tes tests. Comme tu le dis, les conditions de lumière ne sont pas du tout favorables. On voit une différence, mais elle est vraiment minime et en dépit du poids des fichiers extrafine (le double des fine), on ne gagne pas le double en définition. A mon humble, il n'y aura aucune différence en A3, et seul le A2 sera un poil meilleur. Conclusion, pour 98 º/º d'entre nous, cela n'a aucune importance et, comme dit plus haut, si on veut faire de très grands tirages et bien on fait du raw pour tirer la substantifique moelle du capteur.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

efmlz

#39
Novembre 29, 2011, 10:18:02
bonjour,

dans la dernière image (est) le fin était en A et l'extra-fin en B; je crois que si je ne l'avais pas su parce que j'ai pris les photos j'aurais été incapable de trouver  ;D

perso je fais comme rascal: raw + jpg et je ne reprends que les erreurs d'exposition, sinon IDC + un peu d'accentuation de netteté dans un autre logiciel cela rend très bien même en A2 et cela va très vite (j'aime bien idc pour ça), ce qui me permet de mettre à la poubelle la plupart des fichiers lourds,
parce que pour ce qui est de les garder en attendant un super futur logiciel qui exploitera les raw mieux que mieux, j'ai déjà 2 ou 3000 diapos à scanner, autant de négatifs, une centaine de 33t à passer en mp3, quelques dizaines de cassettes VHS à mettre en DVD, etc ...
ils vont nous rendre fou avec tout ce qui s'informatise  ;D va prendre l'air me conseillait un forumeur, je suis un peu de son avis là-dessus  :D
i am a simple man (g. nash)

JCCU

#40
Novembre 29, 2011, 11:17:51
Citation de: efmlz le Novembre 25, 2011, 11:59:39
.....

l'a65 a tout d'un excellent deuxième boitier, très fonctionnel et pas trop lourd, donc je plussoie encore avec rascal sur sa dernière remarque  8)

Un peu "vache" comme remarque: c'est certes un excellent deuxième boitier ....mais çà peut faire ussi un excellent premier boitier pour beaucoup de gens ;D (et en tout cas bien supérieur à l'A55 ... et à pas mal d'autres boitiers) 

Pour tous ceux qui n'ont pas besoin de tropicalisation (perso, je me suis trimballé l'A55-non tropicalisé -sous la pluie en Alaska avec le sac poubelle en plastique et l'A55 marche toujours) ni de faire de la rafale "très grande cadence", ce boitier est très bien positionné en terme de performances pure et de rapport performance/prix

A mon avis, c'est plutot lui le successeur de l'A700 (je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi Sony les a baptisé A65 et A77; moi j'aurais plutot choisi A77 et A80 ) 

JCCU

#41
Novembre 29, 2011, 11:52:37
Citation de: efmlz le Novembre 29, 2011, 10:18:02
bonjour,

dans la dernière image (est) le fin était en A et l'extra-fin en B; je crois que si je ne l'avais pas su parce que j'ai pris les photos j'aurais été incapable de trouver  ;D

....

A mon avis, le delta fine versus Xfine n'est pas forcément sur la définition mais plutot sur le niveau "d'artefacts" liés à la compression jpeg

Si tu veux compléter tes expériences, je t'en suggère une : tu photographies un saule pleureur en raw puis tu en fais une image TIFF
A partir de cette image TIFF, tu en fais des images jpeg avec différents taux de compression (si tu as GIMP, le choix du taux de compression t'es proposé lorsque tu enregistres... et tu regardes le résultat à 200 ou 300% : tu seras très surpris...

J'avais fait l'essai sur un saule pleureur avec mon A900 peu de temps après l'avor eu (attention, la photo est une vignette donc non représentative)

La photo TIFF (TIFF 8bits) fait 4888x3476 pixels et pèse 48.6Mo

Passée en jpeg 100% (donc non comprimée), elle ne pèse plus que 16.5Mo
En jpeg comprimé à 85%, elle ne pèse plus que 5.46Mo
En jpeg comprimé à 70%, elle ne pèse plus que 3.73 Mo

Et quand je visualise à 200 ou 300%, ce n'est pas flagrant ...   

efmlz

#42
Novembre 29, 2011, 14:35:32
je trouve que dans ce genre de test, les photos cartes ign ont montré les plus grosses différences; pour ce qui est des artefacts en jpguant un texte à différents niveaux de compression on voit effectivement tous les artefacts autour des lettres  ;D
j'attends d'avoir un moment pour faire les impressions, et je suis presque certain, ne voir alors aucune différence,
amha l'intérêt du raw est surtout d'offrir la possibilité de reprendre les paramètres d'une exposition ratée, sinon le jpg extrafin est excellent aussi et suffit,

à suivre ...  8)
i am a simple man (g. nash)

JCCU

#43
Novembre 29, 2011, 16:38:43
Pas que d'une expo ratée: çà permet aussi de réaliser des photos avec une plus grande dynamique (exemple oiseaux blancs -cygnes...- sur fond sombre) Cela permet aussi de jouer plus facilement sur le microcontraste

De plus en ce qui me concerne, j'ai une certaine réticence à stocker des photos en jpeg (risque d'endommagemment par la visionneuse Windows) Donc enregistrer en jpeg seul pour convertir en Tiff, bof bof ???

Seuls cas de figure ou je suis tenté de faire du jpeg seul (le cas ou on fait du jpeg en plus du raw pour avoir une "vignette" est un peu différent):
    la rafale pour des raisons de rapidité de vidage de buffer
     le panoramique (mais là, hélas , on n'a pas le choix....)

efmlz

#44
Novembre 29, 2011, 17:37:48 Dernière édition: Novembre 29, 2011, 17:43:44 par efmlz
vrai JCCU, j'avais oublié ce cas de figure  ;D

sinon qu'entends-tu par "risque d'endommagement par la visonneuse windows", en espérant que tu n'entendes rien  ;D  ;)

je reviens sur une remarque que j'avais oubliée plus haut; je n'avais pas du tout l'intention d'être vache avec l'a65, tu as raison de rappeler que c'est aussi un excellent premier boitier car certaines fonctions du a77 n'intéressent pas forcément tout le monde, mea culpa  :-[ j'avais "bien" parlé le 25 novembre à 11h 59  :D
i am a simple man (g. nash)

JCCU

#45
Novembre 30, 2011, 11:21:28
Citation de: efmlz le Novembre 29, 2011, 17:37:48
...

sinon qu'entends-tu par "risque d'endommagement par la visonneuse windows", en espérant que tu n'entendes rien  ;D  ;)

Je te suggère une manip pour t'en rendre compte toi même

Mais surtout, ne bypass pas la premièe étape

Première étape: tu prends un jpeg issu de ton A850 (donc qui n'a jamais été ouvert avec Windows)  et tu en fais une copie 

Deuxième étape: tu regardes la taille (en Mo) de ce fichier

Troisième étape : tu l'ouvres avec la visionneuse Windows et tu la tournes de 90° avec cette visionneuse

Quatirème étape : tu fermes sans enregistrer 

Cinquième étape: tu checkes la taille de l'image

Bien entendu, comme tu as fermé sans enregistrer, tu t'attends à ce que le fichier soit identique à l'original , donc qu'il ait la même orientation (normalement , c'est le cas) et surtout qu'il ait la même taille  ;D  ;D

Fab35

#46
Novembre 30, 2011, 11:43:37
JCCU, mais pourquoi donc utilises-tu la visionneuse Windows justement ??
Elle est en effet très piégeuse et peu performante en plus, donc OUT la visionneuse ! ;D

Prends des softs légers et rapides comme par ex Irfanview ou Xnview, tu oublieras vite celle de windows...
Sinon, tu parlais de jpg qualité 100% donc "non compressé", ça n'est pas tout à fait exact, il est bien compressé aussi, puisque l'image "bitmap" brute de 4888x3476 pixels fait env. 50Mo (16990688 pixels x 3 octets), ton jpg Q=100% ne pesant lui que 16Mo pour le même nbre de pixels. Donc l'image est a priori un peu dégradée si on reste dans ce format de sauvegarde. Si on enregistrait plusieurs fois des modifs sur ce jpg hyper propre à l'origine, la dégradation se verrait progressivement, ce qui ne se produit pas en partant du tiff / bmp / psd.

;)

JCCU

#47
Novembre 30, 2011, 12:11:07
Aucun outil n'est parfait

Concernant les visionneuses, j'ai XNViews et GNViews qui donnent une meilleure d'image que la visionneuse de Windows. Mais la visionneuse de Windows a quelques avantages :
  déjà quand j'ai fait un certain nombre de photos (raw+jpeg avec le NEX5), elle permet un controle rapide avec élimination  des photos (avec XNView/GnVIEW, je n'ai pas la commande de suppression à chaque photo comme c'est le cas avec Windows)
  ensuite pour renuméroter mes photos (pour archivage), je préfère utiliser Windows et la renumérotation par "lot"

Donc je  "navigue" entre lesvisionneuses sans état d'ame. Par contre comme indiqué, je suis très "prudent" sur l'utilisation du format jpeg :la plupart de mes photos sont en raw avec une copie TIFF ou jpeg ...et pour celles qui à la base ne sont pas en raw (panoramiques, scans de diapos, ..), je les passe pratiquement tout de suite en TIFF

Pour la "dégradation" du jpeg, pas d'accord avec ton explication: pour moi, le principe du jpeg consiste à "découper" une image en blocs (par exemple des  blocs de 16 par 16) et à essayer de comparer bloc à bloc, le niveau de compression donnant le niveau "d'identité " des blocs: par exemple, un niveau de compression de 100% veut dire que 2 blocs sont "identiques" si 100% des pixels du premier bloc sont identiques aux pixels correspondant du deuxième bloc
Avec un tel principe, tu vois bien que par rapport à du bitmap, tu peux réduire la taille du fichier sans perdre d'information selon le type de la photo:
  à titre d'exemple, si ta photo contient beaucoup de ciel bleu uniforme , en bit map, tu devras quand même donner l'info pour chaque pixel alors qu'en jpeg, tu la donneras pour le premier bloc mais ensuite, tu pourras te limiter à dire pour les blocs suivants à une seule info: " idem premier bloc"
   c'est d'ailleurs pour cela que les fichiers Tiff ont la même taille (à même nombre de pixels) alors que des jpeg d'un ciel bleu ou des jpeg d'un saule pleureur auront des tailles différentes 

Fab35

#48
Novembre 30, 2011, 12:54:06
Citation de: JCCU le Novembre 30, 2011, 12:11:07
Aucun outil n'est parfait

Concernant les visionneuses, j'ai XNViews et GNViews qui donnent une meilleure d'image que la visionneuse de Windows. Mais la visionneuse de Windows a quelques avantages :
  déjà quand j'ai fait un certain nombre de photos (raw+jpeg avec le NEX5), elle permet un controle rapide avec élimination  des photos (avec XNView/GnVIEW, je n'ai pas la commande de suppression à chaque photo comme c'est le cas avec Windows)
  ensuite pour renuméroter mes photos (pour archivage), je préfère utiliser Windows et la renumérotation par "lot"

Donc je  "navigue" entre lesvisionneuses sans état d'ame. Par contre comme indiqué, je suis très "prudent" sur l'utilisation du format jpeg :la plupart de mes photos sont en raw avec une copie TIFF ou jpeg ...et pour celles qui à la base ne sont pas en raw (panoramiques, scans de diapos, ..), je les passe pratiquement tout de suite en TIFF

Pour la "dégradation" du jpeg, pas d'accord avec ton explication: pour moi, le principe du jpeg consiste à "découper" une image en blocs (par exemple des  blocs de 16 par 16) et à essayer de comparer bloc à bloc, le niveau de compression donnant le niveau "d'identité " des blocs: par exemple, un niveau de compression de 100% veut dire que 2 blocs sont "identiques" si 100% des pixels du premier bloc sont identiques aux pixels correspondant du deuxième bloc
Avec un tel principe, tu vois bien que par rapport à du bitmap, tu peux réduire la taille du fichier sans perdre d'information selon le type de la photo:
  à titre d'exemple, si ta photo contient beaucoup de ciel bleu uniforme , en bit map, tu devras quand même donner l'info pour chaque pixel alors qu'en jpeg, tu la donneras pour le premier bloc mais ensuite, tu pourras te limiter à dire pour les blocs suivants à une seule info: " idem premier bloc"
   c'est d'ailleurs pour cela que les fichiers Tiff ont la même taille (à même nombre de pixels) alors que des jpeg d'un ciel bleu ou des jpeg d'un saule pleureur auront des tailles différentes 


Essai Irfanview alors, qui permet aussi de supprimer les images à la volée avec la touche suppr et permet entre autres le traitement par lots (retouche sommaire, resizing, recadrage, ajout de titre, renommage des fichiers). Mais je n'ai rien à vendre, hein, juste le partage d'une expérience convaincante avec ce soft que j'installe volontiers chez mes proches.

Pour ce qui est du jpg 100%, je comprends ce que tu veux dire et je veux bien te croire, mais ... je demande à vérifier s'il n'y a vraiment aucune dégradation (détails, colorimétrie) même à ce taux de compression soit disant non destructif, comme le ferait un png par ex ! ;)
Faudra que j'essaie de mouliner plusieurs fois un jpg 100 en le sauvant pour voir dans le détail ce qui se passe. Car pour moi, jpg=destructif (à +/- forte dose selon le taux). A suivre...

Et puis, tous les moteurs jpg ne sont pas aussi bons les uns que les autres, ça peut jouer à la marge (par ex irfanview est moins bon que photoshop quand il faut compresser fortement, les artéfacts plus nombreux)

efmlz

#49
Décembre 02, 2011, 09:24:51
bonjour,

j'ai fait hier soir un tirage sur une imprimante (non dédiée photo - pixma canon A4) mais en qualité maxi et avec du papier photo, le tout à des dimensions correspondant à un A2 (40 x 60cm environ), c'est à dire à partir de 2 crops supérposés de 185 x 140mm chacun et non sauvegardés avant impression,
regardé à la loupe on ne voit aucune différence, tous les défauts (à force d'utilisation) et qualités de ces vieilles cartes IGN série violette sont bien présents sur le tirage, rappelons que cela avait été photographié à environ 2,5m de distance,
donc comme pressenti les goutelettes d'encre se sont empressées de noyer les rares pixels qui faisaient la différence
...

amha on peut calmer le jeu pour les différences entre jpg fin et extrafin ...  8)

fin de cette randonnée dans le Queyras  :D
i am a simple man (g. nash)
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